Radar

vraagje,

vorige week heb ik EDR aan de telefoon gehad omtrent een vordering waarbij ze het dubbele aan incassokosten hadden berekent. ik heb aangegeven dat ik maar 37,- betaal aangezien ze zich niet aan de staffelkosten houden en ik dus niet verplicht ben meer te betalen. het gaat om een hoofdsom van 115 euro.
volgens hun stond het in de algemene voorwaarden van concepts ICT dat de incassokosten 75,- zijn en daarom mochten ze dit wel vorderen.

nu dreigen ze met een rechtsgang als ik die resterende 37 euro niet betaal.
moet ik dit nu wel of niet betalen?
of zal ik ze zeggen dat ze de gang naar de rechter maar moeten inzetten?

Heb jij die voorwaarden gelezen?
Stond het daar in van die 75 euro?
Vraag het anders eens aan Guusje of Pavlova.

Off topic
Mijn ruzie is over de jouwe begint.

7.4. Indien de Klant zijn betalingsverplichtingen niet (tijdig) nakomt, is de Klant de
wettelijke rente, vermeerderd met 2%, over het te betalen bedrag verschuldigd. De Klant
is tevens alle redelijke, door Concepts ICT gemaakte incassokosten verschuldigd, die
worden vastgesteld op 15% van het openstaande bedrag met een minimum van 75
EURO. Indien de wettelijk gemaakte incassokosten hoger zijn, heeft Concepts ICT het
recht dit meerdere eveneens bij de Klant in rekening te brengen.

ik vind dit wel mooi, ze hebben het over wettelijk gemaakte incassokosten. volgens mij klopt dit niet helemaal. wettelijk gezien wordt er een redelijkheidstoets gemaakt aan de hand van staffelkosten. en dan kom ik weer uit op 37 euro. laat ik nu 1 euro teveel hebben betaald

Dan zou ik het toch op een rechtzaak aansturen.
Vraag het anders eens bij JL wat je kansen zijn.

Incassokosten zijn kosten die door een schuldeiser (crediteur) gemaakt kunnen worden als een schuldenaar (debiteur) niet of niet tijdig voldoet aan zijn (betalings-)verplichting. Als een schuldenaar niet (tijdig) voldoet aan zijn (betalings-)verplichting is een schuldeiser genoodzaakt actie te ondernemen om alsnog zijn geld te krijgen. Die actie kan bestaan uit het zelf aanmanen van de schuldenaar, maar de schuldeiser kan daarvoor ook een derde inschakelen, vaak een incassobureau of deurwaarder. Het incassobureau of de deurwaarder verricht dan werkzaamheden in opdracht van de schuldeiser (zoals aanmanen, betalingsregeling treffen), met als doel het alsnog binnen krijgen (incasseren) van het bedrag dat de schuldenaar nog moet betalen.

Inhoud [verbergen]
1 Aard en rechtsgrond van de kosten
2 Onredelijke toegerekende kosten
3 Onredelijke kosten met betrekking tot de hoogte
4 Voorbeeld


[bewerken] Aard en rechtsgrond van de kosten
De kosten van het incassobureau of de deurwaarder (de incassokosten) worden in principe in rekening gebracht bij de schuldeiser, de schuldeiser is immers de opdrachtgever, maar vaak zijn de kosten geheel of gedeeltelijk verhaalbaar op de schuldenaar. De schuldenaar draait dan uiteindelijk op voor de door het incassobureau of door de deurwaarder in rekening gebrachte kosten. De kosten zijn verhaalbaar op de schuldenaar op grond van de overeenkomst of de Wet (schadevergoeding als bedoeld in artikel 6:96 BW (Nederland)). De schuldeiser lijdt immers schade: hij moet kosten betalen aan een derde en die kosten zou hij niet hebben gehad als de schuldenaar gewoon (tijdig) had betaald. Wel dienen zowel het berekenen van kosten als de hoogte van de kosten zelf redelijk te zijn. Dit is de zogenaamde dubbele redelijkheidstoets.

[bewerken] Onredelijke toegerekende kosten
Meestal worden incassokosten als niet redelijk beschouwd als:

De schuldenaar de vordering heeft betwist en heeft aangegeven hoe dan ook niet te zullen betalen. In een dergelijk geval mag en kan de schuldeiser direct dagvaarden en is het inschakelen van een incassobureau onnodig;
De schuldenaar was niet in staat te betalen maar biedt een redelijke betalingsregeling aan. Ook in dit geval is het uit handen geven van de vordering niet redelijk;
De schuldeiser heeft meerdere vorderingen en berekent voor iedere vordering separate incassokosten terwijl de vorderingen samengevoegd hadden kunnen worden;
De schuldeiser had kunnen verrekenen met een vordering die de schuldenaar op hem had.
De schuldeiser slechts enkele (eventueel herhaalde) aanmaningen heeft verstuurd.
De schuldeiser slechts een –niet aanvaard- schikkingsvoorstel heeft gedaan.
De schuldeiser slechts eenvoudige inlichtingen heeft gepleegd.
De schuldeiser slechts op de gebruikelijke wijze een dossier heeft samengesteld.
[bewerken] Onredelijke kosten met betrekking tot de hoogte
Meestal wordt er een bedrag voor incassokosten in rekening gebracht van 15% van het bedrag (inclusief rente) dat de schuldenaar moet betalen, maar hoger of lager komt ook voor. Men gaat hierbij uit van de staffel bij het zogenaamde "Rapport-Voorwerk-II", en veel incassobureaus en rechters nemen deze staffel dan ook als uitgangspunt. De hoofdsom die als uitgangspunt dient te worden genomen is de hoofdsom inclusief (enkelvoudige) rente. De hoogte kan op basis hiervan als onredelijk worden beschouwd indien:

De hoofdsom voor het uit handen geven al was verhoogd met allerlei kosten;
Er posten vermeld staan die niet tot de incassokosten kunnen horen, zoals "leges", "verschotten", etc.;
Er posten separaat vermeld staan die feitelijk al tot de incassokosten behoren, zoals "informatiekosten", "kosten medewerker buitendienst", "registratiekosten";
In de kosten ook provisies voor toekomstige kosten zijn inbegrepen;
Incassobureau A de vordering met incassokosten aan deurwaarder B uitbesteedt, waarna deze deurwaarder incassokosten over het volledige bedrag berekent (incassokosten over incassokosten);
De hoogte van de kosten de 15% van de hoofdsom overschrijdt, met een minimum van 37 euro.
Dit rapport is echter geen wetgeving. Per geval dient echter te worden bekeken of het verschuldigd zijn van incassokosten is overeengekomen, of dat er sprake is van door de schuldeiser geleden schade als bedoeld in de Wet, en of het redelijk is dat de schuldenaar die schade dient te voldoen. Als de schuldeiser en de schuldenaar hier niet uitkomen dan wordt die vraag uiteindelijk beantwoord door de rechter, die de gevorderde incassokosten kan afwijzen, toewijzen of matigen.

[bewerken] Voorbeeld
Debiteur Arend heeft te lang gewacht met een betalen van een op bestelling geleverd boek van 20 euro. Bedrijf Barendsen & Co schakelt na verschillende aanmaningen en administratieve verhogingen incassobureau Christiaansen in voor het bedrag dat inmiddels is opgelopen tot 60 euro. Christiaansen stuurt Arend de volgende rekening:

Hoofdsom: € 60
Verschotten: € 25
Informatiekosten: € 6
Registratiekosten: € 6
Kosten medewerker buitendienst: € 35
Incassokosten: € 37
Totaal: € 169
Weliswaar voldoen de incassokosten aan de eisen van rapport-Voorwerk, maar is deze kostenberekening niet redelijk. Kosten buitendienst, informatiekosten en registratiekosten zouden gedekt moeten zijn door de 37 euro (excl. BTW.) incassokosten. Tevens kan met niet verschotten in rekening brengen, de vraag dient zich aan wat voor kosten zouden zijn gemaakt. Ten slotte is ook nog 40 euro aan extra kosten "verstopt" in de hoofdsom. In totaal zou dus een bedrag van 20 euro + 37 euro = 57 euro redelijker zijn.

dank je voor de bijlage jolanda maar dat wist ik al.
het gaat er om of ook al staat het in de algemene voorwaarden van een bedrijf dat ik minimaal 75 euro moet betalen, dit ook daadwerkelijk moet betalen terwijl de staffel 37 euro zegt.

evengoed bedankt voor de informatie.

volgens mijn zal geen rechter er mee in gaan

@jolanda
Bronvermelding niet vergeten, ziet er uit als een wiki tekst.

@renegade:
Het gaat hier over bedongen buitengerechtelijke kosten.
Bewijslast is hier van toepassing, en ligt bij EDR.
In een kanton procedure worden deze bedongen kosten over het algemeen gematigd tot de alom bekende staffel.

Persoonlijk zou ik EDR in niet mis te verstane woorden laten weten niet akkoord te gaan, en ze verzoeken tot dagvaarding over te gaan, met aankondiging eis in reconventie vanwege gemaakte / te maken kosten.
Hiermee voorkom je iig. dat EDR eventueel nog aannemelijk kan maken dat de extra kosten ook gemaakt zijn, hoewel ik niet denk dat een rechter dat in dit geval zou accepteren.

Persoonlijk zou ik EDR in niet mis te verstane woorden laten weten niet akkoord te gaan, en ze verzoeken tot dagvaarding over te gaan, met aankondiging eis in reconventie vanwege gemaakte / te maken kosten.
Hiermee voorkom je iig. dat EDR eventueel nog aannemelijk kan maken dat de extra kosten ook gemaakt zijn

hoi adsolvendum,

zou je mij kunnen uitleggen hoe ik dat kan doen? of een voorbeeld geven? eventueel in een pb.

EDR enz.


Betreft xxxxxx Plaats, datum


Geachte heer / dame,

In navolging op ons telefoongesprek dd. xxxxxx, waarin ik u aangaf niet akkoord te gaan met de door u berekende buitengerechtelijke kosten, het volgende:

Ik ben niet voornemens ongespecificeerde buitengerechtelijk kosten welke de staffel als genoemd in rapport Voor-werk II ontstijgen aan u te vergoeden.
Ik betwist dat u werkzaamheden heeft uitgevoerd welke deze excessieve kosten rechtvaardigen, en bestempel deze dan ook als onredelijk en onrechtvaardig.
Ik verzoek u per direct tot dagvaarding over te gaan.
Ik maak van deze gelegenheid gebruik u te wijzen op uw substantiëringsplicht.
Bij dagvaarding uwerzijds kunt u een eis in reconventie verwachten, zulks ter dekking van mijn gemaakte en nog te maken kosten, vooralsnog begroot op 150 euro.

Onder voorbehoud van alle rechten en weren,

Hoogachtend,

Jouw naam en adresgegevens.

Let op:
In het recht bestaan er geen garanties.
Buiten dat kan ik geen accurate inschatting maken op basis van de beschikbare gegevens of dit de meest verstandige keuze is.
Wanneer jij (of iemand anders op dit forum) besluit een brief van bovenstaande strekking te gebruiken, doe je dit op eigen risico.

Dit verweer berust op het feit dat kantonrechters in principe een soort herenakkoord hebben buitengerechtelijke kosten in zaken sector kanton te matigen naar de genoemde staffel, ook als het bedongen kosten zijn. Dit is echter geen wetgeving, doch een simpel instrument om het leven van een kantonrechter wat eenvoudiger te maken.
Qua wetgeving is het aan EDR aan te tonen dat zij deze kosten gemaakt hebben, en dat de kosten niet onder de noemer 'voorbereiding proces' vallen. Voor dat laatste moet je denken aan een brief, en nog een brief, en telefonisch contact, en persoonlijk contact, en een schikkings / betalingsregeling voorstel. Enkel een briefje en een telefoontje zijn hiervoor niet voldoende. En dan zijn er nog wat wetsartikelen waarmee ik je niet zal vermoeien.

Mocht het tot dagvaarding komen moet je de rechter wel verzoeken tot matiging, dit kan eventueel nog ter zitting. Maar dat horen we dan nog wel.

Wanneer je meer zekerheid wilt, maak dan het briefje, neem dit en alle correspondentie met je wederpartij en EDR plus alle contractsgegevens, en laat e.e.a. beoordelen bij het juridisch loket.

heel erg bedankt adsolvendum,

hier kan ik zeker wat mee, de brief is aangepast en opgestuurd.
ik laat hier weten wat ze er mee gaan doen.

Ik vind het vrij riskant wat hier allemaal geschreven wordt.

Let wel dat het per Rechtbank verschilt, de ene wijst het zo toe en de ander wijst alles af. (vaak kijkt de rechter er niet eens naar maar een medewerker bij de Rechtbank zijnde de griffier)

Wat bedoel ik daar mee.
Wel als u de vordering betwist (wat in dit geval zo is) heeft u een kans dat de rechter inderdaad conform rapport voorwerk de inkassokosten zal toewijzen.
Dsn is het nog maar de vraag wie er veroordeeld wordt in de proceskosten.

Dit is ook voor hen een risico, oftewel wil men echt naar de rechter gaan voor alleen de inkassokosten.

Wat in uw nadeel werkt is dat de inkassokosten in de voorwaarden instaan en menig rechter zal aangeven dat u hier zelf mee heeft ingestemd.

Voorwaarde is wel dat de algemene voorwaarden persoonlijk uitgereikt te worden. (dus niet via de website of kort weergeven op een factuur)

Al met al niet een zaak die je geheid gaat winnen of verliezen.
Let wel als men toch naar de rechtbank gaat je al gauw 300 a 400 euro kan betalen als je in de zaak verliest. (kosten dagvaarding zo,n 75 euro, griffierecht dacht zo,n € 260,00 (per 1 januari 2011) en ook nog een kosten voor de advocaat wederpartij (meestal zo,n € 131,00)

Mijn persoonlijke mening is als je daadwerkelijk gedagvaard wordt je nog een goed moet nadenken of je wil doorzetten...

Ik heb namelijk wel eens hogere inkassokosten zien toewijzen door een Rechtbank.

@DaBu
Vandaar de opmerkingen onder het voorbeeld.

Evenwel zouden forfaitair gestelde buitengerechtelijke kosten door een kantonrechter gematigd behoren te worden naar wat het rapport Voorwerk noemt. In zaken kanton is dat gebruikelijk.
Of het uiteindelijk ook gebeurt is het tweede natuurlijk, zoals reeds gezegd, geen garanties.

En in geval van matiging zal de rechter ook waarschijnlijk concluderen dat het aan EDR was dit te voorzien, en EDR in de kosten veroordelen.

Wij 'zijn' een incassobureau, en stel wij zouden onze opdrachtgever niet op het probleem in hun voorwaarden gewezen hebben, en stel wij zouden de incassokosten dubbel zo hoog maken als wat gebruikelijk is, dan zouden wij dagvaarden na een briefje als bovenstaand niet als opportuun beschouwen, en het dossier sluiten.
Gelukkig hebben wij ons nog niet in die situatie bevonden, en zal dat ook niet gaan gebeuren, omdat wij in zaken sector kanton altijd uitgaan van de welbekende staffel.

[quote="adSolvendum"]@DaBu
Vandaar de opmerkingen onder het voorbeeld.

Evenwel zouden forfaitair gestelde buitengerechtelijke kosten door een kantonrechter gematigd behoren te worden naar wat het rapport Voorwerk noemt. In zaken kanton is dat gebruikelijk.
Of het uiteindelijk ook gebeurt is het tweede natuurlijk, zoals reeds gezegd, geen garanties.

En in geval van matiging zal de rechter ook waarschijnlijk concluderen dat het aan EDR was dit te voorzien, en EDR in de kosten veroordelen.

Dit is niet het geval bij verstekvonnissen (als men niet komt opdagen) dan wordt er zelden naar rapport voorwerk of buitensporige rentpercentages. gekeken.
ik heb wel eens een vonnis met 60% rente per jaar toegewezen zien worden....(enige die wel op alles let met rentes, inkassokosten e.d. is de rechtbank Zutphen (zijn zeer kritisch)

In dit geval zal het vonnis op tegenspraak gewezen worden, als de rechter al de inkassokosten zal matigen is het nog maar de vraag wie opdraait voor de proceskosten. Er is gewoon een overeenkomst waarna rente en inkassokosten zijn overeengekomen, dat maakt het in dit geval moelijker.
Vraag is of daadwerkelijk de Algemene Voorwaarden uitgereikt zijn, alleen op een factuur vermelden is niet voldoende (als deze al overeenkomen met Algemene Voorwaarden, sommige bedrijven doen maar wat)

Al met al nog wat moeite voor beide partijen het is maar hoever je wil gaan en daarna hangt het toch echt af van de rechter.
Hoger Beroep is niet mogelijk aangezien de vordering onder de € 1.750,00 is.
Als men dagvaard zou ik er in dit geval goed over nadenken om alsnog te betalen maar dat is mijn mening.

Buitengerechtelijke incassokosten (als genoemd in de voorwaarden) volgens art. 6:96 lid 2 sub c BW:
de redelijke kosten ter verkrijging van voldoening buiten rechte.
Vandaar de bestempeling 'onredelijk' in het briefje.
EDR vordert 75 euro, zijnde ruim 65% van de hoofdsom, als kosten ter verkrijging van voldoening (van hoofdsom 115 euro) buiten rechte.
Wanneer EDR nu nog besluit te dagvaarden zal EDR moeten aantonen (adhv. uurtarieven en verantwoordingen) dat zij die 75 euro ook daadwerkelijk als kosten hebben gemaakt aan het verkrijgen van voldoening van de hoofdsom buiten rechte, waarbij eventuele inspanningen na het briefje niet meer meegewogen zullen worden (er is immers duidelijk dat TS dit niet zal gaan betalen).
Wat ik van TS heb geproefd is circa 10 minuten werk aan de kant van EDR.

Tot zover de wet, Voorwerk II doet daar nog een schepje boven op:

8.7
Naar het oordeel van de werkgroep is het wenselijk en praktisch om het (toevallige)
onderscheid tussen de rechtsverhoudingen waarin buitengerechtelijke kosten zijn geconvenieerd
en die waarin (slechts) sprake is van buitengerechtelijke kosten als vermogensschade zoveel
mogelijk te elimineren. Uitgaande van de gedachte dat het hierna te ontwikkelen systeem van
vaststelling van de vergoeding van niet bedongen buitengerechtelijke kosten tot een redelijke
vergoeding leidt en aansluit bij het niveau van kosten dat gewoonlijk in rekening kan worden
gebracht, is er geen reden de geconvenieerde kosten anders te beoordelen. Inmiddels heeft de
werkgroep geconstateerd dat het elimineren van het onderscheid tussen bedongen en niet
bedongen buitengerechtelijke kosten brede instemming geniet.
Daarom stelt de werkgroep voor in geval van bedongen buitengerechtelijke kosten deze als
regel – zonodig met toepassing van artikel 57ab Rv - forfaitair te matigen tot twee punten van
het toepasselijke liquidatietarief in eerste aanleg met een maximum van 15% van de
hoofdsom, te vermeerderen met de tot aan de dagvaarding vervallen rente voor zover deze in
een bedrag is uitgedrukt, met dien verstande dat voor de kantonprocedures het tarief geldt als
hierna in de bijlage is opgenomen. De in de bijlage opgenomen staffel voor kantonprocedures
is door het LOCK ontwikkeld op verzoek van de werkgroep.

De volledige tekst hier, de bijlage (de staffel) hier.
Dit betekent dat in beginsel de bedongen kosten (waar hier sprake van is) dienen te worden gematigd tot 15 % van de hoofdsom, en in zake sector kanton de kantonrechter staffel.

Proceskosten zullen (naar mijn ervaring) waarschijnlijk gedeeld worden, of ieder voor zich, waarbij die van TS nihil zijn. Eis in reconventie zal waarschijnlijk worden afgewezen, alsmede de eis van EDR.

Dat TS zich zal moeten stellen is evident, ook impliciet aangegeven. Mocht TS gedagvaard worden, dan horen wij dit graag, zodat we TS behulpzaam kunnen zijn bij zijn conclusie van antwoord.

En nogmaals, wellicht ten overvloede, het recht kent geen garanties. Ik ben zelf ook al getuige geweest van een aantal zeer opmerkelijke uitspraken.
Het gebruik van het voorbeeld-briefje geschied op eigen titel en voor eigen risico, zoals reeds aangegeven. Het kan zo maar zijn dat na bestudering van alle volledige stukken het advies aan TS zou luiden simpelweg te betalen, vandaar dat ik ook gemeld heb dat ik op basis van de beschikbare gegevens geen accurate inschatting kon maken, en dat TS e.e.a. ter beoordeling aan bijv. het juridisch loket zou kunnen aanbieden.

Rechtspraak is niet altijd gerechtigheid. Maar u hebt goed gegokt tenzij het incassobureau kan aantonen meer kosten dan de betreffende : € 37,00 te hebben gemaakt.
Wat ik u vraag is het volgende. Welke posten worden in het verhaal opgevoerd?

ik zal de zaak even toelichten,

ik heb een abbo gehad bij Concepts Ict, te weten internet en telefonie.
door heel veel narigheid met uitval, slecht internet, telefonie regelmatig niet bereikbaar, enz, enz heb ik ze op een gegeven moment officieel in gebreke gesteld en ze 2 weken de tijd te geven om alles in orde te maken. dit konden/wilden ze niet realiseren. ik heb toen per direct het abbo opgezegd en ben overgestapt naar een andere provider. 2 maanden later kwamen ze nog met rekeningen van telefonie die betaald moesten worden maar ook met abbokosten voor de maanden waarin ik geen abbo meer had. ik heb ze daarover verwittigd en ze zouden dat uitzoeken. daar is ook weer een tijd overheen gegaan en ze kwamen tot de conclusie dat ik gelijk had, ik heb ze om een bevestiging daarvan gevraagd en dan zou ik betalen. die bevestiging heb ik nooit binnen gekregen maar wel een brief van het incassobureau. ook hier heb ik contact mee gehad maar die wilden nergens van weten ik moest gewoon betalen, volgens hun staat er in de voorwaarden van Concepts ict dat er €75,- incassokosten berekend magen worden en aan de hand daarvan handhaven ze dit ook. ik ben het daar dus niet mee eens en heb dit ook middels een schrijven duidelijk gemaakt en heb het bedrag overgemaakt met maar €37,- buitengerechtelijke kosten. het restant weiger ik te betalen gezien de staffelkosten die ik aan houd.

in de voorwaarden (die ik nooit in handen heb gehad maar op hun website heb nagelezen) staat dat ze bij wanbetaling 15% van de achterstand met een minimum van €75,- buitengerechtelijke kosten in rekening zullen brengen.

dat het in de voorwaarden staat wil nog niet zeggen dat dit een redelijke bepaling is, ik heb die voorwaarden verworpen temeer omdat ik ze nooit heb ontvangen maar via de website later pas heb ingelezen. misschien verkeerd van mij, misschien ook niet. ik weet in ieder geval wel dat je ze ten alle tijden uitgereikt hoort te krijgen zodra je een verbintenis aangaat.

trouwens, ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn laatste schrijven aan EDR.
mocht het wel tot een rechtszaak leiden hou ik jullie zeker op de hoogte. ook als er een antwoord komt van EDR.

renegade66 schreef:dank je voor de bijlage jolanda maar dat wist ik al.
het gaat er om of ook al staat het in de algemene voorwaarden van een bedrijf dat ik minimaal 75 euro moet betalen, dit ook daadwerkelijk moet betalen terwijl de staffel 37 euro zegt.

evengoed bedankt voor de informatie.

Wanneer er een twistpunt is over die kosten, hou je gewoon aan de staffel, en wijs die aasgieren op die bepaling. Het incassobureau kan van jou wel verlangen dat je het bedrag poedelnaakt contant aan hun balie moet komen voldoen, omdat dat nou eenmaal in de voorwaarden staat, maar zoals anderen hier al hebben aangegeven: alles dient in het redelijke te gebeuren, en hetgeen ik aanhaal is natuurlijk een onzinvoorwaarde.

Ze hadden evengoed 750 euro als standaard bedrag kunnen noemen. Maar moet je het dan ook betalen, alleen omdat ze dat in hun eigen voorwaarden zetten?