N.a.v. een posting van MARK II heb ik vraag aan de rest van de lezers:
Waarom moet een advocaat zo duur zijn, zo'n hoog tarief hebben?
- Zijn het gewoon zakkenvullers over ellende van anderen?
- Is dat om het voor de gewone man onbetaalbaar te maken om zijn recht te kunnen halen
- optie 3
Wat is jullie mening hierover?
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
De tarieven van advocaten zijn niet veel hoger dan van andere professionals met een vergelijkbaar opleidingsniveau.
Er zijn maar weinig mensen die lang gaan studeren om vervolgens voor een paar tientjes per uur te gaan werken.
Er zijn maar weinig mensen die lang gaan studeren om vervolgens voor een paar tientjes per uur te gaan werken.
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Dat klopt en hun opleiding kost ook behoorlijk veel geld.GJvdZ schreef:De tarieven van advocaten zijn niet veel hoger dan van andere professionals met een vergelijkbaar opleidingsniveau.
Er zijn maar weinig mensen die lang gaan studeren om vervolgens voor een paar tientjes per uur te gaan werken.
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Beste Ronald,
De vraag waarom een advocaat zo duur moet zijn heb ik al meerdere malen gesteld.
Het ergste van al vind ik dat je er niets, nopes, nada mee opschiet.
Zelfs "zij" weten niet alles, dit heb ik zelf geconstateerd in mijn eigen scheiding.
Er zijn zelfs momenten geweest dat ik zelf 'dingen' moest aandragen daar ze anders "vergeten" zouden worden.
Ik ben inmiddels zelf mijn zaken aan het behartigen. Schiet net zo op! (niet dus)
Behalve dan dat je er ontzettend veel van leert.
Het lijkt wel of er geen rechtvaardigheid bestaat in dit land.
Voor mijn gevoel zijn het elkaars zakkenvullers. Ze houden elkaar aan het werk.
Een doorgeefluik van duizenden euro's.
Als wij zelf alles kunnen regelen, elkaar kunnen helpen zijn "zij" niet meer nodig.
Denk er vaak aan om hier tegen te vechten, hoewel ik dan wel een gevoel hebt dat je moet uitkijken als je de deur uitloopt dat je niet wordt neergeschoten.
Voor mij is het één maffia wereld!
De vraag waarom een advocaat zo duur moet zijn heb ik al meerdere malen gesteld.
Het ergste van al vind ik dat je er niets, nopes, nada mee opschiet.
Zelfs "zij" weten niet alles, dit heb ik zelf geconstateerd in mijn eigen scheiding.
Er zijn zelfs momenten geweest dat ik zelf 'dingen' moest aandragen daar ze anders "vergeten" zouden worden.
Ik ben inmiddels zelf mijn zaken aan het behartigen. Schiet net zo op! (niet dus)
Behalve dan dat je er ontzettend veel van leert.
Het lijkt wel of er geen rechtvaardigheid bestaat in dit land.
Voor mijn gevoel zijn het elkaars zakkenvullers. Ze houden elkaar aan het werk.
Een doorgeefluik van duizenden euro's.
Als wij zelf alles kunnen regelen, elkaar kunnen helpen zijn "zij" niet meer nodig.
Denk er vaak aan om hier tegen te vechten, hoewel ik dan wel een gevoel hebt dat je moet uitkijken als je de deur uitloopt dat je niet wordt neergeschoten.
Voor mij is het één maffia wereld!
-
Pindakaaspotje
- Berichten: 1672
- Lid geworden op: 02 jan 2009 19:01
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
** Verwijderd ivm censuur** Verwijderd ivm censuur** Verwijderd ivm censuur
Laatst gewijzigd door Pindakaaspotje op 08 jan 2012 14:34, 1 keer totaal gewijzigd.
-
Bor Komorovski
- Berichten: 1718
- Lid geworden op: 05 jul 2006 10:13
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Ik ben het met dit alles gedeeltelijk eens. Alle kosten en lonen zitten in de uurtarieven verdiscontieerd.
Puur en alleen uurtje-factuurtje is echter niet meer van deze tijd en meer en meer dienstverleners stappen over op vaste tarieven of plafonds voor hun tarieven. Waarom? Heel simpel: als klant wil je gewoon zekerheid. Stel je eens voor dat je bij de bakker van te voren een brood moet bestellen en dat dan de prijs 1 euro of 10 euro kan zijn afhankelijk van de bestede tijd van de bakker. En dat de prijs volgende week weer anders is. Ook dien je als het te duur is/wordt de klant te waarschuwen.
Voorbeeld: Ik werk tegen 200 euro per uur. De klant heeft een problem, ik heb een intake, en schat ongeveer 10 uur aan het problem te moeten besteden. Ik geef dus een prijsindicatie van 2000 euro.
Voorbeeld 2: Er doet zich een complicatie voor waardoor ik nog eens 10 uur werk nodig heb. Ik vertel dit (schriftelijk of per email) aan de klant en leg hem dit uit en waarom. Ik bied de klant aan danwel het extra werk te doen met daarmee gepaard een kostenverdubbeling, dan wel het extra werk niet te doen met navenant risico voor de klant.
Voorbeeld 3: Stel, de klant gaat akkoord. Uiteindelijk besteed ik 17 uur dus 3400 euro aan de zaak. Ik factureer 3400 en de klant die 4000 had verwacht betaalt met een glimlach.
Voorbeeld 4: Stel, de klant gaat akkoord maar ik besteed 22 uur. Tenzij ik met een heel goed verhaal kan komen factureer ik dan toch 20 uur, overeenkomstig de verwachtingen van de klant.
De advocaten van Mark hebben geen prijsindicatie gegeven en zijn gewoon aan het werk gegaan en hebben het metertje vrolijk laten lopen. Als ik Marks advocaat was had ik op zijn minst een indicatie gegeven en ook aangegeven dat ieder briefje dat hij me laat sturen zeker 200 euro kost. Dat hij wellicht voor simpeler briefjes beter zelf aangetekend iets naar de advocaat van zijn ex kan sturen. Advocaat nummer 3 is zelfs nog erger, want er was een prijsafspraak en daar hield deze meneer of mevrouw zich niet aan. Daarbij zijn de bedragen dermate hoog dat het niet geloofwaardig meer is.
Blijkbaar kan het deze mensen niet schelen of ze hun klanten houden want als echtscheidingsadvocaat heb je meestal per klant maar een keer werk!
Puur en alleen uurtje-factuurtje is echter niet meer van deze tijd en meer en meer dienstverleners stappen over op vaste tarieven of plafonds voor hun tarieven. Waarom? Heel simpel: als klant wil je gewoon zekerheid. Stel je eens voor dat je bij de bakker van te voren een brood moet bestellen en dat dan de prijs 1 euro of 10 euro kan zijn afhankelijk van de bestede tijd van de bakker. En dat de prijs volgende week weer anders is. Ook dien je als het te duur is/wordt de klant te waarschuwen.
Voorbeeld: Ik werk tegen 200 euro per uur. De klant heeft een problem, ik heb een intake, en schat ongeveer 10 uur aan het problem te moeten besteden. Ik geef dus een prijsindicatie van 2000 euro.
Voorbeeld 2: Er doet zich een complicatie voor waardoor ik nog eens 10 uur werk nodig heb. Ik vertel dit (schriftelijk of per email) aan de klant en leg hem dit uit en waarom. Ik bied de klant aan danwel het extra werk te doen met daarmee gepaard een kostenverdubbeling, dan wel het extra werk niet te doen met navenant risico voor de klant.
Voorbeeld 3: Stel, de klant gaat akkoord. Uiteindelijk besteed ik 17 uur dus 3400 euro aan de zaak. Ik factureer 3400 en de klant die 4000 had verwacht betaalt met een glimlach.
Voorbeeld 4: Stel, de klant gaat akkoord maar ik besteed 22 uur. Tenzij ik met een heel goed verhaal kan komen factureer ik dan toch 20 uur, overeenkomstig de verwachtingen van de klant.
De advocaten van Mark hebben geen prijsindicatie gegeven en zijn gewoon aan het werk gegaan en hebben het metertje vrolijk laten lopen. Als ik Marks advocaat was had ik op zijn minst een indicatie gegeven en ook aangegeven dat ieder briefje dat hij me laat sturen zeker 200 euro kost. Dat hij wellicht voor simpeler briefjes beter zelf aangetekend iets naar de advocaat van zijn ex kan sturen. Advocaat nummer 3 is zelfs nog erger, want er was een prijsafspraak en daar hield deze meneer of mevrouw zich niet aan. Daarbij zijn de bedragen dermate hoog dat het niet geloofwaardig meer is.
Blijkbaar kan het deze mensen niet schelen of ze hun klanten houden want als echtscheidingsadvocaat heb je meestal per klant maar een keer werk!
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Bor, je haalt nu de inhoud van de problematiek van Mark erbij, die in dit topic niet aan de orde is. Laten we dat maar bij Marks topic bespreken.
Ik ben blij dat jij in elk geval niet over het uurtarief of de (uurkosten) zelf klaagt, maar je afvraagt of het anders kan. Een constructieve benadering.
Eén van de redenen waarom een advocaat moeilijk een vaste pijs, of prijsinschatting, kan afspreken, is omdat de complexiteit van de case niet van tevoren in te schatten is. Je hebt namelijk met een van tevoren niet in te schatten tegenpartij te maken. Er is van tevoren nog niet te bepalen hoe hard de tegenstander het speelt. De ingeschatte kosten kunnen dus eenvoudig verdubbeld of verdrievoudigd worden, als het niet meer is, zonder dat er aan het soort procedure zelf veel verandert. Je zult dus bijna altijd met een uurtarief moeten werken, tenzij je heel standaard werk doet.
Dit uurtarief moet dan natuurlijk wel van tevoren duidelijk zijn en er moet ook duidelijk zijn dat een simpel telefoontje of mailtje ook al prijzig kan zijn. De advocaat is daar met voorbereiden en achteraf in het dossier opslaan wat er is gezegd, zo een kwartier mee bezig (als het niet meer is). Want vergeet niet dat een advocaat zijn dossier heel goed op orde moet hebben, opdat hij niet op kleine details de zaak gaat verliezen. Bij veel andere beroepen hoeft het dossier niet zo heel precies te zijn.
Verder is het zo dat in het algemeen bij ieder beroep geldt, hoe langer je iemand inhuurt, hoe lager het uurtarief is. Een bouwvakker kan vaak langere tijd, bv. een week, continu aan het werk zijn bij iemand. De volgende week is hij dan voor een andere klus ingeroosterd. En ook vindt niemand het raar als je een paar weken moet wachten tot hij bij je aan de slag kan. Dat beterkent dat zo iemand vaak voor 90% inzetbaar is.
Bij een advocaat gaat het om veel klein werk kleine karweitjes door elkaar heen. Deze week een brief schrijven, volgende week komt er misschien pas een reactie, waarna er weer even overlegd moet worden hoe daarop gereageerd moet worden. Dat betekent elke week weer het dossier tevoorschijn halen en ook weer in je hoofd omschakelen naar hoe die zaak ook alweer zet. Dat betekent dus dat voor iets wat in theorie, als je alles achter elkaar zou kunnen doen, in een uurtje gedaan kan worden, je door de lange doorlooptijd toch een paar uur kwijt bent.
Daarbij wordt er ook nog eens van een advocaat verwacht dat je meteen 'inzetbaar' bent. Je wil geen paar weken wachten met je conflict. Daarom moeten advocaten veel 'lege' tijd inplannen, voor nieuwe klanten die ineens langs komen met een probleem. Waarbij ook nog geldt dat het werk door het jaar heen in pieken en dalen gaat. Al met al zal een advocaat daarom misschien maar de helft van de tijd werkelijk met klanten bezig kunnen zijn.
Als je dan ook alle overige extra kosten voor bv het kantoor in ogenschouw neemt, dan kom je al snel op een uurtarief dat, voor een zelfde salaris, 3 of 4 keer hoger ligt dan het uurtarief van een bouwvakker. En dan kun je je ook nog afvragen of er verschil in salaris zou moeten zijn tussen een bouwvakker en een advocaat. In het algemeen vindt men dat een advocaat wel een hoger salaris 'verdient', zodat het uurtarief nog weer hoger zou komen te liggen. (Even terzijde, waar een bouwvakker na het werk vaak klaar is en thuis er niet meer zo mee bezit is, neem een advocaat de zaken vaak mee naar huis en moet hij er soms ook thuis nog aan werken. Met o.a. deze druk op het privéleven vinden veel mensen ook een hoger salaris gerechtvaardigd.)
Ik ben blij dat jij in elk geval niet over het uurtarief of de (uurkosten) zelf klaagt, maar je afvraagt of het anders kan. Een constructieve benadering.
Eén van de redenen waarom een advocaat moeilijk een vaste pijs, of prijsinschatting, kan afspreken, is omdat de complexiteit van de case niet van tevoren in te schatten is. Je hebt namelijk met een van tevoren niet in te schatten tegenpartij te maken. Er is van tevoren nog niet te bepalen hoe hard de tegenstander het speelt. De ingeschatte kosten kunnen dus eenvoudig verdubbeld of verdrievoudigd worden, als het niet meer is, zonder dat er aan het soort procedure zelf veel verandert. Je zult dus bijna altijd met een uurtarief moeten werken, tenzij je heel standaard werk doet.
Dit uurtarief moet dan natuurlijk wel van tevoren duidelijk zijn en er moet ook duidelijk zijn dat een simpel telefoontje of mailtje ook al prijzig kan zijn. De advocaat is daar met voorbereiden en achteraf in het dossier opslaan wat er is gezegd, zo een kwartier mee bezig (als het niet meer is). Want vergeet niet dat een advocaat zijn dossier heel goed op orde moet hebben, opdat hij niet op kleine details de zaak gaat verliezen. Bij veel andere beroepen hoeft het dossier niet zo heel precies te zijn.
Verder is het zo dat in het algemeen bij ieder beroep geldt, hoe langer je iemand inhuurt, hoe lager het uurtarief is. Een bouwvakker kan vaak langere tijd, bv. een week, continu aan het werk zijn bij iemand. De volgende week is hij dan voor een andere klus ingeroosterd. En ook vindt niemand het raar als je een paar weken moet wachten tot hij bij je aan de slag kan. Dat beterkent dat zo iemand vaak voor 90% inzetbaar is.
Bij een advocaat gaat het om veel klein werk kleine karweitjes door elkaar heen. Deze week een brief schrijven, volgende week komt er misschien pas een reactie, waarna er weer even overlegd moet worden hoe daarop gereageerd moet worden. Dat betekent elke week weer het dossier tevoorschijn halen en ook weer in je hoofd omschakelen naar hoe die zaak ook alweer zet. Dat betekent dus dat voor iets wat in theorie, als je alles achter elkaar zou kunnen doen, in een uurtje gedaan kan worden, je door de lange doorlooptijd toch een paar uur kwijt bent.
Daarbij wordt er ook nog eens van een advocaat verwacht dat je meteen 'inzetbaar' bent. Je wil geen paar weken wachten met je conflict. Daarom moeten advocaten veel 'lege' tijd inplannen, voor nieuwe klanten die ineens langs komen met een probleem. Waarbij ook nog geldt dat het werk door het jaar heen in pieken en dalen gaat. Al met al zal een advocaat daarom misschien maar de helft van de tijd werkelijk met klanten bezig kunnen zijn.
Als je dan ook alle overige extra kosten voor bv het kantoor in ogenschouw neemt, dan kom je al snel op een uurtarief dat, voor een zelfde salaris, 3 of 4 keer hoger ligt dan het uurtarief van een bouwvakker. En dan kun je je ook nog afvragen of er verschil in salaris zou moeten zijn tussen een bouwvakker en een advocaat. In het algemeen vindt men dat een advocaat wel een hoger salaris 'verdient', zodat het uurtarief nog weer hoger zou komen te liggen. (Even terzijde, waar een bouwvakker na het werk vaak klaar is en thuis er niet meer zo mee bezit is, neem een advocaat de zaken vaak mee naar huis en moet hij er soms ook thuis nog aan werken. Met o.a. deze druk op het privéleven vinden veel mensen ook een hoger salaris gerechtvaardigd.)
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
1) Een advocaat is een beschermt beroep, er is maar een beperkt aanbod dus stijgt de prijs;
2) Advocaten zijn goed georganiseerd en houden zich over het algemeen goed aan de richtlijnen waardoor er weinig prijsconcurrentie is;
3) Voor diverse juridische zaken heb je een advocaat nodig, je hebt weinig keuze;
4) Advocaat wordt je niet zomaar, om advocaat te worden moet je naast een rechtenstudie een aantal jaren bij een advocatenkantoor werken;
5) Advocaten werken op uurbasis, leegloop is voor eigen rekening dus hebben ze een ingebouwde opslag om niet factureerbare uren mee te verrekenen.
6) Op kantoor heeft men overhead kosten zoals huur, inventaris, personeel etc.
Al met al genoeg redenen die een hoog uurtarief rechtvaardigen.
2) Advocaten zijn goed georganiseerd en houden zich over het algemeen goed aan de richtlijnen waardoor er weinig prijsconcurrentie is;
3) Voor diverse juridische zaken heb je een advocaat nodig, je hebt weinig keuze;
4) Advocaat wordt je niet zomaar, om advocaat te worden moet je naast een rechtenstudie een aantal jaren bij een advocatenkantoor werken;
5) Advocaten werken op uurbasis, leegloop is voor eigen rekening dus hebben ze een ingebouwde opslag om niet factureerbare uren mee te verrekenen.
6) Op kantoor heeft men overhead kosten zoals huur, inventaris, personeel etc.
Al met al genoeg redenen die een hoog uurtarief rechtvaardigen.
-
Bor Komorovski
- Berichten: 1718
- Lid geworden op: 05 jul 2006 10:13
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Ik heb Marks voorbeeld aangehaald omdat dit ook door TS genoemd werd en omdat het een voorbeeld is hoe het nou juist niet moet. "Duur" is een vrij relatief begrip, en de prijs is altijd nog een combinatie van twee factoren, te weten het uurtarief vermenigvuldigd met het aantal besteedde uren.Bor, je haalt nu de inhoud van de problematiek van Mark erbij, die in dit topic niet aan de orde is. Laten we dat maar bij Marks topic bespreken.
Ik ben blij dat jij in elk geval niet over het uurtarief of de (uurkosten) zelf klaagt, maar je afvraagt of het anders kan. Een constructieve benadering.
Zelf heb ik bij dienstverleners gewerkt die op urenbasis werken, en heb zowel 'goede' als 'slechte' meegemaakt. Ik ben met de meeste schrijvers eens dat een aantal factoren zoals kosten, opleiding en kwaliteitsniveau in het uurtarief ingebakken zitten. Ik vind een dergelijk uurtarief, mits conform deze factoren en de markt, ook niet onredelijk. Ik denk dat klanten echter voornamelijk zekerheid willen over wat ze kwijt zullen zijn.
Helaas heb ik ook bij werkgevers gewerkt die het metertje vrolijk lieten lopen. Klanten kregen daar geen zekerheden, geen plafonds, geen vaste prijzen voor bepaalde werkzaamheden. Daar kwam ook bij dat iedereen tenminste 75% chargable moest zijn (bij sommige bedrijven loopt dit zelfs op tot 90% of meer). Er is dan een voortdurende druk om tijd op klanten te schrijven, ook als er bijvoorbeeld in de zomermaanden niet genoeg werk is. Want als je niet genoeg tijd schrijft dan wordt dat in je beoordeling meegenomen. Resultaat is dus dat bestede tijd zoveel mogelijk overdreven wordt, en dat er soms zelfs zaken verzonnen worden. Daar komt bij dat mijn toenmalige werkgever die uren schaamteloos doorfactureerde zonder ook maar enige controle: als de klant niet protesteerde was het mooi binnen. Resultaat was boze klanten en ook een groot klantverloop. En omdat men ervan uitging dat klanten niet lang bleven, was er dus nog een reden om ze zoveel mogelijk uit te melken.
Wanneer we de prijs weten, komt er nog een extra factor bij, namelijk: is het probleem nu ook (goed) opgelost? Ik heb 2 keer met een advocaat te doen gehad, zelfs tegelijkertijd, waarbij er een 'gratis' was (rechtsbijstandsverzekering), en de ander tegen 300 euro per uur werkte. De dure advocaat zei echter wel dat hij maximaal 2 uur nodig had, en daarbij loste hij mijn probleem ook op. Dan betaal ik toch liever die 600 pop dan dat ik een goedkopere advocaat uur na uur zie aanklooien zonder dat er ook maar enig schot in de zaak zit. Natuurlijk zijn de zaken en omstandigheden niet met elkaar te vergelijken, maar dat deze 'dure' advocaat tegen een van te voren afgesproken plafond de zaak met een enkele 'druk op de knop' oploste maakte op mij grote indruk.
Dus, of een dienstverlener (te) duur is, hangt af van het uurtarief (bepaald door verschillende factoren), de efficientie, en het resultaat.
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Ben het ermee eens dat er veel kaf tussen het koren zit. Maar zo'n generaliserende topic-opening vraagt om een relativerende reactie.
Je voorbeeld toont ook aan dat een hoog uurtarief en 'duur' twee heel verschillende dingen zijn.
Je voorbeeld toont ook aan dat een hoog uurtarief en 'duur' twee heel verschillende dingen zijn.
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Wat moet jouw leven vermoeiend zijn.....Rica schreef:Beste Ronald,
De vraag waarom een advocaat zo duur moet zijn heb ik al meerdere malen gesteld.
Het ergste van al vind ik dat je er niets, nopes, nada mee opschiet.
Zelfs "zij" weten niet alles, dit heb ik zelf geconstateerd in mijn eigen scheiding.
Er zijn zelfs momenten geweest dat ik zelf 'dingen' moest aandragen daar ze anders "vergeten" zouden worden.
Ik ben inmiddels zelf mijn zaken aan het behartigen. Schiet net zo op! (niet dus)
Behalve dan dat je er ontzettend veel van leert.
Het lijkt wel of er geen rechtvaardigheid bestaat in dit land.
Voor mijn gevoel zijn het elkaars zakkenvullers. Ze houden elkaar aan het werk.
Een doorgeefluik van duizenden euro's.
Als wij zelf alles kunnen regelen, elkaar kunnen helpen zijn "zij" niet meer nodig.
Denk er vaak aan om hier tegen te vechten, hoewel ik dan wel een gevoel hebt dat je moet uitkijken als je de deur uitloopt dat je niet wordt neergeschoten.
Voor mij is het één maffia wereld!
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Eigenlijk is er weinig verschil tussen de rekening van een advocaat en -zeg- een loodgieter: beide zijn a) niet transparant en b) veel te hoog. Nou heeft die loodgieter nog een echt vak geleerd; een advocaat daarentegen is niet veel verder gekomen dan het bestuderen en toepassen van regeltjes die anderen voor hem gemaakt hebben. Veel wetenschappelijks zit daar niet in, lijkt me.
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Hé het gaat over mij en ik ben er niet bij.
Ik vind:
Een advocaat is niet duur maar word duur door zijn houding.
Voobeeld 1.
Luisteren en lezen kunnen ze alvast niet. Want bepaalde advocaten, vooral die het familierecht behandelen, nemen zoveel zaken aan dat ze niet meer weten waar ze bezig zijn. Ik schrijf zo'n werknemer (want dat is hij voor mij) op papier, ex-vrouw accepteert huurwoning waarvoor een inkomen is vereist van 38.000,= euro per jaar. Ze kreeg de woning toegewezen dus mag ik er vanuit gaan dat ze een inkomen vergaart van 38.000,= euro per jaar.
Advocaat schrijft rechtbank:
de vrouw heeft een hypotheek verstrekt gekregen van 38.000,= euro.
Hierop zal de vrouw: nee antwoorden, gelijk heeft ze, en ben ik terug bij af.
Voorbeeld 2.
Advocaat is al maanden bezig met verrekenbeding. Dat dit niet in de huwelijksvoorwaarden staat en dus is uitgesloten komt ze pas na maanden achter. Resultaat, ik betaal haar werk dat niet nodig was. Wanneer je een advocaat op dergelijke zaken betrapt, zijn ze alwetend en ben jij een imbeciel.
Maar wanneer je dreigt er werk van te maken krijg je plots een kleine korting.
Mensen die niet zo slim zijn en zich verdiepen in het wetboek betalen dus gewoon de fouten van de advocaat.
Het gaat er dus niet om dat ze tussen de 160 en 260,= euro per uur exclusief kantoor en btw kosten, maar dat het werk niet in verhouding staat met de rekening.
Ik kan me best voorstellen dat je als advocaat een kantoortje huurt en wat personeel. En dat dit ook moet worden betaald is logisch. Grote probleem is dat ze bijna niet zijn te pakken op hun fouten. En die maken ze keer op keer. Te laat stukken inleveren, niet goed lezen en luisteren naar de opdrachtgever, niet alles aangrijpen om de zaak te willen winnen (dus eigenlijk geen inzet).
Kortom, No Cure No Pay is in mijn optie de beste techniek. Zij willen verdienen aan hun zaken? Dat kan, maar dan willen we wel inzet zien. In een scheiding zal dat lastig gaan. Wat mijn voorstel is bij een scheiding was duidelijk, maar deze zal ik aanvullen met een ander idee.
Twee partners gaan scheiden. Aan het eind van de scheiding mogen beide partners de advocaatkosten indienen bij de rechter waarna deze ze zal verdelen over beide. Resultaat, ieder draagt 50% van de kosten dus de echtelieden denken wel twee keer na over een langdurige (v)echtscheiding.
Er moet een instelling /organisatie komen in de vorm van een onderzoeksbureau.
De deken is naar mijn inzien te veel verbonden met de advocaten en daarom niet onpartijdig. Het onderzoeksbureau is onafhankelijk en mag geen enkel beëdigd advocaat in dienst hebben. Want zo gauw er advocaten werken, willen ze elkaar niet afvallen en schrijven ze elkaar aan met geachte confrère. (lees collega, vriend, maatje, buddy oftewel ik naai je niet). In mijn ogen is de advocaat de persoon die word aangeklaagd en zal daarom niet worden benaderd als bekende van de deken maar als beklaagde.
Daarnaast ben ik van mening dat de grenzen wat betreft toeslagen en toevoegingen moeten worden bijgesteld. De overheid zegt dat je scheef woont als je meer verdiend wanneer je inkomen boven de 33.000 euro ligt. Mocht je een inkomen hebben van 22.000,= euro, krijg je geen huurtoeslag, geen toevoeging, geen enkele toeslag of bijdrage. Je zal dan misschien een inkomen hebben van 1600,= euro netto per maand, maar daar kan geen hond een advocaat van betalen rekening houdend met de normale vaste lasten die hij heeft.
Eind conclusie,
Geen poen, Geen recht. (alleen bij echtscheidingen). Want voor een deel kan mijn een R.B. verzekering afsluiten.
(dit zijn puur mijn bevindingen. Hierbij heb ik ondertussen 4 advocaten de laan uitgestuurd. Terecht overigens, want ze deden niet wat ik vroeg of hebben niet goed gelezen. Dit werd ook door deze advocaten erkend. De laatste advocaat word nu geconfronteerd met de deken. Dat ik wel de exorbitante rekeningen heb betaald is daarom extra zuur). Ik had namelijk vertrouwen in deze beëdigde personen, maar dat was kennelijk niet terecht.
Ik vind:
Een advocaat is niet duur maar word duur door zijn houding.
Voobeeld 1.
Luisteren en lezen kunnen ze alvast niet. Want bepaalde advocaten, vooral die het familierecht behandelen, nemen zoveel zaken aan dat ze niet meer weten waar ze bezig zijn. Ik schrijf zo'n werknemer (want dat is hij voor mij) op papier, ex-vrouw accepteert huurwoning waarvoor een inkomen is vereist van 38.000,= euro per jaar. Ze kreeg de woning toegewezen dus mag ik er vanuit gaan dat ze een inkomen vergaart van 38.000,= euro per jaar.
Advocaat schrijft rechtbank:
de vrouw heeft een hypotheek verstrekt gekregen van 38.000,= euro.
Hierop zal de vrouw: nee antwoorden, gelijk heeft ze, en ben ik terug bij af.
Voorbeeld 2.
Advocaat is al maanden bezig met verrekenbeding. Dat dit niet in de huwelijksvoorwaarden staat en dus is uitgesloten komt ze pas na maanden achter. Resultaat, ik betaal haar werk dat niet nodig was. Wanneer je een advocaat op dergelijke zaken betrapt, zijn ze alwetend en ben jij een imbeciel.
Maar wanneer je dreigt er werk van te maken krijg je plots een kleine korting.
Mensen die niet zo slim zijn en zich verdiepen in het wetboek betalen dus gewoon de fouten van de advocaat.
Het gaat er dus niet om dat ze tussen de 160 en 260,= euro per uur exclusief kantoor en btw kosten, maar dat het werk niet in verhouding staat met de rekening.
Ik kan me best voorstellen dat je als advocaat een kantoortje huurt en wat personeel. En dat dit ook moet worden betaald is logisch. Grote probleem is dat ze bijna niet zijn te pakken op hun fouten. En die maken ze keer op keer. Te laat stukken inleveren, niet goed lezen en luisteren naar de opdrachtgever, niet alles aangrijpen om de zaak te willen winnen (dus eigenlijk geen inzet).
Kortom, No Cure No Pay is in mijn optie de beste techniek. Zij willen verdienen aan hun zaken? Dat kan, maar dan willen we wel inzet zien. In een scheiding zal dat lastig gaan. Wat mijn voorstel is bij een scheiding was duidelijk, maar deze zal ik aanvullen met een ander idee.
Twee partners gaan scheiden. Aan het eind van de scheiding mogen beide partners de advocaatkosten indienen bij de rechter waarna deze ze zal verdelen over beide. Resultaat, ieder draagt 50% van de kosten dus de echtelieden denken wel twee keer na over een langdurige (v)echtscheiding.
Er moet een instelling /organisatie komen in de vorm van een onderzoeksbureau.
De deken is naar mijn inzien te veel verbonden met de advocaten en daarom niet onpartijdig. Het onderzoeksbureau is onafhankelijk en mag geen enkel beëdigd advocaat in dienst hebben. Want zo gauw er advocaten werken, willen ze elkaar niet afvallen en schrijven ze elkaar aan met geachte confrère. (lees collega, vriend, maatje, buddy oftewel ik naai je niet). In mijn ogen is de advocaat de persoon die word aangeklaagd en zal daarom niet worden benaderd als bekende van de deken maar als beklaagde.
Daarnaast ben ik van mening dat de grenzen wat betreft toeslagen en toevoegingen moeten worden bijgesteld. De overheid zegt dat je scheef woont als je meer verdiend wanneer je inkomen boven de 33.000 euro ligt. Mocht je een inkomen hebben van 22.000,= euro, krijg je geen huurtoeslag, geen toevoeging, geen enkele toeslag of bijdrage. Je zal dan misschien een inkomen hebben van 1600,= euro netto per maand, maar daar kan geen hond een advocaat van betalen rekening houdend met de normale vaste lasten die hij heeft.
Eind conclusie,
Geen poen, Geen recht. (alleen bij echtscheidingen). Want voor een deel kan mijn een R.B. verzekering afsluiten.
(dit zijn puur mijn bevindingen. Hierbij heb ik ondertussen 4 advocaten de laan uitgestuurd. Terecht overigens, want ze deden niet wat ik vroeg of hebben niet goed gelezen. Dit werd ook door deze advocaten erkend. De laatste advocaat word nu geconfronteerd met de deken. Dat ik wel de exorbitante rekeningen heb betaald is daarom extra zuur). Ik had namelijk vertrouwen in deze beëdigde personen, maar dat was kennelijk niet terecht.
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
@ GJvdZ
Deze reactie kan door jou zowel positief of negatief worden bedoeld.
Ik ga uit van het positieve, en Nee mijn leven is niet vermoeiend.
Het enige wat ik doe is opkomen voor mijn "eigen"belang.
Dat je dan te maken krijgt met de "juristen"wereld is voor mij alleen maar meer en meer een bevestiging dat alles "krom" in elkaar zit en het niet in de juiste verhouding staat.
Ik weet ook uit ervaring dat ik niet de enige ben die er zo tegenaan kijkt.
Dat geeft mij ook weer opnieuw de kracht om iets te betekenen voor de maatschappij, voor de medemens.
Samen staan we sterk!
Deze reactie kan door jou zowel positief of negatief worden bedoeld.
Ik ga uit van het positieve, en Nee mijn leven is niet vermoeiend.
Het enige wat ik doe is opkomen voor mijn "eigen"belang.
Dat je dan te maken krijgt met de "juristen"wereld is voor mij alleen maar meer en meer een bevestiging dat alles "krom" in elkaar zit en het niet in de juiste verhouding staat.
Ik weet ook uit ervaring dat ik niet de enige ben die er zo tegenaan kijkt.
Dat geeft mij ook weer opnieuw de kracht om iets te betekenen voor de maatschappij, voor de medemens.
Samen staan we sterk!
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Ze zijn alleen trouw aan elkaar, het rechts-systeem en de Nederlandse Staat, en niet aan hun clienten. Das de illusie die ze al honderden jaren in stand weten te houden.Ik had namelijk vertrouwen in deze beëdigde personen, maar dat was kennelijk niet terecht.
Ideetjes voor Tros Radar:
Het word - mijn inziens - hoog tijd voor een "www.advocatenkaart.nl"
(gemodelleerd naar de website http://www.zorgkaartnederland.nl/...
Hierop kunnen klanten van advocaten, juristen:
- hun soort case aan melden (handig voor vergelijken)
- de doorlooptijd van het geheel vermelden (indicatie voor efficientie)
- de tarieven die gerekend worden (mooi om te vergelijken)
- of de ingehuurde advocaat....
-> uiteindelijk hun zaak gewonnen heeft (issie goed of niet)
-> op welke gronden
- De rechtbank waar het process heeft plaats gevonden
- De rechter die de cas behandeld heeft (want hierin zit ook verschil)
-> de gerechterlijke uitspraak
Zo krijgt consumerend Nederland (net als bij zorgkaart.nl) in een klap een mooi visueel overzicht waar de goede advocaten zitten (en hun slagings percentage) en de rotte appels in de rechtenmand".
Laten we met zijn allen "het Rechtenlandschap (en de kosten) eens lekker glashelder, doorzichtig en totaal transparant maken. Daar worden we uiteindelijk allemaal beter van.
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Hahahahhahahahaa, die is leuk.
Ik doe mee.
Dus ik deel jou mening. Nederland moet toch transparant en integer?
Waarom wel alle slechte bedrijven bekend maken, en deze groep niet?
Mooi idee, gewoon doen. Zo'n lijst is al eerder besproken, maar toen de advocaten erachter kwamen werd er een stokje voor gestoken. Want kennelijk mag een wanprestatie niet bekend worden.
Wat mij betreft gewoon doen.
Ik doe mee.
Dus ik deel jou mening. Nederland moet toch transparant en integer?
Waarom wel alle slechte bedrijven bekend maken, en deze groep niet?
Mooi idee, gewoon doen. Zo'n lijst is al eerder besproken, maar toen de advocaten erachter kwamen werd er een stokje voor gestoken. Want kennelijk mag een wanprestatie niet bekend worden.
Wat mij betreft gewoon doen.
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Dan krijg je dus advocaten die alleen de makkelijke zaken op willen nemen. Dan komen ze immers lekker hoog in de ranglijst? Heb je een lastiger geval, dan geven we niet thuis.
Volgende stap wordt dan zeker werken met door de overheid vastgestelde vaste tarieven. Een scheiding levert x-duizend euro op. Heb je een wat complexere situatie? Niet thuis geven. Duurt de scheiding te lang? Dan moet je het maar op een akkoordje gooien met je ex, want de tijd van de advocaat is op.
Volgende stap wordt dan zeker werken met door de overheid vastgestelde vaste tarieven. Een scheiding levert x-duizend euro op. Heb je een wat complexere situatie? Niet thuis geven. Duurt de scheiding te lang? Dan moet je het maar op een akkoordje gooien met je ex, want de tijd van de advocaat is op.
-
arthur2000
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
@MarkII
Helaas heeft u volkomen gelijk.
Alleen de 'oplossingen' die u voorstelt halen het probleem, nl. de volledige machtspositie van de advo en bijbehorende minieme inzet, niet weg.
Wat zou werken is voor kleinere zaken de inzet van advo niet verplicht maken en bijvoorbeeld bijstand van een bond/organisatie/bekende met kennis van zaken voldoende te maken.
Dit gebeurd niet want advo's zijn erg goed georganiseerd en houden dit ten alle tijden tegen.
Ik denk dat de beste optie voor de burger is om realistisch te zijn, zijn verlies te nemen, niet te procederen en het erbij te laten zitten.
Het is niet anders.
Het rechtssysteem is niet goed bruikbaar om bepaalde zaken recht te trekken.
Helaas heeft u volkomen gelijk.
Alleen de 'oplossingen' die u voorstelt halen het probleem, nl. de volledige machtspositie van de advo en bijbehorende minieme inzet, niet weg.
Wat zou werken is voor kleinere zaken de inzet van advo niet verplicht maken en bijvoorbeeld bijstand van een bond/organisatie/bekende met kennis van zaken voldoende te maken.
Dit gebeurd niet want advo's zijn erg goed georganiseerd en houden dit ten alle tijden tegen.
Ik denk dat de beste optie voor de burger is om realistisch te zijn, zijn verlies te nemen, niet te procederen en het erbij te laten zitten.
Het is niet anders.
Het rechtssysteem is niet goed bruikbaar om bepaalde zaken recht te trekken.
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Blijkbaar ben je niet goed op de hoogte, want dit gebeurt wél. Bij de sector kanton (voorheen het kantongerecht) is een advocaat bij kleine zaken (bv. civiele zaken tot een claim van 5000) niet verplicht.arthur2000 schreef: Wat zou werken is voor kleinere zaken de inzet van advo niet verplicht maken en bijvoorbeeld bijstand van een bond/organisatie/bekende met kennis van zaken voldoende te maken.
Dit gebeurd niet want advo's zijn erg goed georganiseerd en houden dit ten alle tijden tegen.
En voor sommige zaken kun je ook bij je bond terecht. Bijvoorbeeld bij een ontslagzaak kun je ook advocaten van de bond inschakelen, waarvoor je vaak niet extra hoeft te betalen.
Re: Waarom moet een advocaat zo duur zijn
Euh, deels mee eens. Maar een bond komt over het algemeen niet op voor een individu. Dus is een bond niet bruikbaar voor de rechtzoekende individu.
Ik vind dat het recht vrij toegankelijk moet zijn voor iedere individu. Daarnaast vind ik dat er ieder moment een second opinion moet kunnen plaatsvinden. In mijn ogen als volgt:
Vaak sta je al in de rechtbank als burger en word je geconfronteerd met een advocaat die bij het eerste bezoek nog zeker was en oprecht. Maar in de rechtbank kom je tot ontdekking dat er van zijn pleitnota niets klopt.
Hij heeft stukken te laat ingeleverd, of helemaal niet ingeleverd, waardoor de zaak als verloren moet worden beschouwd. Vaak kan je dan nog in beroep, maar eigenlijk verzaak je de eerste kans.
Terwijl het voor jou zo klaar is als een klontje dat de wet achter jou staat, word er door een stommiteit van je advocaat (verkeerde bewoording) een rommeltje van gemaakt. Op zo'n moment zou je de zaak willen bevriezen en direct een andere advocaat willen.
Na afloop van de zaak heb je al geen lekker gevoel meer maar zie je op tegen een nieuwe advocaat. Want wie zegt dat die het beter gaat doen. Jij weet tenslotte wat je rechten zijn, maar gaat hij die ook voor je halen?
Omdat ik het moeilijk vind het uit te leggen geef in een voorbeeld.
Bijv: Ik werkte als gemeenteambtenaar. Ik had dus een rechtspositionering de NRGA. Ik startte mijn diensten vanuit het politiebureau. Op een zeker moment besluit de politie dat zij mij niet langer toegang willen verstrekken tot de bureaus.
Dit omdat er meldingen zouden zijn over mijn persoon (misschien aanwijzingen tot niet integer gedrag). Bewijzen waren er dus niet, enkel meldingen.
De werkgever zit op dat moment met een ambtenaar die zijn functie niet kan uitoefenen. In de functie typering staat dat hij in het bezit moet zijn van een geldig VOG vanwege het starten van de diensten vanuit het politiebureau. Het VOG heb ik. Want meldingen zijn geen strafbare feiten en zijn dus niet waarneembaar op het VOG.
Resultaat dat de werkgever mij overplaatst naar een andere functie.
De NRGA zegt hier iets anders over. Wanneer een ambtenaar in opspraak komt, word hij per direct op non actief gesteld. Dit kan, wanneer er bewijs is dat de ambtenaar strafbare feiten heeft gepleegd of een behoorlijke verdenking daarvan, zonder bezoldiging. In mijn geval dus met bezoldiging. Het op non actief stellen duurt maximaal 6 weken. De werkgever zal een onderzoek instellen naar de meldingen waaruit zal moeten blijken of deze terecht zijn. Bij een positieve uitslag, er zijn terecht meldingen ontstaan dus de ambtenaar is niet langer integer, volgt er strafontslag. Omgekeerd word hij in eer hersteld en mag hij zijn werk vervolgen. Dit is een regel die MOET worden gevolgd. Een ambtenaar heeft tenslotte een eed afgelegd en moet ook worden bestraft voor zijn wangedrag wanneer dat er zou zijn.
De werkgever plaatste mij over om zo een onderzoek te ontlopen. In mijn ogen onaanvaardbaar. Want stel dat die meldingen terecht zouden zijn, en ik echt een niet integer ambtenaar zou zijn? Dan zou ik wel heel makkelijk weg komen met mijn straf. Ander baantje, nieuwe kansen. Omdat ik een lid van de O.R. was, wilde ik dit traject niet accepteren. Je bent tenslotte in opspraak en bent een afspiegeling van de werkvloer.
Meer smaken geeft de NRGA niet. Gelukkig maar, want aan een niet integere ambtenaar hebben we niets.
Mijn advocaat maakte zich meer zorgen over het feit dat ik was overgeplaatst en dat dit onterecht was. Ik tekende namelijk bezwaar aan tegen mijn overplaatsing waardoor het bij de rechter kwam. Natuurlijk vond de rechter de overplaatsing terecht. Ik was niet langer bruikbaar op de plek waar ik zat. Mens volgt werk luidde de regel. Maar de NRGA wil net als ik vervolging of herstel.
De reden tot overplaatsing was niet gerechtvaardigd. Ik was functie ongeschikt geworden door meldingen. De meldingen moesten volgens de NRGA worden onderzocht. En omdat zowel politie als werkgever het afschoven op elkaar, was ik de klos. De NRGA was duidelijk, maar werd niet door de advocaat naar voren gebracht tijdens de zitting.
Resultaat, ik moet in beroep.
Lang verhaal kort maken.
Ik vind het jammer dat ik weet wat mijn rechten zijn. Maar dat houd niet in dat ik ze makkelijk kan verwoorden. En daar heb ik die advocaat voor nodig. En als die mij nu niet begrijpt, en met zijn hoofd thuis zit, dan ben ik dus het haasje.
Recht zoeken betekent in mijn ogen, wanneer je het hebt volgens de wet krijg je het ook. En door mooie praatjes van advocaten zie ik vaak dat je het recht mist omdat je niet goed vertegenwoordigd word.
(domme opmerking misschien en ook absoluut geen oplossing, maar misschien moet je dezelfde rechtszaak wel twee keer achter elkaar mogen doen?)
Ik vind dat het recht vrij toegankelijk moet zijn voor iedere individu. Daarnaast vind ik dat er ieder moment een second opinion moet kunnen plaatsvinden. In mijn ogen als volgt:
Vaak sta je al in de rechtbank als burger en word je geconfronteerd met een advocaat die bij het eerste bezoek nog zeker was en oprecht. Maar in de rechtbank kom je tot ontdekking dat er van zijn pleitnota niets klopt.
Hij heeft stukken te laat ingeleverd, of helemaal niet ingeleverd, waardoor de zaak als verloren moet worden beschouwd. Vaak kan je dan nog in beroep, maar eigenlijk verzaak je de eerste kans.
Terwijl het voor jou zo klaar is als een klontje dat de wet achter jou staat, word er door een stommiteit van je advocaat (verkeerde bewoording) een rommeltje van gemaakt. Op zo'n moment zou je de zaak willen bevriezen en direct een andere advocaat willen.
Na afloop van de zaak heb je al geen lekker gevoel meer maar zie je op tegen een nieuwe advocaat. Want wie zegt dat die het beter gaat doen. Jij weet tenslotte wat je rechten zijn, maar gaat hij die ook voor je halen?
Omdat ik het moeilijk vind het uit te leggen geef in een voorbeeld.
Bijv: Ik werkte als gemeenteambtenaar. Ik had dus een rechtspositionering de NRGA. Ik startte mijn diensten vanuit het politiebureau. Op een zeker moment besluit de politie dat zij mij niet langer toegang willen verstrekken tot de bureaus.
Dit omdat er meldingen zouden zijn over mijn persoon (misschien aanwijzingen tot niet integer gedrag). Bewijzen waren er dus niet, enkel meldingen.
De werkgever zit op dat moment met een ambtenaar die zijn functie niet kan uitoefenen. In de functie typering staat dat hij in het bezit moet zijn van een geldig VOG vanwege het starten van de diensten vanuit het politiebureau. Het VOG heb ik. Want meldingen zijn geen strafbare feiten en zijn dus niet waarneembaar op het VOG.
Resultaat dat de werkgever mij overplaatst naar een andere functie.
De NRGA zegt hier iets anders over. Wanneer een ambtenaar in opspraak komt, word hij per direct op non actief gesteld. Dit kan, wanneer er bewijs is dat de ambtenaar strafbare feiten heeft gepleegd of een behoorlijke verdenking daarvan, zonder bezoldiging. In mijn geval dus met bezoldiging. Het op non actief stellen duurt maximaal 6 weken. De werkgever zal een onderzoek instellen naar de meldingen waaruit zal moeten blijken of deze terecht zijn. Bij een positieve uitslag, er zijn terecht meldingen ontstaan dus de ambtenaar is niet langer integer, volgt er strafontslag. Omgekeerd word hij in eer hersteld en mag hij zijn werk vervolgen. Dit is een regel die MOET worden gevolgd. Een ambtenaar heeft tenslotte een eed afgelegd en moet ook worden bestraft voor zijn wangedrag wanneer dat er zou zijn.
De werkgever plaatste mij over om zo een onderzoek te ontlopen. In mijn ogen onaanvaardbaar. Want stel dat die meldingen terecht zouden zijn, en ik echt een niet integer ambtenaar zou zijn? Dan zou ik wel heel makkelijk weg komen met mijn straf. Ander baantje, nieuwe kansen. Omdat ik een lid van de O.R. was, wilde ik dit traject niet accepteren. Je bent tenslotte in opspraak en bent een afspiegeling van de werkvloer.
Meer smaken geeft de NRGA niet. Gelukkig maar, want aan een niet integere ambtenaar hebben we niets.
Mijn advocaat maakte zich meer zorgen over het feit dat ik was overgeplaatst en dat dit onterecht was. Ik tekende namelijk bezwaar aan tegen mijn overplaatsing waardoor het bij de rechter kwam. Natuurlijk vond de rechter de overplaatsing terecht. Ik was niet langer bruikbaar op de plek waar ik zat. Mens volgt werk luidde de regel. Maar de NRGA wil net als ik vervolging of herstel.
De reden tot overplaatsing was niet gerechtvaardigd. Ik was functie ongeschikt geworden door meldingen. De meldingen moesten volgens de NRGA worden onderzocht. En omdat zowel politie als werkgever het afschoven op elkaar, was ik de klos. De NRGA was duidelijk, maar werd niet door de advocaat naar voren gebracht tijdens de zitting.
Resultaat, ik moet in beroep.
Lang verhaal kort maken.
Ik vind het jammer dat ik weet wat mijn rechten zijn. Maar dat houd niet in dat ik ze makkelijk kan verwoorden. En daar heb ik die advocaat voor nodig. En als die mij nu niet begrijpt, en met zijn hoofd thuis zit, dan ben ik dus het haasje.
Recht zoeken betekent in mijn ogen, wanneer je het hebt volgens de wet krijg je het ook. En door mooie praatjes van advocaten zie ik vaak dat je het recht mist omdat je niet goed vertegenwoordigd word.
(domme opmerking misschien en ook absoluut geen oplossing, maar misschien moet je dezelfde rechtszaak wel twee keer achter elkaar mogen doen?)
Laatst gewijzigd door MarkII op 24 jan 2011 14:02, 2 keer totaal gewijzigd.
