Radar

Melk bevat eiwit, calcium, fosfor en vitamine D die belangrijk zijn voor een goede botgezondheid. Toch zijn er (nog steeds) geluiden te horen dat melk juist de botafbraak zou stimuleren. Het argument dat daarvoor wordt gebruikt is dat de eiwitten uit melk een zuurrest hebben waardoor calcium aan de botten onttrokken zou worden om dit te neutraliseren.

Wat zegt de literatuur over de rol van eiwitten in relatie tot botgezondheid?

Concerns about dietary protein increasing urinary calcium appear to be offset by increases in absorption. Likewise, concerns about the impact of protein on acid production appear to be minor compared with the alkalinizing effects of fruits and vegetables. Perhaps more concern should be focused on increasing fruit and vegetable intake rather than reducing protein sources. The issue for public health professionals is whether recommended protein intakes should be increased, given the prevalence of osteoporosis and sarcopenia.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/87/5/1567S

SUMMARY: On the basis of recent findings, consuming protein (including that from meat) higher than current Recommended Dietary Allowance for protein is beneficial to calcium utilization and bone health, especially in the elderly. A high-protein diet with adequate calcium and fruits and vegetables is important for bone health and osteoporosis prevention.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20717017

One sometimes encounters arguments that the protein and sodium of milk somehow negate the potential benefit of its calcium. These speculations are based on the established fact that both protein and sodium lead to increased urinary calcium excretion [160,161]. However, the negative effects of protein and sodium are observed mainly at low calcium intakes, when, with absorption already operating at an individual’s maximum, there is no possibility of increasing calcium extraction from the diet so as to offset an increment in excretory loss.
http://www.jacn.org/cgi/content/full/19/suppl_2/83S

Er zijn ook onderzoeken die laten zien dat zuivelconsumptie in de kinderjaren en adolesentie gepaard gaat met een hogere botdichtheid op latere leeftijd.

This study indicates that the effects of milk consumption in childhood and adolescence on bone density may manifest as higher bone density decades later in menopause.
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/42/2/27 ... 20a6de93f4

Conclusions: In growing children, long-term avoidance of cow milk is associated with small stature and poor bone health. This is a major concern that warrants further study.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/76/3/675

Conclusion: Women with low milk intake during childhood and adolescence have less bone mass in adulthood and greater risk of fracture
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/77/1/257

Conclusie: melk lijkt niet nadelig te zijn voor de botgezondheid.

ben er weer

Ik heb je geloof ik elders laten zien hoe ik denk over calcium.
Calcium in de vroege jaren en in de late jaren wat dan de gevolgen zijn.
Overschot calcium in de vroege jaren wat zorgt dat ijzer, fosfor, magnesium en zink niet goed meer worden opgenomen. Met tal van gevolgen van dien zoals al eerder vermeld. Kromgroei, nachtblindheid, reuma, leerproblemen etc etc.

Kun jij je daar in vinden dat juist door het probleem calcium andere voedingsstoffen in de problemen komen in de vroege jaren van het kind

Ik kijk dus niet naar het product calcium, maar juist naar de overschot door calcium wat bv teveel word ingenomen door het drinken/eten van melk producten.

Dus niet het gevolg van calcium, maar wat doet calcium met de rest van de voedingsstoffen.
Daar wil ik jouw kant dan wel eens over horen.

Sterreman schreef:Kun jij je daar in vinden dat juist door het probleem calcium andere voedingsstoffen in de problemen komen in de vroege jaren van het kind

Waarom zou calcium een probleem zijn?
Calcium hebben we nodig voor onder andere spiercontracties en een goede botgezondheid. Ook jij als vegetariër krijgt dezelfde calcium binnen als die in melk zit.

Calcium heeft net als vele andere mineralen een wisselwerking met andere voedingsstoffen. De problemen die je opsomt kunnen ontstaan bij een teveel aan calcium en een ongebalanceerde voeding. Je zegt het zelf ook al. Bij een normaal gebruik van zuivel zullen deze niet optreden.

Sterreman schreef:Met tal van gevolgen van dien zoals al eerder vermeld. Kromgroei, nachtblindheid, reuma, leerproblemen etc etc.

Op welke informatiebron baseer je dat zuivelgebruik in de kinderjaren gepaard gaat met de door jou genoemde aandoeningen?

Sterreman schreef:Ik kijk dus niet naar het product calcium, maar juist naar de overschot door calcium wat bv teveel word ingenomen door het drinken/eten van melk producten.

Met jou redenering zorgt ook een aardappel (bevat calcium) voor een ijzertekort etc. Dat calcium de opname van bepaalde mineralen beïnvloed wil niet zeggen dat ieder voedingsmiddel waarin calcium zit hier een negatieve uitwerking op heeft. De hoeveelheid calcium is hierbij van belang.
Graag wil ik hiervoor verwijzen naar een citaat van de Voedingsnormen van de Gezondheidsraad:

De calciuminneming beïnvloedt de absorptie van ijzer, zink, magnesium en fosfor, en vice versa. Het is niet mogelijk één niveau van calciuminneming te bepalen waarboven calcium de absorptie of het metabolisme van andere mineralen verstoort. In zekere zin is deze interactie echter verdisconteerd in de bij het vaststellen van de aanvaardbare bovengrens van inneming gehanteerde onzekerheidsfactor (IOM97).
http://www.gezondheidsraad.nl/sites/def ... @12Nr2.pdf

zo als ik je al elders heb verteld ben ik het al helemaal niet mee eens dat het jonge kind gelijk word gesteld aan da ADH van een volwassen mat de ADH betreft calcium. Ik vind dat juist het jonge kind een teveel aan calcium binnen krijgt.
Het kind word lekker gemaakt met tal van toetjes, melk met tal van smaken etc.
Het kind krijgt dan naar mijn idee een teveel aan calcium binnen.
Dan kun je wel een pieper of ook wel een aardappel in de groep gooien, maar die voorziet in de verste verte niet aan het calcium niveau van melk.
Ook vaak is juist melk ook nog eens extra verrijkt met calcium waardoor de dosis misleidend nog extra groter word voor het kind.
IK vind de propaganda door de zuivel industrie erg misleidend.
Er word maar geschreeuwt dat het goed is juist voor de calcium op zijn kinds gezegt het is goed voor je botten.
Maar nee vind ik, een normaal beetje calcium is ok, maar dan uit groentes etc.
Maar de overdosis uit melk is gewoon niet gezond te noemen. Vandaar dat ik dan ook nog steeds vind dat melk juist een witte sloper is, juist door de overdosis calcium daarin of extra nog eens in is verwerkt.

Ook vind ik het zorgelijk dat er geen bijstelling komt voor het jonge kind terwijl men weet dat juist voor het jonge kind er veel gevolgen te vinden zijn door een teveel aan calcium inname. En een teveel neemt het kind al snel.
Het eet liever een ijsje, een schake, een toetje of met vruchten smaak verijkte melk. Nee robjee dit kan gewoon niet goed zijn.
Het is niet voor niets dat wat ik je eerder heb laten lezen dat kinderen juist al deze problemen ondervinden als nachtblindheid en leerachterstanden.

Het zou hoogtijd worden dat daar eens een studie aan gegeven word, wat de gevolgen zijn, wat de verscillen zijn in de opname van calcium hoeveelheden juist bij deze doelgroep van kinderen tot een jaar of 15
We lezen het juist weer af bij de ouderen onder ons die massaal krom lopen etc.
Zo als ik je al eerder aanhaalde kun je precies zien bij de ouderen wanneer er een grote run was op melk producten. Dat heb ik je ook al eerder verteld.
Ook daar zie ik niet echt een goede mening van je terug

Sterreman schreef:zo als ik je al elders heb verteld ben ik het al helemaal niet mee eens dat het jonge kind gelijk word gesteld aan da ADH van een volwassen mat de ADH betreft calcium

Dat gebeurt niet.
Je bedoeld waarschijnlijk de aanvaardbare bovengrens (AB). Maar wat heeft dat met melk te maken? Met 'normaal' zuivelgebruik wordt deze AB niet gehaald.

Sterreman schreef:Ik vind dat juist het jonge kind een teveel aan calcium binnen krijgt. Het kind word lekker gemaakt met tal van toetjes, melk met tal van smaken etc. Het kind krijgt dan naar mijn idee een teveel aan calcium binnen.

Wat vind je dan teveel calcium, en waar baseer je deze hoeveelheid op? Zijn deze hoeveelheden potentieel gevaarlijk en zo ja waarvoor?

De VCP bij jonge kinderen (2005-2006) laat een calciuminname zien van:
2-3 jaar 750 mg
4-6 jaar 800 mg
http://www.rivm.nl/vcp/gegevens/jonge-k ... utrienten/

Sterreman schreef:Dan kun je wel een pieper of ook wel een aardappel in de groep gooien, maar die voorziet in de verste verte niet aan het calcium niveau van melk

Wat ik ermee wilde aangeven is dat melk bij normaal gebruik geen significant nadelig effect heeft op de opname van andere mineralen. Dat melk meer calcium bevat wil niet zeggen dat deze hoeveelheid calcium ook meteen nadelige effecten sorteert. Dat lijk jij wel te suggereren. Deze grens ligt hoger en zit als het ware verwerkt in de AB (2500 mg).

Sterreman schreef:Ook vaak is juist melk ook nog eens extra verrijkt met calcium waardoor de dosis misleidend nog extra groter word voor het kind.

Dan zul je eerst moeten aantonen of aannemelijk maken dat de hoeveelheid die kinderen dan binnenkrijgen ook daadwerkelijk schadelijk is voor de gezondheid. Tot nu toe zeg je veel, maar toon je weinig aan.

Sterreman schreef:Maar de overdosis uit melk is gewoon niet gezond te noemen.

Op basis waarvan concludeer je dat? Je zegt op basis van de interactie met andere mineralen, maar 'verzin' je de hoeveelheden waarbij dit effect optreedt of kun je dat ook onderbouwen?
Twee glazen melk (2 x 200 ml) leveren 480 mg calcium. De aanvaardbare bovengrens is gesteld op 2500 mg.

Sterreman schreef:Het eet liever een ijsje, een schake, een toetje of met vruchten smaak verijkte melk. Nee robjee dit kan gewoon niet goed zijn.

Het zijn de ouders die bepalen wat het kind te eten en te drinken krijgt. Voor kinderen en volwassenen zijn er richtlijnen opgesteld hoeveel melk/zuivel ze nodig hebben voor een voldoende calcium-inname.
Nu kun je overdreven stellen dat melk ongezond is omdat het teveel calcium levert wanneer je 5 liter per dag drinkt, maar dat is niet realistisch.

Op een ander forum gaf je voor kinderen van 1-3 jaar een AB voor calcium aan van 750 mg, terwijl de ADH 500 mg is. Deze AB is echter volkomen uit de lucht gegrepen.

Zo als ik je al eerder aanhaalde kun je precies zien bij de ouderen wanneer er een grote run was op melk producten.

Heb jij dan objectieve gegevens over de melkconsumptie van toen en nu? Dat lijkt mij noodzakelijk om het bovenstaande hard te kunnen maken.

Sterreman schreef:Zo als ik je al eerder aanhaalde kun je precies zien bij de ouderen wanneer er een grote run was op melk producten. Dat heb ik je ook al eerder verteld. Ook daar zie ik niet echt een goede mening van je terug

Op een ander forum zei je inderdaad dat doordat mensen vroeger veel melk dronken ze nu krom lopen en een kortere lichaamslengte hebben (in het bejaardenhuis).
Mijn reactie zal ik hier herhalen en aanvullen:

- Vroeger werden mensen niet zo lang. Hierdoor zullen er minder lange mensen in het bejaardenhuis te vinden zijn.
- Met stijgende leeftijd neemt de hoeveelheid vocht in het lichaam af. Het kraakbeen in de ruggegraad zakt ineen waardoor de lengte afneemt. Dit is een normaal fysiologisch proces van het ouder worden.
- Met stijgende leeftijd neemt de botafbraak toe, waaronder van de rugwervels. Dit zorgt er ook voor dat de lichaamslengte afneemt. Ook dit is een normaal fysiologisch proces van het ouder worden.
- Door toenemende botafbraak en 'uitdroging' kan ook de vorm van de wervelkolom veranderen. De wervelkolom krijgt een bolling en men gaat gebogen lopen. Hierdoor lijkt de lichaamslengte al snel korter.
- Enkele onderzoeken in mijn beginpost laten juist een hogere botdichtheid zien op latere leeftijd wanneer in de jeugd meer melk gedronken wordt.

Leuke discussie, maar heeft niets met de natuurlijke feiten te maken.

Melk is voor de zogende baby's of je het nou over een kind, hond of kat hebt, het zogen houd op en dan is echt de melk overbodig.
Calcium halen we ook uit ander voedsel en melk kan schadelijk zijn, ziekte van Chron etc. Ik drink al 20 jaar geen melk meer en mijn botten zijn goed, ik loop nog niet krom.
De dierenartsen weten het wel, geen melk voor volwassen dieren en waarom niet? Het is tegen natuurlijk en met wat voor studie link er ook komt, het is niet natuurlijk om maar melk te blijven promoten en te consumeren.

De mens is ook maar gewoon een zoogdier, maar schijnbaar wil die blijven zogen en dat is toch echt niet gezond!

kaarsje69 schreef:De dierenartsen weten het wel, geen melk voor volwassen dieren en waarom niet? Het is tegen natuurlijk en met wat voor studie link er ook komt, het is niet natuurlijk om maar melk te blijven promoten en te consumeren.

Melk is niet noodzakelijk voor de mens. Calcium kan bijvoorbeeld uit diverse andere voedingsmiddelen gehaald worden.
Maar daarmee is het drinken van melk nog niet schadelijk voor de gezondheid.

Het klopt dat de mens het enige zoogdier is dat melk van een ander dier op volwassen leeftijd drinkt. Maar is het daardoor schadelijk voor de gezondheid of is het een evolutionair voordeel geweest?

Er bestaat een groep mensen die overtuigd is van het feit dat melk niet geschikt is voor volwassen mensen. Argumenten die hiervoor gebruikt worden zijn vaak:
- Geen enkel volwassen zoogdier drinkt melk
- Een groot deel van de wereldbevolking kan geen melk verdragen
- Het enzym om lactose (melksuiker) te verteren verdwijnt niet voor niets na de zuigelingenperiode
Hier een bondige uiteenzetting over het ontstaan van lactoseperistentie (de mogelijkheid om lactose af te breken).

Mensen in Noord- en West Europa kunnen tegenwoordig voor het overgrote deel lactose afbreken. Er is echter ook een groot gedeelte van de wereldbevolking (Afrika en Azië) die lactose niet kan afbreken. Deze mensen hebben een lactose-intolerantie. Het enzym om lactose af te breken (lactase) ontbreekt waardoor het lactose in het darmkanaal voor problemen kan zorgen zoals diarree en buikpijn. Bij deze mensen verdwijnt na circa het vierde levensjaar het vermogen om het enzym lactase aan te maken, evenals bij de andere zoogdieren.

Vroeger was de mens niet in staat om melk of melkproducten te eten/drinken. Er was geen melkveehouderij en het melken van een ongedomsticeerde buffels was niet zonder gevaar. Met andere woorden, het lichaam had geen noodzaak om lactose af te kunnen breken, dus waarom zou de mens lactase aanmaken. Dit kost alleen maar energie en is niet efficiënt.
Dit is ook terug te zien bij mensen die eiwit-ondervoed zijn. De aanmaak van bepaalde eiwitsplitsende enzymen is sterk gedaald omdat de behoefte eraan lange tijd overbodig was. Het is daarom verstandig om de eiwit-inname langzaam op te bouwen bij mensen die eiwit-ondervoed zijn. Hierdoor kan het lichaam zich aanpassen en de juiste hoeveelheid enzymen produceren.
Onderzoeken laten zien dat de mens zo’n 7500 jaar geleden is begonnen met kleinschalige melkveehouderij en met het drinken van melk.

We show that milk was in use by the seventh millennium; this is the earliest direct evidence to date. Milking was particularly important in northwestern Anatolia, pointing to regional differences linked with conditions more favourable to cattle compared to other regions, where sheep and goats were relatively common and milk use less important.
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 07180.html

Sinds die tijd is het aantal mensen dat lactose kan verteren sterk toegenomen. De reden hiervoor is dat tijdens de opkomst van de melkveehouderij er een enkeling was met een ‘gemuteert’ gen dat voor de aanmaak van lactase zorgde. Yoghurt en kaas bevat nauwelijks lactose waardoor deze zonder problemen konden worden gegeten. In geval van hongersnood werd echter ook de melk gedronken. Het was destijds een groot evolutionair voordeel om dit gen te hebben. Melk is een rijke bron van energie, eiwitten, mineralen en vitamines. Dit maakte de kans op overleven tijdens hongersnood groter. Na verloop van tijd steeg op deze manier het aantal mensen met het ‘gemuteerde’ gen waarna het werd overgegeven aan de volgende generatie (autosomaal dominant). Mensen die het gen niet hadden dronken uit hongersnood toch melk waardoor deze overleden aan diarree omdat ze toch al in een slechte voedingstoestand verkeerden. De mensen die het gen wel hadden, hadden op deze manier een grotere overlevingskans, een voorbeeld van natuurlijke selectie (Een verandering met als gevolg een betere aanpassing aan de omgeving).
Omdat er via de uitbreidende melkveehouderij steeds meer melk gedronken werd had het gen dat verantwoordelijk was voor de productie van lactase een functie. Er was behoefte aan het enzym waardoor het lichaam dit blijft maken.

Most adults worldwide do not produce the enzyme lactase and so are unable to digest the milk sugar lactose. However, most people in Europe and many from other populations continue to produce lactase throughout their life (lactase persistence). In Europe, a single genetic variant, #8722;13,910*T, is strongly associated with lactase persistence and appears to have been favoured by natural selection in the last 10,000 years. Since adult consumption of fresh milk was only possible after the domestication of animals, it is likely that lactase persistence coevolved with the cultural practice of dairying, although it is not known when lactase persistence first arose in Europe or what factors drove its rapid spread.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... ool=pubmed

kaarsje69 schreef:Calcium halen we ook uit ander voedsel en melk kan schadelijk zijn, ziekte van Chron etc

Voor het verteren van het melksuiker lastose is en enzym lactase nodig. Dit enzym wordt gemaakt door bepaalde cellen in de dunne darm. Aangezien bij de ziekte van crohn de gehele darm ontstoken kan zijn is het mogelijk dat deze cellen geen of minder lactase produceren. Het drinken van melk kan dan dezelfde klachten geven als bij mensen met lactose-intolerantie. Zo zijn er vaker dieetaanpassingen noodzakelijk bij bepaalde aandoeningen.
Maar dat wil niet zeggen dat melk de ziekte van crohn zou veroorzaken. In ieder geval is mij dat niet bekend.

kaarsje69 schreef:Ik drink al 20 jaar geen melk meer en mijn botten zijn goed, ik loop nog niet krom.

Dat is dan prima!
Het drinken van melk is ook zeker geen garantie op een goede botkwaliteit.

wat een lol broek blijf je ook.
Je vraagt op een ander forum aan mij wat ik zei vinden in de boven grens.
Daarop zei ik dat ik maximaal de Ab voor het jonge kind zou stellen op 750mg en de ADH van max 500 MG.
Nu is de bovengrens van het jonge kind gelijk aan dat van een volwassen iemand.

Dat vraag ik maar eens aan jouw. Waarom zou je voor een jong kind een ADH geven van 500 mg en voor een volwassen een ADH van 1000mg.
Terwijl je nu zegt dat het niet slecht is, trek dan gewoon voor alle pertijen een grens van de ADH van 1000mg en AB voor beide partijen van 2500 MG

Nu word er voor het kind een ADH van 500mg gegeven met een AB van 2500mg
en voor de ouder ADH van 1000 mg en AB van 2500MG.

Rare gedachten toch, wat klopt er nu niet aan het verhaal.


Wie denkt er nu dan krom als ik het vriendelijk vragen mag.
Tuurlijk het jonge kind is de grootste gebruiker van calcium/ melk producten die is er verzot aan. Maar de verhouding in de bovengrens klopt niet in dit verhaal.

Dat is ook de reden dat ik blijf zeggen dat het jonge kind gevaar blijft oplopen omdat deze teveel calcium juist door melkproducten binnen krijgt waardoor de rest verstoord word.
Kun je mij het tegendeel bewijzen dat het niet zo, dat kinderen niet massaal ijzer, magnesium, fosfor en zink problemen hebben in de opname van door het verstoren van calcium..

Ik noemde al op leerproblemen, nachtblindheid, spieren die zich niet aanhechten etc etc etc.
Die problemen zijn massaal bekend bij het jonge kind, leg me dan maar eens uit waar dit vandaan komt. Ik blijf het in de overschot aan calcium zoeken.

Wat was bewijs ook al weer, als het tegendeel bewezen is
Dus kun jij mij dat aantonen?
Ik volg onze ouderen, ik zie onze kinderen ik ben de man van de praktijk die kijkt waar ik problemen zie. En ja sinds de opmars van melk zijn de problemen extreem toegenomen. Hoeveel mensen hebben alleen al niet ijzer tekort. Zo'n bekend verhaal, hoeveel mensen( kinderen) zijn nachtblind, komen niet mee, hebben lasten op jonge leeftijd van spieren, botten die afwijken en ga zomaar door.

Dat gebeurt niet zomaar Robjee, alles heeft te maken met onze voeding.

Ik tracht naar te denken en dan mag jij zeggen dat ik waardes zo maar uit de lucht grijp, dat is waar, maar ik kijk naar verhouding tot het kind, en verhouding tot de ADH.

Dan zeg je ook nog eens het zijn de ouders die bepalen wat het kind krijgt.
Maar zoals zo vaak gezegt is de producent erg slim met het promoten van zijn artikelen, is het niet goed schiks dan maar kwaad schiks.
De producent zorgt er wel voor dat het kind helemaal verzot raakt van zijn producten, en zet even snel op de verpakking hoe goed zijn product wel niet is voor ma. Echter is dat bewezen dat zijn product echt goed is en niet schadelijk.
Staat er op zijn verpakking maximaal 2 stuks.
Nee hij verkoopt het liever in vaten dan met mate.
Ma die denkt me schatje wilt het graag hebben, en het is ook nog eens goed voor dat kind. Dus ma denkt dat ze er verstandig aan doet door foutiefe promotie en zonder dat ze weet wat de gevolgen zijn van een teveel of een te weinig in een product, laat staan dat ze weet hoeveel de ADH is, of dat ze weet hoeveel de AB is.

Wie lacht er de producent, wie zoekt het probleem op de doktor, maar die weet niet wat ma allemaal aan het kind heeft gegeven.

vergeet het te zeggen, hoeveel mensen hebben wel geen lasten van lactose, die het nog steeds niet kunnen verdragen.

Sterreman schreef:Daarop zei ik dat ik maximaal de Ab voor het jonge kind zou stellen op 750mg en de ADH van max 500 MG.

Hoe kom je op 750 mg?

Sterreman schreef:Dat vraag ik maar eens aan jouw. Waarom zou je voor een jong kind een ADH geven van 500 mg en voor een volwassen een ADH van 1000mg.

Omdat de behoefte aan exogeen calcium hoger is bij een volwassenen.

Sterreman schreef:Terwijl je nu zegt dat het niet slecht is, trek dan gewoon voor alle pertijen een grens van de ADH van 1000mg en AB voor beide partijen van 2500 MG

Dan begrijp je niet wat de ADH inhoudt en hoe die tot stand komt. Er wordt niet voor niets onderscheid gemaakt in ADH en AB.

Sterreman schreef:Tuurlijk het jonge kind is de grootste gebruiker van calcium/ melk producten die is er verzot aan. Maar de verhouding in de bovengrens klopt niet in dit verhaal.

Nee hoor.
Inname calcium:
2-3 jaar 750 mg
4-6 jaar 800 mg
19-30 jaar 1030 mg

Kinderen zijn in de groei en hebben een kleiner skelet. Daarnaast gaat het lichaam veel efficienter om met de calcium uit de voeding.
Alle aanbevelingen, zowel in voedingsstoffen als in voedingsmiddelen geven aan dat kinderen minder calcium en zuivelproducten nodig hebben dan volwassenen. Daarom is de ADH voor kinderen lager.

Al was de inname van calcium en zuivelproducten hoger bij kinderen, dan wil dat nog niet zeggen dat de behoefte ook hoger is.

Sterreman schreef:Dat is ook de reden dat ik blijf zeggen dat het jonge kind gevaar blijft oplopen omdat deze teveel calcium juist door melkproducten binnen krijgt waardoor de rest verstoord word.

Je blijft het inderdaad zeggen, maar waar je het op baseert blijft onbeantwoord. Welke bronvermelding wil je daarvoor gebruiken?

Sterreman schreef:Kun je mij het tegendeel bewijzen dat het niet zo, dat kinderen niet massaal ijzer, magnesium, fosfor en zink problemen hebben in de opname van door het verstoren van calcium..

Wanneer jij een onderbouwing geeft voor jouw uitspraak dat kinderen tekorten hebben aan deze mineralen door teveel calcium, zal ik mijn reactie hierop geven. Het lijkt mij namelijk wel dat het onderbouwen wel van twee kanten moet komen.

Sterreman schreef:Hoeveel mensen hebben alleen al niet ijzer tekort. Zo'n bekend verhaal, hoeveel mensen( kinderen) zijn nachtblind, komen niet mee, hebben lasten op jonge leeftijd van spieren, botten die afwijken en ga zomaar door.

Zouden er geen andere factoren een rol kunnen spelen bij deze aaandoeningen? Met woorden kun je makkelijk zeggen dat melk schadelijk is voor de gezondheid. Maar waar blijven de bewijzen Sterreman?
Wie zegt dat brood niet verantwoordelijk is voor ijzertekort door de fytaten, of een dalende ijzer-inname via de voeding?

Sterreman schreef:Ik tracht naar te denken en dan mag jij zeggen dat ik waardes zo maar uit de lucht grijp, dat is waar, maar ik kijk naar verhouding tot het kind, en verhouding tot de ADH.

Dan weet ik welke waarde ik aan je uitspraken moet hechten wanneer je deze uit de lucht grijpt.
Met alleen nadenken kom je niet ver. Dan zou geen onderzoek meer nodig zijn en er was geen voortschrijdend inzicht.

Sterreman schreef:Ik tracht naar te denken en dan mag jij zeggen dat ik waardes zo maar uit de lucht grijp, dat is waar, maar ik kijk naar verhouding tot het kind, en verhouding tot de ADH.

Ik ook, daarom is de ADH voor kinderen ook lager dan voor volwassenen.

Sterreman schreef:vergeet het te zeggen, hoeveel mensen hebben wel geen lasten van lactose, die het nog steeds niet kunnen verdragen.

Een meerderheid van de wereldbevolking (75%) en een minderheid van Europa, centraal Afrika (2-25%). Tenminste wanneer je doelt op lactose-intolerantie. Maar dat wil niet zeggen dat het drinken van melk schadelijk is voor de gezondheid voor mensen die lactosepersistent zijn.
Er zijn ook gradaties van lactose-intolerantie. Sommige zijn lactose-intolerant, maar kunnen nog wel enige lactose verdragen. Gemiddeld zo'n 12 gram.

These results indicate that the severity of GI symptoms reported by lactose maldigesters were not different after they consumed an amount of lactose equivalent to a cup of milk (12 g lactose) or receiving a placebo under masked conditions. This included perceived severity of abdominal bloating, abdominal pain, degree of loose stools or diarrhea and flatulence. Even the frequency of bowel movements and diarrhea after a normal dietary lactose dose compared with placebo were not different.
http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/136/4/1107

Het aantal mensen dat lactosepersistent is, is overigens stijgende.

Sterreman schreef:Kun je mij het tegendeel bewijzen dat het niet zo, dat kinderen niet massaal ijzer, magnesium, fosfor en zink problemen hebben in de opname van door het verstoren van calcium..

Een poging wat betreft de relatie calcium en ijzer (van baby's, kinderen en volwassenen):

This study indicates that the well-documented inhibitory effect of calcium and phosphorus on iron absorption is not clinically important in infants fed iron-fortified infant formula.
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/65/4/921

CONCLUSIONS: Our findings indicate that small children may benefit from calcium intakes similar to those recommended for older children without adverse effects on dietary iron utilization.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/1/44

In general, studies of whole diets and studies conducted over several weeks tend to show no effect of increased calcium intake on iron absorption. In addition, experimental studies of calcium and iron status measures such as serum ferritin show no long-term effect of calcium supplementation on iron status
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12455225

CONCLUSION: Although it remains to be shown in iron-deficient persons, long-term iron status does not seem to be compromised by high calcium intakes.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/82/1/98

The results clearly show that long-term supplementation with calcium did not reduce plasma ferritin concentrations in iron-replete adults consuming a Western-style diet containing moderate to high amounts of calcium in most meals
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/68/1/96

In summary, growth spurt and menstrual status had adverse effects on iron stores in adolescent girls with low iron intakes (<9 mg/d), whereas long-term supplementation with calcium (total intake: approximately 1500 mg/d) did not affect iron status
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/68/4/880

CONCLUSION: Consumption of a glass of milk with the 3 main meals or of an equivalent amount of calcium from fortified foods does not decrease nonheme-iron absorption from a 4-d diet.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/2/404

Sterreman, waar baseer jij het op dat de hoeveelheid calcium in melk zorgt voor massale problemen in ijzerstatus bij kinderen?

Zoals jij als de beste weet loop ik niet zo warm voor de wetenschap.

Dus waar basseer ik mijn gedachten op. Tja dat is gewoon wat ik je vaker heb gezegt logies nadenken en je niet blind laten staren op wetenschappelijke info.
Als we kijken wat een overmaat aan calcium met het lichaam doet zoals eerder besproken ( ijzer, zink, fosfor, magnesium), dan nog eens kijken naar de groei en opbouw van het kind ( teveel calcium inname in verhouding tot de rest van de voedingsstoffen), dan klopt er gewoon iets niet.

Dan kun je gaan ballansen of de wetenschappelijke verklaringen eigenlijk wel echt kloppen. Onderzoekers onderzoeken iets, wat meestal word gedaan vluchtig in een paar dagen, en een paar keer overnieuw. Ook soms volgen ze een groep een jaar of twee, maar is het dan nog wel vertrouwbaar. Doet de mens echt wat de wetenschapper van ze verlangt in die periode. Houd deze zich echt aan de regels van het bidboek. Het blijven mensen, en mensen gaan over de schreef en vallen keer op keer in de zonden. Zijn deze waarnemingen dan wel vertrouwt?
Of zijn deze mensen gevangen, vastgebonden net als de proefdieren, om een juist onderzoek te kunnen doen? Nee dat zijn ze niet. Moet ik dan mee varen in de gedachten dat de wetenschapper gelijk heeft.

Dan is het onderzoek tekort. Zoals je weet, schrijf ik over een periode vanaf de geboorte tot aan een jaar of 50-60 dat de schade echt goed zichtbaar word.
Volgt een wetenschapper jaren lang deze mensen ( 60-70 jaar om de gevolgschade waar te nemen.) Deden ze dit bv bij niet voedings producten als Asbest? Nee, ook hiet kwam pas jaren later de zichtbare schade aan het licht, toen tal van mensen de zelfde ziektes kregen, waar toen een verband viel af te lezen in het onderwerp/ gebruik van asbest.

Zo beroordeel ik dus ook in dit geval calcium en juist het onderwerp calcium uit melkproducten omdat daar juist de meeste calcium in zit. Waardoor al snel een teveel word opgenomen.
Kijkende naar het gedrag van het jonge kind en de gevolg schade op de korte dag
( nachtblindheid, spieraanhechting, leerachterstanden) die volop voorkomen bij dat jongewezen, en dan verder door spitten en dan vervolgens bij de oudere generatie juist veel botkromgroei tegenkomen, botontkalking etc, dan wijst voor mij maar naar 1 probleem en dat is de veroorzaker Calcium.
We kunnen daarop heel goed aflezen aan de mens wanneer men veel melk producten is gaan gebruiken, vanaf die datum zien we steeds meer het probleem ontstaan die ik eerder heb besproken.
Zoals eerder aangegeven kunnen we ook nu zien bij de oudere generatie wat de gevolg schade is geworden van het overmaat gebruik van calcium in de jonge jaren , wat ze daarna verder hebben doorgezet onder het motto ( melk is goed voor elk).

Zo kom ik dus uit dat calcium veel schade veroorzaakt, door het doen verzwakken , verminderen van de opnamen van ijzer, zink, fosfor en magnesium.

Wetenschappelijk bewijs nee, maar voor mij is de mens nog altijd het levende bewijs in dit verhaal.
Ga daarop maar ter vergelijking kijken naar de oude groepen veganisten die nu in de leeftijd van 50-60-70 jaar zijn en amper tot nooit geen melkproducten hebben gebruikt.
Dan zie je een duidelijk verschil in de botstructuur, daarbij ondervinden deze mensen amper tot geen lasten van botontkalking, kromgroei etc.

Dan is het voor mij een optel som, en of het nu wetenschappelijk is of niet, dat doet me niet veel Rob

Sterreman schreef:Als we kijken wat een overmaat aan calcium met het lichaam doet zoals eerder besproken ( ijzer, zink, fosfor, magnesium), dan nog eens kijken naar de groei en opbouw van het kind ( teveel calcium inname in verhouding tot de rest van de voedingsstoffen), dan klopt er gewoon iets niet.

Het is bekend dat calcium invloed heeft op de inname van andere mineralen. Teveel calcium heeft dat ook zeker nadelige effecten.
De vraag is of melk ook zorgt voor deze nadelige effecten en of ze klinisch relevant zijn.
Je noemt onder andere een verminderde opname van ijzer waardoor kinderen massaal problemen zouden hebben met de opanme ervan. Met enkele onderzoeken heb ik aangegeven dat een verhoogde calcium-inname niet gepaard gaat met een verminderde ijzerstatus/absorptie.
De Gezondheidsraad schrijft ook dat de invloed op andere mineralen verwerkt zit in de AB van calcium.
Let wel dat de AB zeker niet gehaald wordt bij normale consumptie van zuivelproducten.

Sterreman schreef:Dan kun je gaan ballansen of de wetenschappelijke verklaringen eigenlijk wel echt kloppen

Het is niet de eerste keer dat je selectief gebruik maakt van wetenschappelijk onderzoek. De onderzoeken die ik aanhaal geloof je niet en bekritiseer je, terwijl je telkens aanhaalt dat calcium de opname van bepaalde mineralen beïnvloed. Is dat wel waar? Ook dat is namelijk uit wetenschappelijk onderzoek gebleken.

Het is gemakkelijk om blindeling wetenschappelijk onderzoek af te keuren zonder er inhoudelijk op in te gaan. Een juiste interpretatie ervan zegt mij echter meer dan het uit de lucht grijpen van bepaalde theorieën.

Sterreman schreef:Kijkende naar het gedrag van het jonge kind en de gevolg schade op de korte dag 9 nachtblindheid, spieraanhechting, leerachterstanden) die volop voor komen bij dat jonge wezen, en dan verder door spitten en dan vervolgens bij de oudere generatie juist veel botkromgroei tegen komen, botontkalking etc, dan wijst voor mij maar naar 1 probleem en dat is de veroorzaker Calcium.

Ook dit is volkomen uit de lucht gegrepen.
Waar zijn de onderbouwingen om het gebruik van zuivel als oorzaak aan te wijzen voor het gedrag, nachtblindheid, problemen met de spieraanhechting, leerachterstanden en kyfose van de ruggewervel?
Je zegt dat je logisch nadenkt, gevolgt door een theorie/uitspraak, maar je onderbouwd het op geen enkele manier.

Sterreman schreef:Ga daarop maar ter vergelijking kijken naar de oude groepen veganisten die nu in de leeftijd van 50-60-70 jaar zijn en nooit geen melkproducten hebben gebruikt. Dan zie je een duidelijk verschil in de botstructuur, daarbij ondervinden deze mensen amper tot geen lasten van botontkalking, kromgroei etc.

Op basis waarvan kom je tot de conclusie dat oudere veganisten een betere botstructuur hebben (vergeleken met wie?). Kun jij dat aan de buitenkant zien?

Daarnaast zijn er bovendien diverse andere verschillen tussen veganisten en mensen die vlees en zuivel gebruiken. Denk aan onder andere energie-inname, mate van fysieke activiteit, groente- en fruitinname, rookgedrag.
Waarom wijs je zuivel als oorzaak aan, als er al een verschil bestaat?

Maar wat ik ook aandraag, je lijkt het toch niet serieus te nemen. Mijn eerste post gaf onderzoeken die laten zien dat melk niet nadelig is voor de botgezondheid.
Wat jij aandraagt, en uit de lucht grijpt zoals je zelf zegt, is voor mij niet overtuigend Sterreman.

Sterreman schreef:Kun je mij het tegendeel bewijzen dat het niet zo, dat kinderen niet massaal ijzer, magnesium, fosfor en zink problemen hebben in de opname van door het verstoren van calcium..

Wat betreft calcium/melk en zink.

Het blijkt dat fytaten meer invloed hebben op de absoptie van zink dan calcium. Fytaten hebben daarnaast ook invloed op de absorptie van zink en ijzer. Waarom is dat (bijvoorbeeld brood) niet de oorzaak van de door jouw genoemde problemen met de zinkopname?

CONCLUSIONS: In healthy women consuming 1-d menus of ordinary foods (some fortified with calcium), dietary phytate reduces zinc absorption, but calcium does not impair zinc absorption, regardless of whether dietary phytate is low or high.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/89/3/839

It appears unlikely that calcium per se has a negative effect on zinc absorption. We added calcium to cow’s milk formula to a level of ~1300 mg/L and found no significant difference in zinc absorption from the formula with the regular level of calcium (500 mg/L) through the use of radioisotopes in human adults and paired observations (Lönnerdal et al. 1984 ). Similarly, Spencer et al. (1984) and Dawson-Hughes et al. (1986) added large amounts of calcium to a meal and found no effect on zinc absorption in human adults. It also appears that the long-term use of calcium supplements has no effect on zinc status; Gambian women who were given 1000 mg calcium/d had plasma zinc concentrations similar to those of unsupplemented women (Yan et al. 1996 ).
http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/130/5/1378S

We conclude that increased milk consumption with meals has no detrimental consequences on zinc nutriture in elderly women.
http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/120/4/398

Er bestaat zelfs een onderzoek dat laat zien dat het toevoegen van melk en yoghurt aan een plantaardige voeding zorgt voor een verhoogde zinkabsorptie:

The present study suggests that milk and yogurt when added to a plant-based meal significantly increase zinc absorption and did not affect iron absorption.
http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/135/3/465

Robjee, is het niet bewezen dat calcium er zorg voor draagt dat zink, ijzer, fosfor en magnesium opnamen word geremd door juist calcium.

Of wil je dit gaan verwerpen?

Sterreman schreef:Robjee, is het niet bewezen dat calcium er zorg voor draagt dat zink, ijzer, fosfor en magnesium opnamen word geremd door juist calcium.
Of wil je dit gaan verwerpen?

Het is zo dat calcium (zowel plantaardig als uit zuivel) zich kan binden aan verschillende mineralen en vice versa. Calcium, ijzer, zink, magnesium, fosfor en koper zijn voorbeelden die een wisselwerking met elkaar hebben.
Dit kan omdat ze elkaar binden of omdat ze gebruik maken van hetzelfde transporteiwit waardoor er concurrentie ontstaat. Deze kennis is meegenomen bij het opstellen van de ADH en de AB.

De vraag is wanneer deze interacties problemen opleveren, want ook jij krijgt calcium binnen. De onderzoeken die ik heb aangehaald laten in ieder geval zien dat tot en zelfs boven de opgestelde ADH voor calcium geen problemen ontstaan bij de opname van ijzer en zink. Waarom zou melk dan een probleem vormen?

Maar het onderwerp is zuivel en niet calcium. Wanneer zuivel gegeten en/of gedronken wordt zal de ADH niet ver overschreden worden, als deze al wordt gehaald. De gemiddelde calcium-inname onder jong volwassenen (19-30 jaar) is 1032 mg. (waarvan 64% uit melkproducten).
http://www.rivm.nl/vcp/Images/VCP%20200 ... -35673.pdf
Laat staan dat de AB overschreden wordt waarbij je ruim 10 glazen melk op een dag moet drinken. Onder diezelfde groep jong volwassenen was de gemiddelde inname van zuivelproducten namelijk 390 gram/dag.

Maar waar blijven jouw onderbouwingen? Tot nu toe roep je veel, maar steekhoudende argumenten om je te geloven heb ik nog niet gelezen.

Ik ga eerst in waarom melk een probleem zou moeten vormen.

Zoals jij weet en ik weet en mogelijk tal van andere weten bezit juist melk de hoogtse concentraat calcium.

Ook is een deel van het melk door de producent nog eens extra verijkt met calcium waardoor de waardes nog harder oplopen.

Denkende aan 2 plakjes kaas van 45+ dan zit we al op 30% van de ADH of ook wel genoemd 333 mg calcium
1 glas halfvolle melk bezit ook al 20% van de ADH of ook wel 200 mg calcium.

Dan kun je wel zeggen als volgt ook jij krijgt het binnen. Tuurlijk als vegetarier vanuit mijn groentes.
Maar daar krijg ik maar binnen 15% van de ADH bij 200 gram gekookte groentes als brocoli, sperzieboontjes. of ook wel 150 mg calcium

Maar we eten ook allemaal brood (tarwe) per 5 sneetjes bezit deze ook nog eens 5% van de ADH = 50 mg calcium

Als de ADH van een volwassen iemand 1000 mg is met een AB van 2500 mg zit je zomaar snel aan de max.

Er word namelijk veel meer melkproducten gebruikt. Denk maar eens aan meer glazen melk, of verrijkt met een smaak, denk maar eens aan toetjes die ik niet opnoem, denk maar eens aan room in het eten en al dat soort dingen.
Maar ook het eten van kaas doen de nederlanders erg goed. We heten niet voor niets Kaaskoppen.

Daarom beroep ik me juist op melkproducten omdat daar juit de grootste hoeveelheid calcium in zit. En al helemaal als het product is verwerkt tot slagroom, toetjes, kaas etc etc etc.
En ja we eten het maar al te graag.
Daar tegenover vind ik de AB van het jonge kind veels te hoog in vergelijking met de ADH.
Je kunt en mag zeggen de wetenschap zegt dat het kind een AB mag hebben van 2500 mg, maar nogmaals waarom is de ADH dan zolaag ingesteld terwijl de AB voordat zelfde kind gelijk is als voor een volwassen iemand.

En dan zeg ik op mijn beurt, ik vind de AB te hoog, waardoor het kind lasten gaat ondervinden in de rest, zoals ijzer, fosfor, zink en magnesium.

Was het in groentes geweest dan had je me echt wel horen zeggen dat we teveel aan groentes aten, vanwegen een teveel aan calcium in groentes.
Maar de waardes in groentes zijn veel lager ook bij een bewerkt product.
Daarbij dat niet elke groente deze waardes heeft, en lager uit valt.

Dan prata je over een groot verschil en daarom beroep ik me op het gevaar van de inamen van melkproducten.
Ik kan er niets anders van maken.

Sterreman schreef:Als de ADH van een volwassen iemand 1000 mg is met een AB van 2500 mg zit je zomaar snel aan de max.

Dat komt in de praktijk nauwelijks voor zonder gebruik te maken van supplementen. Bovendien is het een invalide argument.
Natuurlijk zou mijn advies, en die van instanties ook niet zijn om een hoeveelheid zuivel te gebruiken waarbij meer dan 2500 mg calcium wordt binnengekregen. Daar zijn we het over eens.
Maar het is absoluut niet zo dat door zuivel te gebruiken automatisch de AB wordt overschreden (zelfs de ADH wordt niet altijd gehaald). Geen enkele voedingsconsumptiepeiling laat dit zien.
http://www.rivm.nl/vcp/publicaties/

Sterreman schreef:Er word namelijk veel meer melkproducten gebruikt. Denk maar eens aan meer glazen melk, of verrijkt met een smaak, denk maar eens aan toetjes die ik niet opnoem, denk maar eens aan room in het eten en al dat soort dingen. Maar ook het eten van kaas doen de nederlanders erg goed. We heten niet voor niets Kaaskoppen.

Volgens de Voedselconsumptiepeiling van 2003 onder jong volwassenen was de gemiddelde zuivel-inname 390 gram/dag, waarvan 30 gram kaas. Dit levert gemiddeld 1030 mg calcium (sd 460), waarbij vrouwen gemiddeld onder de ADH zaten (935 mg).
De eerdere voedselconsumptiepeilingen laten vergelijkbare resultaten zien.

Op basis van welke informatie kom je tot de conclusie dat er teveel zuivel gegeten/gedronken wordt?

Een ander punt is dat het geen argument is om melk in een negatief daglicht te zetten. Vind je het namelijk wel aanvaardbaar wanneer er 2 glazen melk en een schaaltje yoghurt per dag gebruikt wordt door volwassenen (700 mg calcium)?

Sterreman schreef:Je kunt en mag zeggen de wetenschap zegt dat het kind een AB mag hebben van 2500 mg, maar nogmaals waarom is de ADH dan zolaag ingesteld terwijl de AB voordat zelfde kind gelijk is als voor een volwassen iemand.

Kinderen hebben een lagere behoefte aan calcium dan volwassenen waardoor de ADH lager is.
Dat wil niet zeggen dat daarmee ook de AB lager zou moeten zijn.
Maar wat heeft dat eigenlijk met zuivel te maken? Wanneer je verstandig en gevarieerd eet en drinkt kom je nog niet in de buurt van de AB van calcium.

Sterreman schreef:En dan zeg ik op mijn beurt, ik vind de AB te hoog, waardoor het kind lasten gaat ondervinden in de rest, zoals ijzer, fosfor, zink en magnesium.

Dat mag je vinden.
Maar heeft dat met zuivel te maken? Je stelt zuivelgebruik gelijk aan een te hoge calcium-inname terwijl dit niet strookt met de werkelijkheid Sterreman.

Wat zou volgens jou de AB moeten zijn voor calcium voor volwassenen Sterreman? En nog belangrijker, waar baseer je dat op?