[ archief ] Technische ontwoekeringen

[crommentuyn]

Het forum item Woekerpolis is getroffen door techniek maar zelfs het item van de opmelding (Dank v.Rossum) is opnieuw getroffen. Inloggen op mijn oude naam is geblokkeerd. De storingen voor het wegvallen van specifieke content zou zsm hersteld worden maar dat terugzetten is nu wel outdated; Het betrof hoog relevante discussie met vele hits...
Late het niet kwijt zijn gegaan...

[felixbeijer]

Paul,

Toch jammer dat je eerdere bijdragen zijn gewist.
Het was wel mooi te lezen hoe je de klachtprocedure via het KiFiD hebt gewonnen.
Nu jouw naam en toenaam, en naam van verzekeraar openbaar is gemaakt, heeft het KiFiD een klein probleempje........

Er schijnen enige computerproblemen te zijn, gewoon kwestie van te veel data.
Wanneer zou het forum van RADAR nu weer uit de lucht gaan?

groet.

[M. van Rossum]

Heeft Consument een klachtpositie? Zo ja welke ? - 02 jan 2011 17:13
Na 4,5 jaar maar succesvolle Kifidprocedure mag schrijver dezes zich ‘ervaringsdeskundige’ noemen (nooit meer blinde vertrouwen op de eerlijkheid van contractpartijen: ‘schrap voor je tekent’)
Op dit Radar-forum staan vele aanbevelingen. Het probleem is dat niemand goed kan bepalen wat er precies in die massa van contracten staat en wat dat -op juridisch niveau- betekent voor de klachtposities.
Voor vele polisbezitters is het momenteel de vraag: tekenen voor de woekerfooi of gaan klagen/procederen. Heb ik goede gronden voor mijn klacht? Onderzoek het zelf.

Voor de duidelijkheid nog eens:
1. Alle koersrisico is voor Consument, dan wist u, het kon tekort schieten; uw inleg kon zelfs geheel verloren gaan.
2. Risicopremies (ORV) verzekeren en kunnen u geen rendement opleveren!
3. Een peperdure polis met hoge kosten aanbieden, is nooit verboden geweest.
U stond erbij en keek ernaar en dacht... zo gaat het altijd, bij elke Verzekeraar.

De kern van de Woekerklacht berust dus enkel en alleen op de kwaliteit van de informaties zoals die u -schriftelijk!- werden voorgelegd.
Alle informatie moet altijd ook in de polis’bescheiden’ staan opgesteld, tenzij die uitdrukkelijk verwijzen naar eerder verstrekte schriftelijke stukken: bijv. Offerte.
Alle ‘Kosten’ moeten expliciet en concreet in euro’s staan opgesteld, tenzij dat in procenten geduide afslagen betreft van nog onbekende waarden. (TER, beheer)

De verschillende Woekerklacht-posities:

A.‘Misleiding’ [mag leiden tot 100% klacht, annex] zie Kifid.HBG -390]
Uit intake, offerte, polis+ polisvoorwaarden[‘PV’] viel niet concreet op te maken wat de netto-beleggingsinleg zou worden ( kosten% alleen in de PV werd gewraakt!) Vgl. RIAV/CR&R
U kon absoluut geen weet hebben van al die kostenminderingen. Ook als de Risicopremie niet apart en expliciet is vermeld, is deze klachtgrond valide, voor dat onderdeel van ‘kosten’.

B. ‘Dwaling’ [mag leiden tot klacht voor schadebeperking en misschien meer]
U had wel enig idee over ‘de kosten’ maar uit offerte, polis valt niet goed op te maken welk koersrendement benodigd was om het eind/doelkapitaal te behalen. Incorrecte of ‘Valse prognose’. Vgl. RIAV/CR&R
Nb. U kunt zelf herleiden met een rekentuigje op de site [http://www.modules.interplein.nl/Spaarc ... index.html] bij welke netto inleg, welk eindkapitaal behaald wordt, bij welk %. Als dat hoger is dan 6%(gemid.) cq. 8%(hoog) was dat een te riskante rendementseis voor ‘hypotheek en oudedag’. En dat maakt het product ‘ondeugdelijk’. (zie KiFID HBG-390) (Het kan zijn dat u ontdekt dat u te weinig premie betaalde... Evengoed ‘dwaling’)

C. ‘Incorrecties’ in de polis, de premie en het beheer van gelden.
[mogen altijd leiden tot specifieke klachtgronden en tot restauratie van te laag rendement]
Maar ook moet nog blijken dat de ORV premie ‘kaal’ en fair werd berekend:
U kunt zelf een indicatie verkrijgen door een vergelijking te maken door te herrekenen op bijv. http://www.independer.nl site. Als dat een fors verschil oplevert heeft u een gerede vraag aan verzekeraar. Maar vooreerst nog geen valide klachtpositie.
‘Onderverzekering’ tov. de portefeuille waarde kon optreden: ‘Ondeugdelijkheid’!

D. ‘Wanbeheer op beleggingsgelden’
Uw inleg werd mogelijk belegd in een slecht presterend sub-beleggingsfonds dat aanmerkelijk minder opbracht dan het beursgenoteerde beleggingsfonds, dan vergelijkbare-, dan de Benchmark. Of door hogere TER en beheerkosten, lagere dividendafdracht of wat zoal meer. Als die prestatie achterblijft kan er sprake zijn van ‘betaald wanbeheer’ en dus van ‘ondeugdelijk product’.
U kunt met bij B] genoemde rekentuigje een vergelijkende berekening maken welk rendement er ontstond, voor uw portefeuille. Dit lineaire % wijkt per definitie wel wat af van uw historie omdat daar per maandkoers werd ingekocht.
Als Verzekeraar u weigert een koerstabel en uw portefeuillehistorie vrij te geven heeft u een klachtpositie: ‘obstructie’: en mag u een zelf geschat rendement vorderen. Deze klachtpositie is lastig te documenteren en nog amper bewezen. Toch doet u er goed aan om een gespecificeerde historische opbouw te verlangen. Die heeft Verzekeraar al klaar liggen vanuit haar database.

E. Geen Klachtpositie heeft die consument die wel toereikend werd geïnformeerd. Het zal niemand verbazen dat Verzekeraars de informatie zo opstelden dat consument minst argwanend was, het niet zo gemakkelijk begreep en als zij al een tweede offerte aanvroegen (via ‘hun’ adviseur?) leverde dat amper verschil. Toch ontstaat hieruit niet zomaar een klachtpositie; Hád u kunnen weten, begrijpen... (dat er onbehoorlijk hoge kosten verbonden waren)? Het staat er toch... Alleen als dat er niet staat op de juiste wijze(dwz. Niet enkel in de PV) heeft u een A. Klachtpositie. Zoek het na: waar precies staat wat? U moet het elders (eerder) dan in de PV aantreffen tenzij het aldaar 'zonneklaar' wordt uitgespeld.
Maar inmiddels hebben de Verzekeraars als generieke boete, de CompensatieRegeling bedacht om van alle Woekerklachten af te zijn, ongeacht hun positie. Men stelt dat er niet-'transparant' werd geïnformeerd...
Inmiddels is ook wel duidelijk dat de gebruikte normkostenmax wordt toegepast op toekomstig rendement ipv op de feitelijke kosten. Dat kan zelfs duurder uitvallen.
In principe is beëindigen van de polis te prefereren, zeker als de looptijd nog jaren vergt.

Klacht indienen bij Kifid, ook bij twijfel
Het is niet zo, dat u, uw klacht niet kunt deponeren bij Kifid na beëindiging.
[Tenzij u voor een uitkoopregeling met finale kwijting tekende... Dat laatste is in geen geval nuttig en ook niet nodig tenzij u het aanbod zoo riant vond.
Kostenvrije afkoop is wel het minste wat u kunt eisen voor een ondeugdelijk product. Plus enige rendementscompensatie]

Kifid stelt wel de voorwaarde dat u niet dubbel mag klagen. Dwz. niet nog eens ingeschreven staan bij enige andere klachtprocedure. Daar zou u zich moeten uitschrijven. De kosten zijn echter nihil of laag. Er ligt nu een precedent!

Niet valt uit te sluiten dat er ander klachten en gronden waren, of aspecten die voor specifieke contracten golden.

Het is bar & boos, maar deze van <crommentuyn> stond op mijn eigen harde schijf (ik zit nu eenmaal midden in de identieke KiFiD procedure en ik verzamel 'jurisprudentie').

Als binnen een paar dagen TrosRadar geen recente back-up weet terug te zetten, beginnen we gewoon van hier af aan opnieuw!

Zie dus ook voor de bronvermelding:
http://www.kifid.nl/overkifid/actueel/nieuwsberichten
http://www.kifid.nl/uploads/jurispruden ... 10-390.pdf

[crommentuyn]

Een rots in de woekerbranding: v Rossum! welldone

[felixbeijer]

Ja gaarne

Ik zie graag zoveel mogelijk reacties, helpt mij ook.

Wel opvallend dat sinds de computertechnische storing bij RADAR zo weinig reacties meer geplaatst worden.

[felixbeijer]

Hoie Van Rossum,

Ik kan je boze reactie wel begrijpen. Als tussenpersonen dergelijke reacties aan mij melden, dan krijg ik een onbehaaglijk onderbuikgevoel.......

Mijn tussenpersoon is nog steeds niet uit. Ik wacht geduldig op antwoord.........

----- Original Message -----
From: "XXXXXXX" <xxxxxx>
To: "felixbeijer" <[email protected]>
Sent: Friday, June 05, 2009 5:22 PM
Subject: RE: prive polissen


Hallo Felix,
Het begint al een aardig dossier te worden (mijn werk wordt er ook niet minder op Ik ben nog druk doende een en ander te lezen en uit te zoeken. Ik neem zsm contact op zodra eea duidelijk is.

Alvast een prettig weekend gewenst,
XXXXXXXXXXXXXXXXXX BV

XXXXXXXXXX

PS: Omwille van bepalingen in het gebruiksreglement heb ik namen weggehaald.

[M. van Rossum]

Mijn tussenpersoon is nog steeds niet uit. Ik wacht geduldig op antwoord.........

Ik stel mij voor dat we uiterlijk a.s. dinsdag gewoon weer opnieuw de forum'draadjes' gaan vullen, maar gaarne wel weer per "zaak" apart. Alvast: starten KiFiD-procedure, dus starten eerst van interne klachtenprocedure tegen beiden (tussenpersoon + verzekeraar) kan niet wachten.... "Stuitingsbrieven" ook niet (maar klachtenprocedure acht ik zelf urgenter).

[felixbeijer]

Hoie Van Rossum,

Als je de waardevolle informatie weer terug kunt zetten, dat zou geweldig zijn! Er stond veel nuttige info in.

Het speelt al langer overigens.

Kennelijk komen ze er niet uit. Ik begrijp er zelf ook niets meer van

Your message

To: XXXXXXXXXXX
Cc: Felix Beijer
Subject: Re: spaarpolissen
Sent: Sun, 24 May 2009 21:15:58 +0200

was read on Mon, 25 May 2009 09:12:59 +0200


----- Original Message -----
From: "XXXXXXX" <[email protected]>
Sent: Monday, May 19, 2008 11:43 AM
Subject: Gelezen: spaarpolissen

Your message

To: XXXXXXXXX
Cc:
Subject: Re: spaarpolissen
Sent: Sun, 18 May 2008 07:15:16 +0200

was read on Mon, 19 May 2008 12:43:56 +0200


----- Original Message -----
From: XXXXXXXXXX
To: felix beijer
Sent: Tuesday, March 11, 2008 10:59 AM
Subject: RE: spaarpolissen

Hallo Felix,

Ik heb je email ontvangen en gelezen.

Ik zal zelf bij XXXXXXX het een en ander moeten navragen, dus dit kan even duren.
Ik doe mijn uiterste best om jou binnen 14 dagen te informeren.

Met vriendelijke groet,

XXXXXXXX

[M. van Rossum]

Belangrijkste dingen zitten wel in mijn hoofd, maar alleen citaat 'crommentuyn schreef' stond op mijn PC. Vandaar: gewoon opnieuw vanaf a.s. dinsdag de forumdraadjes vullen. Maar zie al wel alvast mijn opmerking over NIET 'afwachten'. Wel dinsdag graag elke 'zaak' in eigen subforum: handig om mede-gedupeerden te verzamelen. Cf 'Hamelen' sprookje (of 'Zwaan kleef aan', whatever).

[felixbeijer]

Hoie Van Rossum,

Je opmerking over 'zaak' apart houden kan ik niet plaatsen.
Ik zit toch in het forum voor prive woekerpolissen??

Misschien kan deze link nog helpen:
http://www.nationaleombudsman-nieuws.nl ... eidsnormen

Grtz

[M. van Rossum]

Hoie Van Rossum,

Je opmerking over 'zaak' apart houden kan ik niet plaatsen.
Ik zit toch in het forum voor prive woekerpolissen??

Grtz

Not quite. Je zit nu in het 'draadje' (subforum) "Technische ontwoekeringen"

Handiger is om vanuit forum "woekerpolissen" een nieuw onderwerp aan te maken, waarin bijvoorbeeld titel polis/verzekeraar voorkomt.

Of bij algemeen onderwerp bijvoorbeeld "Stuitingsbrieven" (of ander onderwerp)

Je bent dan ook 'vrijwillig' degene die dat draadje beheert dwz min of meer de voortgang (of gebrek daaraan) beetje in de gaten houdt...

[felixbeijer]

Van Rossum,

Dank voor de toelichting.
Zaken scheiden is niet mijn sterkste kant, details meer.
Nogmaals dank voor je eerdere bericht.
Ik vermoed dat er nog wel wat meer klachtargumenten te bedenken zijn.
Ik zal het even laten bezinken.

Wat is er trouwens met dinsdag????

Voor de technische storing bij RADAR waren er veel meer reacties.
Zelfs mensen die ca twintig reacties in allerlei verschillende subfora plaatsten.
Heb ik iets gemist?
Toch een zonde dat dat allemaal verloren is gegaan.

[M. van Rossum]

Van Rossum,
Toch een zonde dat dat allemaal verloren is gegaan.

Yep, vind ik ook. Nee alles na 24 december 2010 is en blijft weg, zo lijkt het.
Wel kun je oude subfora naar actueel promoveren, zoals wevera op 13 januari gedaan heeft: als je op oude draadjes reageert, verschijn je alsnog in de post-1 januari 2011 lijst.

"Dinsdag" omdat ik die knuppels van webmaster nog paar dagen respijt wilde geven en ik morgen toch de hele dag weg ben

Maar daarna wil ik even snel proberen een paar draadjes weer op te pakken, en bijvoorbeeld ook vooral juwita te vragen weer input te leveren.

Want eind van de week ben ik weer 10 dagen het land uit en ik wil voor die tijd paar van mijn steentjes bijgedragen hebben...

Meer zit er niet achter

[felixbeijer]

Hoi Van Rossum,

Ik ben niet zo goed in het oppakken van hints.

'k Vermoed dat de combinatie van
http://www.kifid.nl/uploads/jurispruden ... 10-390.pdf
en
http://www.nationaleombudsman-nieuws.nl ... eidsnormen
toch enige extra klachtmogelijkheden gaat geven. Het goede nieuws is ook nog dat het niet uitmaakt welke verzekeraar.

Misschien kan RADAR de content toch nog ergens in de virtuele ruimte terugvinden.

Overigens lijkt het me meer een klucht dan een klacht.
Alaaf.

[M. van Rossum]

De informatie van na 23 december 2010 blijft weg. Dus we moeten opnieuw aan de bak.

Ik stel voor dat we bij de opbouw/uitbouw van jurisprudentie nu focussen op 2 kapstokken:
- het Falcon arrest (juni 2009, definitieve uitspraak binnen paar weken; dwaling wordt toegewezen, schadecompensatie echter heel bijzonder, maar wel dicht tegen 100%)
- de GCHB 390 uitspraak in hoger beroep van KiFiD inzake crommentuyn, toewijzing 100% schadecompensatie, afwijzing van 'matiging vordering'

Ik zal die laatste zelf opnieuw publiceren als apart subforum.

[felixbeijer]

Aan Paul Crommentuyn.
Hebben ze al betaald?
Als ze al betaald hebben, is het goede nieuws dat jij geluk hebt gehad en er geen problemen mee krijgt.
Jij ging immers voor een uitspraak (van een Geschilbeslechtende instantie: het KiFiD) en bent niet zelf gaan (koe)handelen. Ik ook niet overigens, daar komen doorgaans problemen van. Gelden ontvangen waarvan je weet dat ze niet voor jou bedoeld zijn, dat is niet handig.
Ik zou er niet al te zeer meer op rekenen, als alle gedupeerden volledig gecompenseerd dienen te worden zoals bij jou is gebeurd, dan is er ietwat te weinig geld.......

Aan Van Rossum
Well-done???

Het blijft ons goed recht te klagen over de gang van zaken en we dienen behoorlijk te worden behandeld.
http://www.nationaleombudsman-nieuws.nl ... eidsnormen

Disclaimer
Belangrijke mededeling!!!
Interne berichten zijn niet bedoeld voor klakkeloze verspreiding aan derden en dienen mogelijk gecontroleerd te worden voordat overgegaan wordt tot externe verspreiding.

[M. van Rossum]

Het blijft ons goed recht te klagen over de gang van zaken en we dienen behoorlijk te worden behandeld.
http://www.nationaleombudsman-nieuws.nl ... eidsnormen

Yep. Maar die ombudsman gaat alleen over het volgende: "De Nationale ombudsman toetst of de overheid zich al dan niet behoorlijk heeft gedragen. " Daar schiet je bij het vorderen van 100% schadecompensatie bij verzekeraar & tussenpersoon dus niet mee op. Crommentuyn heeft geen "geluk" gehad, maar is volhardend geweest. Die KiFiD route is voor iedereen na te volgen, met hetzelfde uitzicht op 100% resultaat. Die aanpak wordt nu in ander discussie 'draadje' vervolgd. Uiteraard kun je altijd de redeneringen van de nationale ombudsman gebruiken om je 'gelijk' te halen, maar nationale ombudsman is geen partij bij je vordering via KiFiD of de rechter (zoals bij Van der Meulen versus Falcon).

[felixbeijer]

Hoi Van Rossum,

KiFiD is toch door de overheid aangewezen en erkend als instantie voor de uitvoer van het klachtrecht als vastgelgd in de WFT (namelijk het afhandelen van klachtprocedures)?
Waarom zou het KiFiD zich dan niet behoorlijk dienen te gedragen jegens belanghebbende verzekerden?
Hoeft dat dan niet redelijk en billijk te zijn?
En waarom is de procedure bij kiFiD en termijnen anders dan bij de rechter?
Was het niet Koersplandewegkwijt die een klacht indiende bij de directie van het KiFiD omdat de heer Wabeke de compensatie redelijk en billijk heeft genoemd?
Is het redelijk en billijk (en behoorlijk) bestaande klanten af te schepen met compensatiefooien, terwijl nieuwe klanten aanzienlijk betere voorwaarden kunnen krijgen?
Waarom heeft het KiFiD zelf geen klachtreglement?
Gaat KiFiD de klachtenstroom nog wel aankunnen?

Ik blijf ze dus herhalen:
http://www.nationaleombudsman-nieuws.nl ... eidsnormen

[crommentuyn]

Begrip voor je verontwaardiging felixbeijer maar gelijk hebben en krijgen is nog steeds Twee.
De strijd verloopt via dat juridische gelijk; geluk heb je nodig om vooral snijdende argumenten te vinden; bewijs dat je niet kon weten, begrijpen dat er (hoge) kosten waren...
Eerst nu werden de PV als exclusieve drager van de kostencondities gewraakt; maar dat nog steeds onder enig voorbehoud. Achter elk bijvoeglijk- en zelfstandig naamwoord ligt een stapeltje argumenten;
wat betekent 'uitdrukkelijk' of nog lastiger 'begrijpelijk' of 'helder'.
Komisch is het bijv. dat Verzekeraar niets kan tonen dan een modderige 6e generatie kopie PV; waarin kosten ergens liggen ingebed onder de definitie 'beleggingspremie': da' s evident niet erg helder, dus...
Zo futiel is bewijsvoeren wel. Maar het begint op te stapelen...
Geluk? dat is geen ombudsmannenzaak en zeker niet nationaal.

Jawel, de volle toewijzing is betaald door Reaal en door onverplichte intermediair.

[felixbeijer]

Hallo Crommentuyn,

Ik heb helemaal geen zin in een lange en slepende KiFiD procedure, ik wil een beschaafde en fatsoenlijke oplossing. Vooralsnog kan ik jammerlijk nog niet anders concluderen dan dat sinds 2008 bitter weinig is bereikt door RADAR anders dan publiciteit (hetgeen niet wil zeggen dat ik vind dat RADAR het niet goed geprobeerd heeft).
Wat met de Wabeke-norm, en de daarop volgende “akkoorden”, tot nu toe is bereikt, is:
(i) dat de verzekeraars sinds 2008 gewoon op de oude voet zijn doorgegaan,
(ii) dat, gelet de uitspraak van het KiFiD bij jou, een groot juridisch ongelijkheidsprobleem is ontstaan,
(iii) dat in oude polissen voortgewoekerd mag blijven worden terwijl nieuwe polissen aanzienlijk minder verrekende kosten kennen, ook al een onbehoorlijkheidsprobleem.

Het gaat wel om een hele hoop centen. Zie een reactie van M.van Rossum, die kon mijn (poging tot) humor niet waarderen. Geluk voor hem dat hij ook nog naar de beroepscommissie van het KiFiD kan; en ik kan me niet voorstellen dat het hem niet lukt hetzelfde als jou voor elkaar te krijgen.

Vanwege de diepgang en de complexiteit van de materie vind ik het niet passend dit lichtzinnig af te doen. Je zou wel enige kwaliteit mogen verwachten in de inhoudelijke toetsing alsmede toetsing van procedureel juist handelen: het gaat om een hele hoop centen.
Want wie gaat bepalen of je iets wel of niet hebt kunnen begrijpen?
En wie gaat bepalen of je nu wel of niet goed bent voorgelicht?
Hoe gaat dit genormeerd worden? Subjectiviteit kan leiden tot willekeur, en dat is per definitie niet behoorlijk.
Gaan we nu wellicht onderscheid maken naar opleidingsniveau? Iedereen HBO+ had het moeten kunnen begrijpen en iedereen beneden dat opleidingsniveau niet?
Is het wel redelijk en billijk, en behoorlijk en niet strijdig met het Gelijkheidsbeginsel?
Wie gaat de juridische rechtmatigheid van de “compensaties” controleren?
Gaan de berekeningen van de toegezegde compensaties er uberhaupt komen?

Mijn woekerpolisschade is momenteel ommenabij de 15.000 euro. Dit is een zeer ruwe (gevoelsmatige) schatting. Kan zo nog ruim 10.000 euro meer zijn. Voor een exacte vaststelling heb ik nog meer gegevens nodig, maar de traceerbaarheid daarvan laat te wensen over.

Het grootste probleem vind ik dat de verzekeraar niet ophoudt met woekeren.
Als je er vanaf wil, inderdaad, wil de verzekeraar bij een van mijn polissen nog een heleboel resterende kosten gaan verrekenen (hoewel de informatie daaromtrent ook tegenstrijdig is). Kosten die naar mijn mening nooit zijn overeengekomen.

De Wabeke-norm is fundamenteel strijdig met het Gelijkheidsbeginsel, daarmee dus onbehoorlijk. En daarmee dus intrinsiek niet redelijk en billijk. Daarnaast lijkt het er op dat verzekeraars nu empirisch ook een tweede onredelijkheid ontdekken: schijnbaar is het berekenen van de compensatie erg complex (zodat deze dus tot onredelijke administratiekosten leidt). Dit alles kan niet anders dan tot een enorme piekbelasting in het computersysteem leiden!!

Ik zou dan ook meer een generieke oplossing willen voorstaan. Een waarbij het niet nodig is uberhaupt iets te weten wat die verzekeraars allemaal hebben gedaan, danwel nagelaten hebben te doen, danwel met tussenpersonen hebben gedaan. Laat die het zich onderling maar uitzoeken. Zou een heleboel fus schelen (en kosten!). Een oplossing lijkt me helemaal niet zo moeilijk te hoeven zijn…...

Ik weet dat ik in herhaling val, maar ik blijf ze herhalen…………
http://www.nationaleombudsman-nieuws.nl ... eidsnormen

Maar ja, helaas….
Zolang niemand een fatsoenlijke en behoorlijke oplossing kan bedenken en communiceren, zullen we door moeten gaan. Ik heb niet de indruk dat de verzekeraars spontaan iets gaan aanbieden om de problematiek op te lossen. Door niets te doen is inderdaad onze financiële toekomst gedoemd. Dus doorgaan is helaas noodzakelijk.