Radar

Bij de OpMaat hypotheek van de Rabobank is het verplicht om een overlijdensrisicoverzekering (ovr) af te sluiten. De premie voor de ovr is afhankelijk van de behaalde beleggingsresultaten. Bij tegenvallende resultaten gaat de premie voor de ovr omhoog.

Het is mij niet geheel duidelijk welk bedrag deze ovr dekt. Is dat het bedrag van de hypothecaire lening minus het reeds opgebouwde tegoed van het spaar- en beleggingsgedeelte? En hoe zit het precies met de aanvullende ovr?

Deze vraag had je gewoon ook in je andere topic kunnen stellen, maar dit terzijde.

Standaard en verplicht zit er er 110% dekking van het opgebouwd spaartegoed in de opmaatpolis. Daarnaast kan er een (eventuele gedeeltelijk verplichte i.v.m. NHG) aanvullende verzekering in zitten waar je een aanvraag voor hebt ondertekend op het opmaataanvraagformulier. (dit kan ook gewoon minder dan de hypotheeksom zijn, opmaatpremie/verzekering staat los van de lening)

Premieberekening voor de aanvullende + 110% dekking is afhankelijk van beleggingsresultaten en wordt berekend vanuit het verzekerde bedrag minus het opgebouwd spaar/beleggingstegoed.

Dus als het verzekerd bedrag 100.000,- is en "spaarsaldo" 20.000 dan wordt de aanvullende verzekering berekend vanuit 100.000,- - 20.000,-= 80.000,-
Met beleggingen en sterk dalende koersen kan dit dus behoorlijk schommelen en kan de premie behoorlijk oplopen.
Het uit te keren bedrag bij overlijden is in dit geval altijd 100.000,- tenzij het opgebouwd tegoed hoger is dan ±91.000,- dan keert men hier 110% van uit en is het bedrag hoger dan 100.000,-

Ik heb begrepen dat de overlijdensrisicoverzekering van Interpolis vrij onvoordelig is. Het is dus aan te raden om te kiezen voor een zo minimaal mogelijk bedrag voor de aanvullende verzekering en eventueel elders een overlijdensrisicoverzekering af te sluiten.

Hiermee wordt ook voorkomen dat bij tegenvallende beleggingsresultaten een hogere overlijdensrisicoverzekering wordt onttrokken uit aan het spaar- en beleggingsdeel. Zie ik dat goed?

De aanvullende ORV binnen de opmaat is zeker niet voordelig + die wordt jaarlijks duurder, de losse van interpolis zelf is ook al snel voordeliger (schommelt ook, maar alle premies/provisies van te voren bekend, loopt eerst iets op en later weer omlaag), maar dat is dan wel weer bijv. een jaarlijks dalende dekking/uit te keren bedrag, wat weer i.c.m. een oplopend (spaar)tegoed van de kapitaalverzekering weer een bepaald bedrag kan opleveren. In elk geval valt daar nog wat op te bezuinigen, wel of niet in combinatie met een lagere gewenste dekking, eventueel rekeninghoudende met de verplichting richting je NHG.

Maar die ORV kun je dus in elk geval ook gewoon eventueel elders afsluiten, waarbij je dan misschien wel met een gezondheidsverklaring te maken krijgt (wat misschien invloed op een premie kan hebben), binnen de "opmaatregeling" en overstappen binnen interpolis is dat weer geen punt, het enige wat ik in elk geval heb ondertekend is "niet-roken verklaring" en een gewijzigde dekking + automatische incasso, dat was voor mij persoonlijk niet zo'n punt.

In elk geval weet je met een losse ORV waar je aan toe bent en heeft dit verder geen invloed op een verder verloop van je op te bouwen kapitaal.

Jonis, ik zie jouw naam regelmatig terugkeren in de discussies omtrent de opmaatregeling van de Rabobank.

Hoe weet jij de ORV binnen de huidige opmaatregeling duurder is dan de losse ORV ?

Gisteren gesprek gehad met Rabo Houten, die mij adviseerde de huidige ORV uit de Opmaatregeling te halen en vervolgens een aparte ORV (ook via Interpolis af te sluiten, want volgens hun goedkoper)

Ik heb een regeling C waarbij een mix van 70% beleggen , 20% Lux-o-rente en 10% opmaat rekening wordt gehanteerd.
Interpolis zal voor deze constructie nooit en te nimmer VOORAF een berekening kunnen maken wat de kosten nou van de ORV gedurende de looptijd van de verzekering zijn.

Immers de premies van de ORV die door Interpolis maandelijks berekend en onttrokken worden zijn afhankelijk van de vermogensopbouw van de totale waarde van bovenstaande stortingsmix.

Feitelijk wil ik hiermee aangeven dat je geen appels en peren kunt vergelijken
omdat je achteraf aan het einde van de looptijd pas weet binnen de huidige opmaatverzekering wat je nu daadwerkelijk betaald hebt voor je ORV verzekering.

Pas na looptijd van de IORV verzekering is pas te bepalen welke polis (de ORV binnen de huidige Opmaatverzekering of een afzonderlijke ORV interpolis buitenom de opmaat) goedkoper was.

Jouw visie ?

Groet, Jeroen B

Ik heb een regeling C waarbij een mix van 70% beleggen , 20% Lux-o-rente en 10% opmaat rekening wordt gehanteerd.
Interpolis zal voor deze constructie nooit en te nimmer VOORAF een berekening kunnen maken wat de kosten nou van de ORV gedurende de looptijd van de verzekering zijn.

.

Dit hebben ze wel gedaan aan de hand van een prognoseberekening.
Dan kun je van daaruit makkelijk berekenen wat je aan prognoseORV had moeten betalen bij het behalen van je prognoserendement....wat er in de meeste polissen de afgelopen 10 jaar is gebeurd staat daar nog los van en zal voor velen ook nog een negatieve faktor erbij zijn.

Dus:

je maandelijkse inleg minus 7% kosten (of 7,5 bij 1 leven verzekerd) minus 6,81 levert maandelijkse netto inleg op. Dit verrekenen met je oorspronkelijke prognose rendement, levert een prognose eindkapitaal op wat je kunt vergelijken met het interpolis overzicht prognosekapitaal.....het verschil wat je dan hebt is je beoogde ORV inclusief prognoserendement wat je ex-rendement kunt terugrekenen. Dat staat dus nog los van je beleggingsresultaat en kun je voor jezelf makkelijk berekenen of dit voordeliger is.

Voor mij was het nog makkelijker; tot hier en niet verder en nu heb ik de losse met een beperking op 1 leven, deze kost ± net zoveel als bij aanvang polis 10 jaar terug, deze grens had ik al een paar jaar terug gesteld.
Niet vergeten de ORV eruit betekent nog altijd 110% dekking + premie.
Ook niet vergeten; voorheen prijsrisico ORV (+ eindkapitaal) nu eventueel dekkingsrisico ORV als beleggingen tegenvallen i.v.m. annuïtair dalende ORV.


Mijn visie, financieel maakt het nu voor mij persoonlijk met mijn resultaat gewoon weinig uit, besparing voor mij op de ORV is minimaal, maar staat verder nu vast voor zover ik hem behoudt, is niet meer afhankelijk van de beleggingen en hoef ik er voorlopig niet meer om te kijken....dat was bij de oude toch wel anders, wat denk je dat dat uitmaakt als je na 20 jaar beleggen, 70% "aandelen" en dan een dip op de beurs krijgt, dat zal in de maandpremie toch echt dan bepalend gaan worden.

Kan iemand mij vertellen waarom we alleen gecompenseerd worden voor de premie ontrokken uit het spaardeel en niet voor de premie ontrokken uit het beleggersdeel?
Had gisteren een gesprek met de Rabo adviseur, maar hij kon mij dit niet uitleggen.

Vanaf minuut 1 ging de opmaatklacht over de spaargarantie binnen de polis m.b.t je spaargeld en het onttrekken van kosten en premie uit het spaardeel.
I.c.m. beleggingen was deze garantie echter onmogelijk omdat de ORV variabel is ten gevolge van je beleggingsresultaten.
Rabo is met de aanbeveling "veroordeeld" tot het herstellen van dit probleem en het vergoeden van misgelopen rente, echter alleen natuurlijk op het spaardeel omdat je over je beleggingsdeel geen rente ontvangt en je afhankelijk bent van je beleggingsresultaat.

Daar komen ze dan weer lekker gemakkelijk mee weg. Vreemd omdat ze zelf wel met een historisch rendement rekenen. Deze zouden ze toch ook kunnen gebruiken voor de vaststelling van gemiste rente.

Advies van de adviseur was om hypotheek over te sluiten naar banksparen. Vraag me af of dat een verstandige keuze is.

Toch is het me nog niet duidelijk. Via Verliespolis kreeg ik volgende mail binnen betreffende de compensatie:

"Wat is de inhoud van de compensatieregeling?

Op hoofdlijn betekent het akkoord dat Achmea-polishouders die te veel kosten hebben betaald voor hun beleggingsverzekering compensatie ontvangen. De kosten in de polis worden flink verlaagd. Die korting kan oplopen tot wel 30% lagere kosten (als gekeken wordt naar de Aanbeveling van de Ombudsman ten opzichte van de in het akkoord afgesproken maximum percentages). Dit gebeurt met terugwerkende kracht. Hierdoor verbetert het resultaat in uw polis.

Nu ziet u nog dat van uw premie eerst kosten worden afgetrokken (bijvoorbeeld 20%) en dat er daarna dus met een lager bedrag wordt belegd. Met Achmea is afgesproken dat de kosten op een voordeliger manier in rekening worden gebracht dan vroeger. De nieuwe aanpak betekent dat wordt gedaan alsof er met uw hele premie is belegd. Over die belegging wordt een rendement behaald. De Stichting Verliespolis heeft met Achmea afgesproken welk kostenpercentage zij maximaal van dat rendement mogen afhalen (‘de rendementsafslag’).

Vervolgens wordt gekeken welk deel van uw rendement is opgegaan aan door Achmea in rekening gebrachte kosten. Wanneer die kosten hoger zijn dan nu in het akkoord staat, dan wordt u gecompenseerd voor de te veel betaalde kosten en wordt dit bedrag direct toegevoegd aan uw polis.

De Stichting Verliespolis wilde een betere regeling dan de aanbeveling van de Ombudsman Financiële Dienstverlening. Met dit onderhandelingsresultaat is dat gelukt.

Naast de kosteninhoudingen is scherp gekeken naar de overlijdensrisicoverzekering bij de bepaling van de compensatie. Ook is scherp gekeken naar andere factoren die effect hebben op de kosten, zoals de sterftetabellen die Achmea gebruikt. De kosten vallen lager uit naar mate die tabellen actueler zijn.

Met betrekking tot het maximum percentage dat aan kosten mag worden gerekend is afgesproken om een onderscheid te maken in verschillende categorieën polissen. Onderstaand is te zien wat de categorieën zijn en hoeveel kosten er per categorie gerekend mogen worden. Daarnaast laten we zien wat de verbetering is ten opzichte van de aanbeveling van de Ombudsman.

Max. 2,85% kosten p.jr. (oorspronkelijke aanbeveling Ombudsman maximaal 3,5% kosten)

Voor beleggingsverzekeringen met een bruto premie-inleg in het eerste polisjaar lager dan €1.200,- per jaar of met een koopsom lager dan € 12.000,- zonder garantie op het fondsrendement.

Max. 2,45% kosten p.jr. (oorspronkelijke aanbeveling Ombudsman maximaal 3,5% kosten)

Voor beleggingsverzekeringen met een bruto premie-inleg in het eerste polisjaar hoger dan of gelijk aan € 1.200,- per jaar met uitzondering van beleggingsverzekeringen die voldoen aan categorie 3, of met een koopsom hoger dan of gelijk aan € 12.000,- zonder garantie op het fondsrendement.

Max. 2,35% kosten p.jr. (oorspronkelijke aanbeveling Ombudsman maximaal 3,5% kosten)

Voor beleggingsverzekeringen met een bruto premie-inleg in het eerste polisjaar hoger dan of gelijk aan € 2.000,- per jaar of met een koopsom hoger dan of gelijk aan € 20.000, waarvan de duur van de beleggingsverzekering 30 jaar of langer is zonder garantie op het fondsrendement.

Max. 3,3%, 2,9% of 2,8% kosten p.jr. (oorspronkelijke aanbeveling Ombudsman maximaal 4,5% kosten)

Voor alle beleggingsverzekeringen met een garantie op het netto fondsrendement van ten minste 3% geldt een additionele kostenopslag van 0,45%."

Als ik kijk naar de jaarlijkse afschriften die ik krijg van de Rabobank betaal ik rond de 15% aan kosten per jaar voor bemiddelaar en verzekeraar. Kom ik dan niet in aanmerking voor bovenstaande 'compensatie'?

Nee; de opmaat valt "prima" binnen die lage kosten percentages met maandelijks 7% + 6,81 aan kosten..

De lol van die lage percentages is dat Dhr Wabeke jaarlijks van poliswaarde/opgebouwd tegoed uitgaat; dus tegen de tijd dat er 50.000,- met je inleg is opgebouwd vindt die het ook goed als er bijv. 2.45 x 500,- = 1.225,- aan kosten wordt ingehouden, met een natte vinger gerekend is dat ± jouw hele maandelijkse premie-inleg tegen die tijd.

Wat nuttige links met uitleg:

http://www.afm.nl/layouts/afm.aspx~/med ... eel-1.ashx

http://www.afm.nl/layouts/afm.aspx~/med ... eel-2.ashx


Deel 2 factsheet 155/162 zijn kostendoorrekenmodules voor de opmaat, dan zie je dus, berekend op de Wabekewijze, dat het "slechts" zo'n 1,5- 2% aan kosten zijn. (ex-ORV)

Kiezen tussen de bestaande OMV inclusief de ORV en afkopen, banksparen en een nieuwe ORV, blijft lastig.

Wordt de bestaande OMV dan niet aangepast qua kosten en ORV?

Of blijft het een woekerproduct, waarbij je "vrijwillig" naar een ander product mag overstappen?
Hierbij zijn de maandlasten hoger, omdat blijkbaar in het verleden maandlasten verkeerd zijn voorgerekend en bij lange na niet het beoogde eindkapitaal oplevert?

Wie heeft een onafhankelijk advies?
De Rabo adviseur is dat niet en Interpolis verwijst naar de tussenpersoon, in dit geval de Rabo adviseur. Verder krijg je gewoon niet alle info over de OMV om ZELF een vergelijking te kunnen maken.

Wordt de bestaande OMV dan niet aangepast qua kosten en ORV?

ORV heb je zelf in de hand, die kun je eruit gooien of wijzigen.
De kosten worden vooralsnog niet aangepast, dat kan begin volgend jaar veranderen als bekend wordt wat de overeenkomst met Achmea inhoudt en wat dat eventueel voor de opmaat betekent. Maar ik zou de vlag in elk geval nog niet uithangen....ook leuk; de huidige opmaatregeling geldt tot eind van dit jaar...."lekker handig"

Of blijft het een woekerproduct, waarbij je "vrijwillig" naar een ander product mag overstappen?
Hierbij zijn de maandlasten hoger, omdat blijkbaar in het verleden maandlasten verkeerd zijn voorgerekend en bij lange na niet het beoogde eindkapitaal oplevert?

Alles staat en valt natuurlijk ook met het huidige opgebouwd tegoed binnen de opmaat en hoeveel je eventueel achterligt "op het schema" en met hoeveel jaar nog te gaan.
"Gedupeerd" zijn is punt 1, maar bijv door blijven rekenen met de opmaat "beleggen" en jaarlijks 8-9% rendement is het hoofd in het zand steken.


Een makkelijk vergelijk voor je is als je met je huidige opgebouwde tegoed laat voorrekenen wat je opmaateindkapitaal is met 100% sparen , of wat er extra betaald moet worden om het oorspronkelijke eindkapitaal te behalen, dat kan met en zonder ORV. (zonder ORV kun je zelf eventueel ook, kosten zijn nl vast van de inleg)
Dan kun je van daar uit ieder ander voorstel van een andere keuze bijv. banksparen mee vergelijken.

Beste Joinis,
Bedankt voor je reactie.
Duidelijk, we hebben toch geen keus.

Bank voldoet ook netjes aan alle AFM normen, maar houdt ruimte om te liegen en bedriegen. Bah!

Achmearegeling m.b.t de opmaatkosten net binnen gekregen, kom er later op terug. Lijkt erop dat "opmaatspaarders" er nog redelijk uit komen met een maximering van 1,25% over het tegoed; alleen voor het spaardeel, beleggingsdeel blijven de eerder genoemde percentages (van Trapist) van het voorstel + alles boven 100.000,- maximering van 1,5 % over poliswaarde.


Maar als je je bedenkt dat op deze wijze berekent de meeste polissen op ± 1,5-2.00% zitten, zullen de meeste beleggers wel achter het net vissen wat compensatie betreft.


NB uitgangspunt blijft; kosten worden verder niet aangepast; eventuele compensatie wordt meteen gestort in het opgebouwd tegoed.

de normale ORV van rabo/interpolis is (veel) te duur (net als de uitvaart) gezien de markt. In mijn situatie moet ik toegeven dat de opmaat orv voordelig is. Voor dat geld kan ik geen vergelijkbare afsluiten.

Martijn T schreef:de normale ORV van rabo/interpolis is (veel) te duur (net als de uitvaart) gezien de markt. In mijn situatie moet ik toegeven dat de opmaat orv voordelig is. Voor dat geld kan ik geen vergelijkbare afsluiten.

Losse ORV Interpolis zal vast wat duurder zijn dan de concurrenten, maar buiten de polis (afhankelijk van te verzekeren bedragen) is dat geneuzel om 1,- ,waar ikzelf gewoon ervan uitga dat deze beeindigd wordt voor einde looptijd of in elk geval minimaal nogmaals de dekking verlaag.
Maar binnen de opmaat? Dan was het vast ook geen eerlijk vergelijk.
Het kan best dat i.c.m. opgebouwd tegoed de huidige ORVpremie meevalt; ikzelf heb hem ook pas afgelopen jaar eruit gegooid (start 1-2000) en de premiestijging tot op dat moment viel op zich mee, maar was in 11 jaar toch zo'n ± 3,- p.p.
Dat is meer dan mijn huidige losse ORV van Interpolis de komende 20 jaar max aan stijging laat zien + dat de huidige losse ORV laat na ± 8-9 jaar een daling van premie zien die groter is dan de stijging, dus de gemiddelde premie bij het uitzitten van de ORV is "gegarandeerd" lager dan de huidige premie.

Daarbij zul je bij het vergelijken van de ORVpremie binnen en buiten de opmaat, voor de losse ORV op zoek moeten gaan naar een annuïtair dalende ORV waarbij je rekening houdt met het opgebouwde tegoed binnen de opmaat. Dus als je bijv een verzekerd bedrag in de opmaat van 100.000,- heb en een inmiddels opgebouwd tegoed van 20.000,- zul je met die 20.000,- en het verder verloop ervan rekening moeten houden, want dat wordt bij overlijden ook uitgekeerd en dan is een losse ORV van bijv. 80.000,- voldoende.


Dan kan het dus best dat je denkt of vindt dat de premie tot nu toe meevalt of dat je de de ORV "aanstuurt" binnen de opmaat, maar er zijn zeker goedkopere of betere opties.
Mijn conclusie is: 7% van de premie + 6,81 is nog wat teveel, maar dat staat los van de losse ORV waar ik me niet druk om kan maken.

Je moet geen appels met peren vergelijken. Een ORV binnen de polis en een losse ORV zijn moeilijk te vergelijken.

Bij de in een hypotheekpolis 'ingebouwde' ORV betaal je elk jaar alleen voor het risico in dat jaar. Dat beterkent dat er jaren zijn waarin je meer betaalt en jaren waarin je minder betaalt dan bij een losse ORV.

Een losse (dalende) ORV heeft in het algemeen een vaste premie gedurende de looptijd. In die premie zitten dus zowel de daling van het verzekerde kapitaal als de stijging van de sterftekans verwerkt. Dat betekent dat je de eerste jaren meer betaalt dan het feitelijke risico, omdat de sterftekans dan erg klein is, en dus indirect een soort spaarpotje opbouwt. Andere jaren betaal je weer minder dan het risico, als je sterftekans toegenomen is maar het verzekerde kapitaal nog niet heel veel gedaald is. Daarbij wordt het 'spaarpotje' kleiner. Aan het eind van de looptijd heb je dan precies genoeg betaald.

Stap je halverwege over naar een andere maatschappij, of wil je een nieuwe losse ORV afsluiten, dan heb je dat 'spaarpotje' dus niet en heb je (bij een zelfde einddatum) te maken met een veel hogere premie. Daarom is overstappen vaak niet voordelig.

kweenie schreef:Je moet geen appels met peren vergelijken. Een ORV binnen de polis en een losse ORV zijn moeilijk te vergelijken.
.

Je zult wel moeten, want dat is de enige keuze die er ligt, want iemand wil misschien wat anders of misschien ziet hij geen mogelijk ander scenario , dat het niet eenvoudig is zal duidelijk zijn.
Maar doordat er zoveel polishouders zijn zijn er ook zoveel scenario's mogelijk.

Stap je halverwege over naar een andere maatschappij, of wil je een nieuwe losse ORV afsluiten, dan heb je dat 'spaarpotje' dus niet en heb je (bij een zelfde einddatum) te maken met een veel hogere premie. Daarom is overstappen vaak niet voordelig.

Eh...watblief, afblijven van de opgebouwde centen; hij vroeg alleen maar om een goedkopere ORV met kapitaalpolis....en niet meteen een nieuwe hypotheek met notariskosten, boeterente etc meefinancieren omdat de ORV 1,- p.p. te duur en eventueel onzeker is per maand.
Waarom wil jij die spaarpot dan weggooien...of eventueel daarvan de oversluitkosten van gaan betalen o.i.d.

Ho ho, met dat 'spaarpotje' bedoel ik helemaal niet de opbouw in de kapitaalverzekering. Ik bedoel alleen de te hoge ORV premie die je bij een gelijkblijvende premie-polis aan het begin betaalt. Want bij een ORV met gelijkblijvende premie betaal je altijd aan het begin veel meer dan het risico, en aan het einde betaal je minder dan het risico. Even een versimpeld voorbeeldje.

Stel je hebt een in 30 jaar dalende dekking van 100.000 en aan het begin een kans op overlijden van ½%. Dan zou de risicopremie in het eerste jaar ½% van 100.000 = 500 euro zijn. De overlijdenskans verdubbelt na ongeveer 7 jaar. Halverwege is de overlijdenskans meer dan 4 keer zo hoog, maar het verzekerde bedrag is misschien maar met 25% gedaald. De risicopremie zou dan ruim 2% van 75.000 = 1600 moeten zijn. 7 jaar later is de overlijdenskans weer verdubbeld maar het verzekerde bedrag gedaald tot bv. 50.000, kom je op 2100 premie uit. En in het laatste jaar is de overlijdenskans het hoogste, misschien bijna 9%, maar is het verzekerde bedrag minder dan 10.000, zodat de premie nog maar 650 euro is.

Bij elkaar zul je dan dus in 30 jaar zo'n 40.000 premie hebben moeten betalen, wat neer zal komen op zo'n 1300 per jaar. Bij een gelijkblijvende premie betaal je dus het eerste jaar 800 euro te veel, wat in een soort 'spaarpotje' komt voor de duurdere jaren. Na een jaar of 12 betaal je ongeveer even veel als het risico, daarna betaal je juist minder dan het risico dat je lijdt. Dat verschil wordt dan door het 'spaarpotje' opgebracht. Na een jaar of 22 is het risico het hoogste, meer dan de helft hoger dan de premie die je betaalt. Daarna daalt het weer.

Een heel verhaal. Maar wat ik hiermee wil zeggen is dat als je een dalende ORV hebt, je de eerste 10 jaar bv. 5000 euro meer aan premie hebt betaald dan het risico dat er is geleden. En in de jaren daarna zou je dus in feite in totaal een korting hebben van 5000 euro op de premie. Zou je na 10 jaar overstappen naar een andere ORV, met de zelfde einddatum, dan heb je dat 'spaarpotje' van te veel betaalde premies niet meer en zul je dus (bij de zelfde omstandigheden) ong. 250 euro per jaar meer premie moeten betalen. Als je een 'dure' ORV hebt en je wil na 10 jaar overstappen, dan zal die nieuwe ORV dus een heel stuk voordeliger moeten zijn dan de oude, voordat je die 250 euro extra premie hebt terugverdiend.