Radar

Zie ook:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=81967
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=81237

Dit is een 'blog' vooral over het tweede deel van de subtitel van Kooman: "....hoe ze de schade kunnen beperken".
Voor het eerst gepubliceerd 18 mei 2010.
Dit subforum was tot 28 juli 2010 1860 keer bekeken.

Volgens Kooman, die zich een uitspraak van Ab Flipse van adviesbureau FPoint BV toe-eigent, zal maar 1% van de gedupeerden (hooguit 70.000 rebellen) doorvechten tot de laatste euro (blz. 62).
Misschien staat ons nog een tsunami aan politieke wilskracht te wachten, om schoon schip te maken en alle te kwader trouw zijnde verzekeraars tot de grond toe op te breken. Alle financiële specialisten uit de tweede kamer weten dat de schade tenminste het 10-voud bedraagt van de 2,5 miljard die nu voor compensatie door de verzekeraars opzij is gezet. Maar het politiek correcte scenario is vooralsnog om mee te bewegen met de oprispingen in de media en daarna de aandacht voor de affaire weer te laten verslappen (blz. 196).De meest opbeurende mededeling in Kooman is dan ook dat de redactie van TrosRadar nog lang niet klaar is met het woekerpolisdossier (blz.226).

Naschrift:
Meteen vanavond op mijn wenken bediend natuurlijk.
http://www.trosradar.nl/uitzending/item ... ekeringen/
Grappig natuurlijk dat uitzending begon met "Zoals maar weinig mensen weten..."
Ik kom nog met een paar aantekeningen bij de uitzending


Verwacht in Kooman geen echt nieuwe informatie of gezichtspunten. Alles is op dit forum al een keer de revue gepasseerd. Lees er http://forum.www.trosradar.nl/search.ph ... 1&sr=posts maar op na (en merk op dat er in 5 maanden tijd sprake is van voortschrijdend inzicht).

Het boek van Kooman leest als een achtergrondartikel van een (onderzoeks)journalist in de weekendbijlage van NRC, laten we zeggen in feuilletonvorm. Soms slecht gedocumenteerd, maar met de met name genoemde personen & zaken vallen alle bronnen wel te achterhalen.

Voordat ik inga op de aanknopingspunten voor actie door gedupeerden eerst de paar grove "missers":
- de woekerpolissen blijven inderdaad foppolissen als er 2,5% kosten mogen worden ingehouden (jaarlijks, over de actuele poliswaarde), maar dat leidt niet tot 40% inhouding van de inleg (was dat maar waar) - de inleg gaat na 20 jaar looptijd zelfs 100% op aan kosten - de 2,5% kosteninhouding leidt er na zo'n 30 jaar toe dat het eindkapitaal 40% lager uit komt dan zonder deze kostenaftrek (zie bijvoorbeeld http://www.koersplandewegkwijt.nl/ en http://www.foppolis.nl/wat_is_een_foppolis_2.html )
- Kooman heeft te weinig oog voor de jurisprudentie, analyse van de KiFiD uitspraken ontbreekt en ten onrechte wordt een rechtsgang met een beroep op "dwaling" onvoldoende centraal gesteld
- een analyse van de in 2004/2005 reeds door Rabobank uitgevoerde 'actie zorgplicht' ontbreekt (die ikzelf pas op het spoor kwam in de KiFiD-aanbeveling over de OpMaat hypotheek, zodat mijn bank/verzekeraar, die een dergelijke actie niet uitvoerde, maar daar natuurlijk wel kennis van droeg - te kwader trouw is, waardoor ik sterker sta in mijn eigen procedure).

Nog een opmerking over de eerste misser: velen, ook Kooman, maar hij niet alleen, beschouwen de Wabeke-norm van 2,5% kosteninhouding als een vrijbrief om de komende 20 jaar ook maar 2,5% kosten in te houden (waardoor bijvoorbeeld de gedupeerden zelf de 2,5 miljard compensatie bij elkaar brengen), maar dat is natuurlijk grote onzin. Die maximering geldt alleen voor woekerpolissen waarbij sprake was van kosteninhoudingen boven die 2,5% (exclusief risico-premies). In alle andere gevallen is de verzekeraar uiteraard gehouden slechts de lagere reeds overeengekomen kosten in rekening te brengen. Louter afgaand op de kosteninhoudingen zijn er ook veel minder gedupeerden dan de 7 miljoen. Maar het venijn van het woekeren zat voor vrijwel alle polishouders ook in andere aspecten, zoals inteereffect/hefboomwerking overlijdensrisicodekking (OVR/ORV-premie), verkeerd risicoprofiel mede gegeven looptijd en beleggingsdoelen, achterwegeblijven van 'actie zorgplicht'. Het AFM rapport uit 2008 is daarvoor nog altijd de beste bron.
http://www.afm.nl/nl/professionals/afm- ... ingen.aspx

Ontwoekeren naar Kooman

Kooman schetst nog 2 scenario's die ik iedereen kan afraden, het scenario van de "wraak" (blz. 198 - 203) en dat van de "wanhoopsdaad" (blz. 169 - 177). Beide "helden" kenmerken zich door een hoog Don Quichot karakter. Hilarische hoofdstukken en wat mij betreft de verkeerde "framing" van het woekerpolisdossier.
Voor zover Kooman bedoeld is of te gebruiken is als "zelfhulpboek", raad ik aan vooral aan te sluiten bij het hoofdstukken over "Hoop" (blz. 204 - 216) en "Ik ontwoeker" (blz. 149 - 168).

In mijn vervolg-blog's ("reacties") zal ik de belangrijkste ontwoekeracties langslopen en van commentaar voorzien.

Ter afsluiting van deze inleiding nog dit: sommigen doen het voorkomen dat ook de consument schuldig is aan de woekerpraktijk, in de aan Wabeke toegeschreven bewoordingen: "Geen gezeik, iedereen rijk. De consument gooide gewoon tien mille op tafel bij de tussenpersoon en die regelde snel een polisje dat in een schoenendoos werd gegooid. Iedereen reageerde op de glossy folders" (blz. 145)" Ik althans herken mij totaal niet in dit beeld. In 1998 wenste ik gewoon het courante equivalent van een al lopende levensverzekering bij de verhoging van mijn hypotheek. Mijn bank regelde een beleggingsverzekering (ja, het beleggingsrisico was mij bekend), naast een cessie op de bestaande levensverzekering. In de offerte kwamen dan ook beide "black boxes" op identieke aflossingen uit. Ikzelf heb dan ook geen last gehad van hoge provisie- of "eerste" kosten. Mijn schade is ontstaan door de verborgen hefboomwerking op grond van een ook nog eens nodeloos te hoog overlijdensrisicokapitaal plus een tot op de dag van vandaag voortdurende obstructie bij het aanbrengen van schadebeperkende maatregelen (waaronder een switch naar een risicovrij hypotheeksparen en verlagen van het verzekerd kapitaal bij overlijden). Mijn beroep op "dwaling" zal dan ook worden gebaseerd op puur zakelijke argumenten.

Er valt niet aan te ontkomen om tussendoor eerst even aandacht te geven aan de TrosRadar uitzending van gisterenavond (zie ook mijn naschrift hierboven). Nog een keer de link naar de uitzending: http://www.trosradar.nl/uitzending/item ... ekeringen/

Schitterend natuurlijk dat nu aandacht besteed werd aan het "inteereffect". Misschien dat nu nog meer gedupeerden in het geweer komen (maar het loopt nog geen storm op dit forum).
De essentie van het inteereffect werd goed in beeld gebracht, maar de uitleg van de "hefboomwerking" schoot toch wel wat tekort. Waarom niet gemeld dat de OVR-premie (ORV-premie) berekend wordt over het verschil van de verzekerde waarde en de actuele waarde van de beleggingspolis. Dan snapt ook de gemiddeld geïnformeerde, omzichtige en oplettende consument dat bij tegenvallend beleggingsresultaat de premie omhoog gaat. En vermeldt daarbij ook toch nog even dat de premie met het klimmen der jaren omhoog gaat, met behulp van een "sterftetafel". Dan kan de aardige anekdote uit Kooman opgehaald worden dat in de jaren 1995 - 2005 veel gebruik is gemaakt van "middeleeuwse" sterftetafels (uitspraak toegeschreven aan actuaris Bosman, blz. 117). In de Overeenkomst op hoofdlijnen met Delta Lloyd (die nu dus "wankelt") staat nu dat geen gebruik zal worden gemaakt van sterftetafels, ouder dan AG 85-90. Dit werd door de stichtingen aangeduid met een "first mover advantage". Daar ben je mooi klaar mee. Wie de site van het Actuarieel Genootschap raadpleegt, vraagt zich af of geen recentere sterftetafel had moeten worden bedongen: http://www.ag-ai.nl/view.php?action=view&Pagina_Id=333

Maar dit zijn "details".
Helaas ging de uitzending mank aan veel ernstiger kwalen, waardoor gevreesd moet worden dat gedupeerden van woekerpolissen uit de periode 1995 - 2005 hun zaak alleen maar verder zullen zien verwateren. Ik noem als belangrijkste kritiekpunten:
1. De hele uitzending werd teveel gepresenteerd als een apart - nieuw - onderwerp en niet als een hoeksteen in wat zou moeten worden een op uitbarsting staande woekerpolisaffaire. Het woord woekeren kwam nog wel een paar keer langs, maar de link met eerdere uitzendingen, zoals die van 18 januari 2010, werd niet gelegd. Evenmin waren nu experts als Arnoud Boot en vertegenwoordigers van de stichtingen (en hun criticasters) aanwezig om op de omvang van de schade te wijzen.
2. Niet alleen het onderwerp werd als "nieuwe ontdekking" ("Wat maar weinig mensen weten...." Hallo, lezen ze bij de redactie hun eigen TrosRadar forum nog wel?) gepresenteerd, ook werd het gebruikelijke schema aangehouden met (uitsluitend) weerwoord vanuit de branche, waardoor de stellige indruk werd gewekt dat de branche de kritiek begreep, zelfs onderschreef, en dat er voor het eind van het jaar (sic!) een brief met de oplossing naar alle consumenten gestuurd zou worden. Daarbij werd ook nog eens het accent gelegd op gevallen die nog 10 of 20 jaar te gaan hadden en dus werden opgeroepen reparaties te plegen om verder leed te voorkomen (daarvoor werd ook een stappenplan aangekondigd, daar kom ik nog op terug). Geen mededelingen over schadevergoeding voor het "verleden", geen kritiek op de minimale reservering die daarvoor is gepleegd.
3. Die "brief" werd wel even terloops in verband gebracht met de afspraken met de stichtingen. Niet vermeld (noch door de redactie begrepen?!) werd dat die afspraken er nog helemaal niet zijn en misschien ook wel nooit zullen komen ("prime mover" Delta Lloyd "wankelt"), immers het betreft slechts overeenkomsten op hoofdlijnen en de Vaststellingsovereenkomsten en de Richtlijnen voor schrijnende gevallen (ook voor alle inteereffecten!) zijn er nog steeds niet. Dus hoezo oplossing in brief eind 2010? Alleen maar vertragen & uitstellen dus.
4. Door een combinatie van 1 t/m 3 werd het "inteereffect" als een "binnenbrandje" van de branche afgedaan, dus al "onder controle" van welwillende types als de baas van SNS Reaal en die van het Verbond van Verzekeraars (de enige twee in de uitzending aanwezige gesprekspartners). Geen oproep aan "de politiek" dus om echt een eind te maken aan de woekerpolisaffaire door een echte schadevergoeding af te dwingen, dus niet wat we nodig hebben: een tsunami aan politieke wilskracht.
5. En passant hadden vooral de ongeletterde tussenpersonen het gedaan. Weer wordt er aan voorbijgegaan dat de verzekeraars ook daarvoor aansprakelijk zijn op grond van de Code Risico & Rendement en wederom wordt er aan voorbij gegaan dat veelal de grote banken zelf zijn opgetreden als tussenpersoon. In plaats daarvan werd in de uitzending een opgewekt toontje aangeslagen dat diezelfde tussenpersonen wel van hun fouten geleerd zullen hebben en klaar staan om de gesuggereerde reparaties te helpen uitvoeren....

Voor fijnproevers bevatte de uitzending nog wel een paar aardige momenten:
- uit alles kreeg ik de indruk dat de verzekeraars doodsbang zijn dat het binnenbrandje een uitslaande brand wordt, hun hele optreden had veel weg van "damage control"; aan de 1% van de gedupeerde dus de schone taak het vuurtje nog wat op te stoken, de heren beginnen bang te worden voor de konsekwenties
- bevestigd werd dat een losse overlijdensrisicopremie veel goedkoper is dan de ingebouwde (het aardige is zelfs dat bij een vergelijking op Independer SNS Reaal als een van de gunstigste aanbieders uit de bus komt)
- het kan onder omstandigheden "verplicht" zijn het "verzekeringskarakter" van de beleggingspolis te handhaven (niets is "verplicht" in dit land, het heeft alleen negatieve gevolgen in fiscale en/of rentesfeer als je je hier niet aan houdt); daarbij leek de baas van SNS Reaal vrij correct te citeren uit het Besluit van de Staatssecretaris van Financiën van 28 april 2009, dat sowieso de moeite waard is om te bestuderen:
http://wetten.overheid.nl/BWBR0023980/g ... informatie
https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... ortorder=4
Dat gaat onder punt 7.5 uit het bericht in de Staatscourant over de voorwaarden voor de eerbiedigende werking van de vrijstelling Box 3 voor kapitaalverzekeringen. Als je daarbij de voorwaarde toepast dat tenminste 90% van de actuele waarde van de polis verzekerd moet zijn bij overlijden, zouden de verzekeraars zelfs jaarlijks een vergoeding aan de consument moeten betalen (immers premie over verschil van....., dus negatief; geldt wel een lagere staffel voor).
Daarop schriftelijk aangesproken weigert mijn Bank/Verzekeraar deze reparatie uit te voeren. Oh, ja, mijn bank wordt geleid door de persoon die door de AFM ongeschikt werd geacht een bank te leiden, vooral uit oogpunt van consumentenbelang.

Ook in geval van NHG garantie is de consument gedwongen een overlijdensrisicoverzekering aan te houden.

En dan het stappenplan: http://www.trosradar.nl/stappenplansing ... nplan-orv/ .
Daarin wordt met geen woord meer gerept over het inteer/hefboomeffect en dus met geen woord meer over hoe u uw schade kunt verhalen die u hebt opgelopen in de periode 1995 - 2005.
Het minste wat toch van TrosRadar had mogen verwacht is dat bij het uitvoeren van eventuele reparaties er op was gewezen dat tegelijkertijd een "stuitingsbrief" moet worden verzonden, zodat alsnog in tweede instantie de schade kan worden verhaald! Zie voor een voorbeeld stutitingsbrief niet Kooman, laat staan die slechte voorbeeldbrief van TrosRadar n.a.v. uitzending 18 januari 2010, maar bijvoorbeeld consumentenclaim.nl
Voor wat betreft de tips ter reparatie staan er een aantal nuttige, vooral die over de "verplichting" om er wel/niet een OVR/ORV op na te houden. Maar verder wordt niet veel toegevoegd aan wat al maandenlang te lezen valt op bijvoorbeeld (maar niet uitsluitend!) bij https://www.woekerpolisclaim.nl/tipsvoorverbetering.php onder punt 2. Daar staat trouwens wel keurig:

LET OP: polisverbetering is géén schadevergoeding!
Wij wijzen u er met klem op dat het wijzigen van uw polis binnen de huidige mogelijkheden niet kan worden aangemerkt als schadevergoeding. Eventuele verliezen uit het verleden worden hiermee niet ongedaan gemaakt. Hooguit wordt de schade in de toekomst hiermee beperkt. Indien u al een klacht bij uw verzekeraar en/of uw tussenpersoon heeft ingediend over het achterblijvende resultaat van uw polis en/of de gebrekkige informatieverstrekking over uw polis, dan hoeft u in het kader van de polisverbetering dus géén afstand te doen van uw klacht of uw eventuele rechten op schadevergoeding! Indien u nog géén klachtbrief heeft gezonden naar uw verzekeraar en tussenpersoon, adviseren wij u om dit alsnog te doen, mede om te voorkomen dat uw eventuele rechten verjaren.

Omissies in het stappenplan van TrosRadar zijn desondanks:
- verplichte verzekering bij NHG garantie
- fiscale konsewenties indien over polis wordt beschikt van voor september 1999 (eerbiedigende werking vrijstelling Box 3, zie eerdergenoemde link naar besluit Staatssecretaris van 2009 en eerder)

Een aardige anecdote in dit verband is tot slot dat mijn Bank/Verzekeraar weigert de hier bedoelde schadebeperkende reparatiemaatregelen uit te voeren, ondanks een schriftelijke aanmaning en verwijzing naar het besluit van de Staatssecretaris. Deze obstructie maakt dan ook inmiddels deel uit van mijn klachtenprocedure, met ultieme remedie een beroep op "dwaling".

Ik ontwoeker, ik ontwoeker (vrij naar Kooman zelfhulpboek blz. 149 - 168)

Een ding is zeker: met nietsdoen, uit het raam kijken of de vogeltjes vandaag weer voorbijvliegen, bereikt u zeker niets. (blz. 152)

Stap 1: stuur een stuitingsbrief om verjaring te voorkomen. De verjaringstermijn van 3 jaar kon midden 2010 wel eens verlopen zijn, dus haast u! Mee eens, maar gebruik een betere voorbeeldbrief dan die van Kooman (bijvoorbeeld die van Consumentenclaim.nl http://www.consumentenclaim.nl/ShowTeks ... enuId=1000 >> ModelBrieven)

Stap 2: Overweeg afkopen, indien u over een "jonge polis" beschikt (=afgesloten na 2005) en nog jaren moet inleggen. Mijn commentaar: met die stap geef je wel de mogelijkheid op tot verhaal van schade (eerste fase bij KiFiD alleen mogelijk als er nog contractuele relatie bestaat, ook beroep op "dwaling" slechts mogelijk indien er nog een contract te ontbinden valt). Mijn advies: overweeg dit alleen als u tot de moedelozen behoort en/of door het verlies te nemen maar een geringe schade lijdt, zeg minder dan € 1.000. In het andere geval: beter om eerst de schadebeperkende maatregelen te overwegen, zoals vermeld op https://www.woekerpolisclaim.nl/tipsvoorverbetering.php
NB fiscale dreigementen zijn inderdaad larie, maar fiscale aspecten kunnen er wel zijn, zoals het al dan niet moeten opgeven van oude vrijstellingen Box 3 van voor september 1999!

Stap 3: Aangaan van de strijd met behulp van Consumentenclaim, dat werkt op basis van no cure no pay.
Hier wil ik een paar kanttekeningen plaatsen:
- no cure no pay, ja, maar met belofte dat 25% van de opbrengst naar Consumentenclaim gaat; ikzelf (wel aangesloten) vind die vergoeding veel te hoog, voor een evidente "dwaling" zaak, waarbij mijn norm is om tenminste 80% van de schade binnen te halen
- Consumentenclaim komt voorlopig niet in beweging, en misschien wel helemaal nooit: zij brengen pas offerte uit zodra de brief van de verzekeraar door de consument is ontvangen op grond van de definitieve Vaststellingsovereenkomst resp. de Richtlijnen voor schrijnende gevallen; zoals bekend is tot op heden het overleg over die uitwerkingen van de Overeenkomsten op hoofdlijnen grandioos mislukt

Stap 3bis: Aangaan van de strijd met behulp van Foppolis http://www.foppolis.nl Meer hierover ook bij het actiedraaiboek "Hoop". Mijn commentaar: de analogie met Koersplandewegkwijt.nl spreekt mij aan. Ten opzichte van de "grote" stichtingen lijkt kleine broer dieper in het vlees te snijden. Het initiatief van Foppolis vind ik sympathiek, maar tegen het "alternatief" van deze stichting van/voor/door tussenpersonen heb ik ernstige bedenkingen (ik kom daar later nog op terug), zie http://www.foppolis.nl/deze_site_9.html .
Hetzelfde geldt voor de woekercheck's of woekerscan's zoals te vinden op sites van wat feitelijk tussenpersonen zijn die hun leven gebeterd hebben:
http://www.dewoekerpolischeck.nl/wie-we-zijn/
http://www.fiscalert.nl/calculators/cal ... ulator.php
http://www.ontwoekeren.nl/
De laatste is notabene ook verbonden met Generali, zelf een van de woekerpolisleveranciers.
Voor de woekerpoliscalculator geldt dat het accent ligt op afkopen en dat er als advies uitkomt wat je er zelf instopt. De woekerpolischeck is gewoon een uitnodiging voor een adviesgesprek.
Om tenslotte ook deze maar even mee te nemen (ook door Kooman genoemd):
http://www.beleggingspolisclaim.nl/index.php?page=faq
Daarvoor geldt de inmiddels door mij ontvangen mededeling:

De vereniging Consument & Geldzaken voert uitsluitend collectieve rechtszaken. Momenteel betreft dit rechtszaken tegen Aegon en Fortis/Groeivermogen over enkele specifieke aandelenleaseproducten. De Vereniging Consument & Geldzaken voert geen collectieve rechtszaken over beleggingsverzekeringen (woekerpolissen). Met betrekking tot het optreden als procesvertegenwoordiger voor u in een rechtszaak moeten wij u verwijzen naar een advocaat.

Exit voor ons draaiboek dus, deze vereniging.

Door schade en schande wijs geworden in de afgelopen 5 maanden kies ik er nu zelf voor af te koersen op een beroep op "dwaling" waardoor mijn contract uit 1998 wordt ontbonden, de volledige inleg wordt teruggestort, vermeerderd met 15 jaar wettelijke rente.

Natuurlijk zou ik openstaan voor een werkelijk houtsnijdende collectieve claim. Foppolis zou daarvoor het vehikel kunnen worden, maar dan zijn er nog wel enige aanpassingen nodig. Bovendien maakt zo'n collectieve claim alleen kans van slagen bij voldoende druk vanuit de media en vanuit de politiek. Een tsunami aan politieke wilskracht zou het mooist zijn, maar daar ziet het voorlopig nog niet naar uit.

(wordt vervolgd).

Zie ook:

juwita schreef:recensie van Eric Smit van boek ''de woekerpolisaffaire''
Deze prima recensie van het boek van Kees Kooman ''de Woekerpolis-affaire'' las ik vandaag op de website ftm.nl (folow the money). Sterke en zwakke punten van het boek worden goed gerecenseerd.

http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1006464
Mijn eigen commentaar:

Mijn doel is echter het construeren van een actiegericht scenario voor gedupeerden.
Mag ik jullie van harte uitnodigen deze "recensie" te vergelijken met mijn analyse?

Ik ben daarbij meer uit op een constructief actiescenario voor echte gedupeerden (volgens Kooman zullen maar 1% gedupeerden daarvoor het fut tonen). Inderdaad, Kooman voert geen nieuwe feiten aan, alles was de afgelopen maanden al via dit forum te lezen.

Een discussie over strafrechtelijke vervolging is natuurlijk bizarre onzin en leidt af van wat al ernstige genoeg is: in de tweede kamer is een meerderheid pas bereid aan serieuze reparatie van de schade te denken als de grote verzekeraars "weer vet op de ribben hebben". (in Kooman op blz. 195/196 aan Frans Weekers, VVD toegeschreven uitspraak). VVD lijkt mij in dit tijdsgewricht daarvoor wel een betrouwbare graadmeter voor wat gedupeerden van de politiek te verwachten hebben.

Maar als je Kooman leest als een "zelfhulpboek" zijn er wel aanknopingspunten om het mogelijke actiescenario te ontwerpen, al dan niet via het door Kooman genoemde Foppolis-platform (zie overigens mijn bedenkingen daarbij).

Het zal idealiter moeten gaan om collectieve en individuele claims resp. schikkingen, met een beroep op (een mix van) KiFiD en rechtbanken, zonder in een uitzichtloze "deadlock" verzeild te raken. Steun van media zal onmisbaar zijn, maar er komt geen perspectief tenzij gedupeerden het heft in eigen handen nemen.

FiscaalJurist schreef:toucheé

Ieder zijn lol, maar touché?

Volgens Kooman, die zich een uitspraak van Ab Flipse van adviesbureau FPoint BV toe-eigent, zal maar 1% van de gedupeerden (hooguit 70.000 rebellen) doorvechten tot de laatste euro (blz. 62).

Ik gebruik overigens deze blog-versie om van daar uit ook actief op andere zinnige bijdragen te reageren, zoals vooral die van juwita. Ook van wevera valt regelmatig een zinnige post te noteren (en jonis op zijn "vakgebied" van Rabo OpMaat geef ik graag de credits uitgelegd te hebben dat die polis na althans de actie zorgplicht in 2004/2005 geen woekerpolis meer is, misschien technisch wel, maar niet meer in termen van grote schade). Van u FiscaalJurist heb ik waardevolle tips ontvangen, die mijn veronderstelling van te kwader trouw bij de Bank bevestigen: de hefboomwerking was bekend, werd ook in cursussen aan adviseurs uitgelegd, maar vermoedelijk niet alle adviseurs deden mee, maar hebben die hefboomwerking niet in hun offerte/adviesgesprekken uitgelegd.
Op dit laatste punt draai ik nu zo langzamerhand de bewijslast om: zolang ik geen bewijs heb gezien dat bij iemand die hefboomwerking behoorlijk is uitgelegd (inclusief 3 voorbeeldrendementen, waaronder met afslag) ga ik er van uit dat die hefboomwerking bij niemand in de periode 1995 - 2005 is uitgelegd. Daarin nu gesterkt door het feit dat de Bank in zijn schriftelijk verweer op mijn klachtuiting zulks niet betwist (!).
Conclusie: ik heb nu op de vingers van 1 hand de echte bijdragen van de laatste 6 maanden genoemd, op welk subforum onder woekerpolissen dan ook, dus ja, ik betwijfel of we zelfs die 1% gaan halen...

Naschrift
Het viel niet te vermijden natuurlijk, maar ook op dit forum de discussie:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 1#p1008441

M. van Rossum schreef:Ik ontwoeker, ik ontwoeker (vrij naar Kooman zelfhulpboek blz. 149 - 168)

Een ding is zeker: met nietsdoen, uit het raam kijken of de vogeltjes vandaag weer voorbijvliegen, bereikt u zeker niets. (blz. 152)

Natuurlijk zou ik openstaan voor een werkelijk houtsnijdende collectieve claim. Foppolis zou daarvoor het vehikel kunnen worden, maar dan zijn er nog wel enige aanpassingen nodig. Bovendien maakt zo'n collectieve claim alleen kans van slagen bij voldoende druk vanuit de media en vanuit de politiek. Een tsunami aan politieke wilskracht zou het mooist zijn, maar daar ziet het voorlopig nog niet naar uit.

(wordt vervolgd).

Belofte maakt schuld. Blog wordt vervolgd, maar tempo wordt natuurlijk bepaald door aantal meelezers/reacties
Tot die tijd word ik vooral gedreven door de eigen behoefte aan inzicht.
Nu even tussendoor het (sympathieke) alternatief fileren van foppolis.
Raadpleeg http://www.foppolis.nl/deze_site_9.html

1) Er komt een nieuwe algemene aanbeveling. (Ten aanzien van de aanbevelingen met betrekking tot de risicodekkingen en de bijbehorende premies zijn er geen andere inzichten: maximaal de prijs voor vergelijkbare zelfstandige risicoproducten).

Inzetten op een nieuwe collectieve claim/schikking is prima, mits:
- verborgen kosteninhoudingen ongedaan worden gemaakt en teruggebracht tot 1% of minder
- de hefboomwerking ORV-premie (inteereffect) ongedaan wordt gemaakt
- alle "switches" die polis kunnen optimaliseren kosteloos worden toegestaan (ook die in het verleden, op tijdstippen die passen bij looptijd en beleggingsdoel, alsmede leeftijd polishouder (zie AFM 2008)
- actuele poliswaarde op grond van deze 3 punten wordt herberekend vanaf ingangsdatum polis

2) De 'nieuwe aanbeveling' ziet slechts op, en erkent uitdrukkelijk alleen te werken voor, het verleden. De toekomstige voortzetting van de bestaande polissen en nieuwe producten vallen met nadruk onder het begrip marktwerking en de openlijke beoordeling van de NMa.

Akkoord, met accent op afgesloten polissen 1995 - 2005, maar iig afgesloten voor 1 januari 2008 en met respect voor eerbiedigende werking fiscale faciliteiten, zoals kapitaal box 3

3) Inmiddels is er veel tijd verstreken: 1 januari 2010 is voor de verwerking mede daarom een geschikte rekendatum geworden.

Ook die datum is al weer gepasseerd, maar ik voeg er aan toe: de vordering van herberekening actuele poliswaarde moet op datum schikking worden geëffectueerd en niet op expiratiedata polissen

4) Het 'oude' en bestaande systeem van kostenverrekening in de beginjaren van een polisduur blijft gehandhaafd (mede omdat dit doorgerekend in het voordeel is van de polishouder, en met als voordeel voor de verzekeraars dat zij geen enorme kosten voor de herautomatisering hoeven te maken. Welke kosten uiteindelijk toch weer ten laste van polishouders komen).

Indien kostenneutraal voor maximale toekenning vordering, mee eens, mits eerste kosten, provisie, lopende kosten tezamen beneden 1% blijven.

5) 50% van de 'eerste kosten' blijft ten laste van de polishouder. 50% van de 'eerste kosten' vloeien terug naar de polishouder als compensatie. Volledig uitbetaald door de verzekeraar op de einddatum van de polis, bij eerdere beëindiging van de polis naar tijdsevenredigheid, verhoogd met een evenredige winstdeling over het berekende bedrag. Dit bedrag wordt nominaal benoemd tegelijkertijd en in het onder punt 6 beschreven voortzettingsvoorstel.

Niet eens met die 50%. Niet eens met verrekening op einddatum. Zie vordering herberekening actuele poliswaarde op datum schikking (kosteninhouding maximaal 1%).

6) Met als rekendatum 1 januari 2010 doet de verzekeraar aan de polishouder een voorstel voor het voortzetten van de polis tegen de nieuwste tarieven, als deze zijn aangepast op het product, voor de toekomstige premies. En tegen een transparante en op moderne bedrijfsvoering gebaseerde kostenstructuur. Is de voortzetting voor de polishouder na vergelijk, met marktconforme aanbiedingen, in de ogen van de polishouder niet zinvol dan heeft hij het recht de waarde van de polis mee te nemen naar een soortgelijk product van een andere aanbieder onder gelijkblijvende fiscale regels voor de
restduur van de oorspronkelijke polis. Restduurpolis en oorspronkelijke polis gelden als één. In essentie is een levensverzekering een eenzijdige overeenkomst, de bijbehorende regels bepalen het recht op waardeoverdracht met een fatsoenlijke onkostenbepaling.

Te ingewikkeld. Gewoon herberekening actuele poliswaarde conform vordering op datum schikking, daarna continuering polis (inclusief switches en andere opties ter optimalisering), met kostenloze overstap naar ander product indien gunstiger (conform o.a. OpMaat regeling).

De hoofdregel wordt dat verbeterde tarieven ook gaan gelden voor nieuwe premies op bestaande producten.

Allicht dient de polis gecontinueerd te worden conform systematiek herberekening actuele poliswaarde.

7) Bij de afkoop en premievrijmaking: van bestaande polissen waren alle persoonlijkheden zelf aanwezig. De keuzes zijn gemaakt, over en weer zijn de afspraken afgerond. Het algemeen belang vereist dat men hier erkent dat gedane zaken geen keer meer nemen.

Niet mee eens indien deze afkoop en premievrijmaking heeft plaatsgevonden voor 18 januari 2010 (TrosRadar uitzending). Tot die tijd waren alle gedupeerden dwalende. Ook voor hen heel gewoon herberekening actuele poliswaarde tot aan tijdstip van tenminste afkoop/premievrijmaking, met recht op die beslissing terug te komen en polis te continueren.

Naschrift:
De lezer dient er op bedacht te zijn dat ook op dit subforum de bekende forumtokkies van zich laten horen, met hun verdachtmakingen. Ik volg de gedragslijn hier niet op te reageren, tenzij ze zich - dat gebeurt af en toe - aandienen als 'advocaat van de duivel' en met een serieus tegenargument aankomen. Daarop reageer ik - terwille van de neutrale mede-gedupeerde - dan weer wel.
Laatst bijgewerkt door M. van Rossum op 30 mei 2010

Zolang de details ontbreken is er geen reden tot vreugde, maar dit feit dient gemeld te worden, na AEGON soortgelijke uitwerkingsovereenkomst met Delta Lloyd:

PERSBERICHT

Invulling woekerpolis deal Delta Lloyd geregeld
STANDAARD IS GEZET VOOR UITWERKINGSAKKOORDEN

Stichting WPC (Woekerpolis Claim) vindt dat de standaard voor de uitwerking van alle woekerpolis deals is gezet, nu ook voor Delta Lloyd de definitieve invulling van de overeenkomst op hoofdlijnen is bepaald. Voorzitter Jeroen Wendelgelst van WPC: “Dit akkoord met Delta Lloyd bevestigt de afspraken die vorige week al met Aegon zijn gemaakt. Nationale-Nederlanden, Reaal en ASR, met wie wij ook een compensatieregeling hebben, kunnen niet achterblijven.”

Het akkoord met Delta Lloyd, met wie WPC binnen de gestelde deadline afspraken heeft gemaakt, geeft invulling aan de regeling uit september 2008. Daarin is compensatie afgesproken voor de producten van de labels Delta Lloyd, OHRA, Erasmus en Nationaal Spaarfonds.

WPC en Delta Lloyd hebben lange tijd onderhandeld over de technische uitwerking van het woekerpolis akkoord. Daaruit is onder meer gekomen dat polissen met een opgebouwde waarde van meer dan €100.000 een veel lager kostenmaximum (1,5% per jaar) krijgen en dat er een extra vergoeding komt op polissen die zijn ‘leeggelopen’ door onttrekking van kosten en risicopremies.

Daarnaast is nu duidelijk wie een beroep kunnen doen op de zogenoemde stroppenpot van
€30 miljoen voor polishouders in een schrijnende situatie. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die onvrijwillig hun polis hebben moeten beÎindigen door werkeloosheid of arbeidsongeschiktheid. Delta Lloyd plaatst op korte termijn advertenties om te laten weten hoe deze voorziening in elkaar steekt. Op dit proces en de uitvoering van de totale schikking houdt stichting WPC de komende jaren toezicht.

Bron: WPC

In september 2008 sloot Delta Lloyd een akkoord met de Stichtingen Verliespolis en Woekerpolis Claim over de kosten van beleggingsverzekeringen. De algemene compensatieregeling biedt een goede oplossing voor het overgrote deel van de polishouders. Maar voor mensen in een schrijnende financiele situatie is er een specifieke coulanceregeling. Hiervoor is bij Delta Lloyd maximaal 30 miljoen euro beschikbaar. In navolging van het akkoord dat recent met AEGON werd bereikt, heeft nu ook Delta Lloyd de voorwaarden van deze coulanceregeling met de Stichtingen concreet vastgelegd. De coulanceregeling is onderdeel van de compensatieregeling die in 2008 met Delta Lloyd in een akkoord op hoofdlijnen is overeengekomen. Dat akkoord is nu definitief uitgewerkt en afgerond.

De coulanceregeling geldt voor:

- beleggingsverzekeringen met een opgebouwde waarde van boven de € 100.000,-. Voor het deel van de belegde waarde boven € 100.000,= geldt een kostenmaximum van 1,5% per jaar van de belegde waarde van de polis.

- beleggingsverzekeringen waarbij de hoogte van de premie tijdens de looptijd aangepast is.

- beleggingsverzekeringen waarbij de hoogte van de overlijdensrisicopremie (ORV-premie) mede afhankelijk is van de opgebouwde waarde van de beleggingsverzekering.

Deze drie onderdelen van de coulanceregeling worden automatisch door Delta Lloyd uitgevoerd. Klanten hoeven zich voor het bovenstaande dus niet aan te melden.

Het laatste, vierde, onderdeel van de coulanceregeling betreft klanten die, door een persoonlijke omstandigheid, gedwongen zijn geweest hun beleggingsverzekering af te kopen. Deze klanten kunnen een beroep doen op de regeling. Zij kunnen zich vanaf 1 juli a.s. aanmelden via de speciale pagina op de website van Delta Lloyd Groep: http://www.deltalloydgroep.com/beleggingsverzekeringen.

Bron: Verliespolis

wevera schreef:Uit de informatieverstrekking over de zgn. nadere uitwerking van eerder afgesloten overeenkomsten, met name gericht op de schrijnende gevallen, krijg ik de indruk dat er nog geen enkele duidelijkheid is geschapen. Er valt op basis van de informatie van de stichtingen verliespolis en woekerpolisclaim, in de verste verte niet aan te geven hoe hoe hoog de compensatie zal worden. Er wordt nergens een controleerbare berekening vermeld. Het blijft een wonderlijke fopspeen waar iets uit kan komen maar ook helemaal niets.
Van ontwoekeren naar Kooman is volgens mij geen sprake.
De groetjes, A.Wever

wevera schreef: Van ontwoekeren naar Kooman is volgens mij geen sprake.

Inderdaad, nog geen reden voor vreugde. Mijn doel is echter het construeren van een actiegericht scenario voor gedupeerden. Ik ben daarbij uit op een constructief actiescenario voor echte gedupeerden (volgens Kooman zullen maar 1% gedupeerden daarvoor het fut tonen). Als je Kooman leest als een "zelfhulpboek" zijn er wel aanknopingspunten om het mogelijke actiescenario te ontwerpen, al dan niet via het door Kooman genoemde Foppolis-platform (zie overigens mijn bedenkingen daarbij). Het zal idealiter moeten gaan om collectieve en individuele claims resp. schikkingen, met een beroep op (een mix van) KiFiD en rechtbanken, zonder in een uitzichtloze "deadlock" verzeild te raken. Steun van media zal onmisbaar zijn, maar er komt geen perspectief tenzij gedupeerden het heft in eigen handen nemen. Zo'n "deadlock" kan zijn de uitwerking van "schrijnende gevallen", indien daarin bijvoorbeeld voor 80% compensatie wordt geboden voor het opgetreden "inteereffect" door de hefboomwerking van de ORV-premie. Dat zal namelijk zowel rechtbank als KiFiD geschillencommissie terughoudend maken om tot vernietiging van contract te besluiten (bij beroep op "dwaling", mijn aanbevolen strategie). Geen reden om af te wachten overigens, maar wel om in de gaten te blijven houden. Wordt vervolgd....

Paul Dijkhuizen schreef:Gachte heer van Rossum,
Ik dank u zeer voor deze bijdrage, hoewel in sommige passages nogal financieel-technisch van aard ben ik er toch weer iets wijzer van geworden.

Toch blijft er nog iets wat ik niet zo goed snap;
Bij een overlijdensrisicoverzekering wordt gesteld dat de premie door de jaren heen stijgt gezien het feit dat men als men ouder wordt, een grotere kans heeft om te overlijden, lijkt mij redelijk, echter...
De looptijd van mijn verzekering is 20 jaar, ieder jaar dat ik niet overlijdt neemt het risico voor de verzekeraar toch juist af!?!
De verzekering loopt nu zo'n 6 jaar, de waarde van mijn pakket is toegenomen, ik ben wel 6 jaar ouder geworden alleen is het risico van overlijden in tijd inmiddels met 6 jaar afgenomen 14 jaar i.p.v. 20 jaar, toch is de premie gestegen.
Heb gebeld met mijn verzekeraar (nationale nederlanden) en de overigens zeer behulpzame medewerker moest mij het antwoord hierop schuldig blijven. Hij begreep mijn stelling echter wel en zou trachten hierop voor mij een antwoord te zoeken.
Verder ben ik op zich niet ontevreden over het product (beleggingshypotheek met overlijdensrisicoverzekering) echter had ik wel graag van te voren iets beter geïnformeerd willen worden, met name over- en de hoogte van de provisie voor de verzekeraar en de bemiddelaar (ING) van om en nabij 17000 euro...

Met vriendelijke groet, Paul Dijkhuizen

@Paul Dijkhuizen
Alleen voor ABN AMRO MGV ken ik de details, maar in het algemeen dit:
- de ORV-premie wordt met behulp van een leeftijdgerelateerde staffel berekend over het verzekerd kapitaal; deze staffel (tabel) is te vinden in de bijlage bij de verzekeringsvoorwaarden; hierdoor wordt de premie per € 1.000 jaarlijks hoger; hieraan liggen sterftetafels ten grondslag van het actuarieel genootschap (elk jaar dat je dichter bij de gemiddelde eindleeftijd van bijv. man/niet-roker komt neemt je sterftekans toe)
- het te verzekeren kapitaal is het verschil tussen kapitaal bij overlijden als op de polis minus de actuele poliswaarde; als de actuele poliswaarde door beleggen is gestegen hoeft er over lager verschil dus minder premie betaald te worden (ondanks hogere trede in de tabel), bij tegenvallend beleggingsresultaat gebeurt het omgekeerde: het te verzekeren kapitaal neemt toe, het zogenaamde hefboomeffect, oftewel je hebt een woekerpolis: actuele poliswaarde blijft dalen en kan nooit meer hersteld worden (er worden beleggingseenheden verkocht om de ORV premie te kunnen betalen, die doorgaans flink hoger komt te liggen dan jaar-inleg).
Het heeft er veel weg van dat op ieder moment kennelijk het ABC van woekerpolissen weer uitgelegd moet worden. Dat doen we uiteraard graag.
Hier dus eerst maar even terug naar het basale misverstand: "De looptijd van mijn verzekering is 20 jaar, ieder jaar dat ik niet overlijdt neemt het risico voor de verzekeraar toch juist af!?!" Nee, ieder jaar dat je niet overlijdt neemt de kans toe dat je het jaar daarna wel komt te overlijden. Immers je komt steeds een jaar dichter bij de gemiddelde leeftijd waarop iemand statistisch komt te overlijden. Hoe dit ook zij, verzekeraars hanteren tabellen (te vinden in de polisvoorwaarden), die uitgaan van een met de leeftijd stijgend premiepercentage van het verzekerd kapitaal.

Het door het hefboomeffect optredende zogenaamde inteereffect wordt het beste uitgelegd in het AFM Feitenonderzoek uit 2008. Zelf te downloaden op http://www.afm.nl/nl/consumenten/actuee ... rzoek.aspx
Zie Bijlage E voor de hele uitleg, met op blz. 156 het volgende niet mis te verstane citaat:
"Naast een effect op de hoogte van de verzekeringspremie veroorzaken tegenvallende beleggingen ook nog een inteereffect. Bij een lagere koers moeten er meer participaties onttrokken worden om zelfde nominale bedrag te financieren. Dit speelt niet slechts in combinatie met verzekeringspremie maar bij alle vaste bedragen die worden onttrokken. Bij polissen waar de inleg gering is of zelfs nul (premievrijgemaakte polissen en koopsompolissen) kan dit er op termijnvoor zorgen dat de polis leegloopt.". In mijn samenvatting hiervan heb ik nog een keer benadrukt, dat dit inteereffect onomkeerbaar is, zelfs bij exploderende beurskoersen: eenmaal verkochte participaties keren niet terug, waardoor het voorgespiegelde prognosekapitaal nimmer meer bereikt kan worden, nadat een inteereffect eenmaal is opgetreden.

Zelf een boek schrijven?

tufima schreef:Zelf een boek schrijven?

Het door het hefboomeffect optredende zogenaamde inteereffect wordt het beste uitgelegd in het AFM Feitenonderzoek uit 2008. Zelf te downloaden op http://www.afm.nl/nl/consumenten/actuee ... rzoek.aspx
Zie Bijlage E voor de hele uitleg, met op blz. 156 het volgende niet mis te verstane citaat:
"Naast een effect op de hoogte van de verzekeringspremie veroorzaken tegenvallende beleggingen ook nog een inteereffect. Bij een lagere koers moeten er meer participaties onttrokken worden om zelfde nominale bedrag te financieren. Dit speelt niet slechts in combinatie met verzekeringspremie maar bij alle vaste bedragen die worden onttrokken. Bij polissen waar de inleg gering is of zelfs nul (premievrijgemaakte polissen en koopsompolissen) kan dit er op termijnvoor zorgen dat de polis leegloopt.". In mijn samenvatting hiervan heb ik nog een keer benadrukt, dat dit inteereffect onomkeerbaar is, zelfs bij exploderende beurskoersen: eenmaal verkochte participaties keren niet terug, waardoor het voorgespiegelde prognosekapitaal nimmer meer bereikt kan worden, nadat een inteereffect eenmaal is opgetreden.