Pagina 1 van 1

Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 18 jan 2011 11:00
door M. van Rossum
crommentuyn schreef:Heeft Consument een klachtpositie? Zo ja welke ? - 02 jan 2011 17:13
Na 4,5 jaar maar succesvolle Kifidprocedure mag schrijver dezes zich ‘ervaringsdeskundige’ noemen (nooit meer blinde vertrouwen op de eerlijkheid van contractpartijen: ‘schrap voor je tekent’)
Op dit Radar-forum staan vele aanbevelingen. Het probleem is dat niemand goed kan bepalen wat er precies in die massa van contracten staat en wat dat -op juridisch niveau- betekent voor de klachtposities.
Voor vele polisbezitters is het momenteel de vraag: tekenen voor de woekerfooi of gaan klagen/procederen. Heb ik goede gronden voor mijn klacht? Onderzoek het zelf.

Voor de duidelijkheid nog eens:
1. Alle koersrisico is voor Consument, dan wist u, het kon tekort schieten; uw inleg kon zelfs geheel verloren gaan.
2. Risicopremies (ORV) verzekeren en kunnen u geen rendement opleveren!
3. Een peperdure polis met hoge kosten aanbieden, is nooit verboden geweest.
U stond erbij en keek ernaar en dacht... zo gaat het altijd, bij elke Verzekeraar.

De kern van de Woekerklacht berust dus enkel en alleen op de kwaliteit van de informaties zoals die u -schriftelijk!- werden voorgelegd.
Alle informatie moet altijd ook in de polis’bescheiden’ staan opgesteld, tenzij die uitdrukkelijk verwijzen naar eerder verstrekte schriftelijke stukken: bijv. Offerte.
Alle ‘Kosten’ moeten expliciet en concreet in euro’s staan opgesteld, tenzij dat in procenten geduide afslagen betreft van nog onbekende waarden. (TER, beheer)

De verschillende Woekerklacht-posities:

A.‘Misleiding’ [mag leiden tot 100% klacht, annex] zie Kifid.HBG -390]
Uit intake, offerte, polis+ polisvoorwaarden[‘PV’] viel niet concreet op te maken wat de netto-beleggingsinleg zou worden ( kosten% alleen in de PV werd gewraakt!) Vgl. RIAV/CR&R
U kon absoluut geen weet hebben van al die kostenminderingen. Ook als de Risicopremie niet apart en expliciet is vermeld, is deze klachtgrond valide, voor dat onderdeel van ‘kosten’.

B. ‘Dwaling’ [mag leiden tot klacht voor schadebeperking en misschien meer]
U had wel enig idee over ‘de kosten’ maar uit offerte, polis valt niet goed op te maken welk koersrendement benodigd was om het eind/doelkapitaal te behalen. Incorrecte of ‘Valse prognose’. Vgl. RIAV/CR&R
Nb. U kunt zelf herleiden met een rekentuigje op de site [http://www.modules.interplein.nl/Spaarc ... index.html] bij welke netto inleg, welk eindkapitaal behaald wordt, bij welk %. Als dat hoger is dan 6%(gemid.) cq. 8%(hoog) was dat een te riskante rendementseis voor ‘hypotheek en oudedag’. En dat maakt het product ‘ondeugdelijk’. (zie KiFID HBG-390) (Het kan zijn dat u ontdekt dat u te weinig premie betaalde... Evengoed ‘dwaling’)

C. ‘Incorrecties’ in de polis, de premie en het beheer van gelden.
[mogen altijd leiden tot specifieke klachtgronden en tot restauratie van te laag rendement]
Maar ook moet nog blijken dat de ORV premie ‘kaal’ en fair werd berekend:
U kunt zelf een indicatie verkrijgen door een vergelijking te maken door te herrekenen op bijv. http://www.independer.nl site. Als dat een fors verschil oplevert heeft u een gerede vraag aan verzekeraar. Maar vooreerst nog geen valide klachtpositie.
‘Onderverzekering’ tov. de portefeuille waarde kon optreden: ‘Ondeugdelijkheid’!

D. ‘Wanbeheer op beleggingsgelden’
Uw inleg werd mogelijk belegd in een slecht presterend sub-beleggingsfonds dat aanmerkelijk minder opbracht dan het beursgenoteerde beleggingsfonds, dan vergelijkbare-, dan de Benchmark. Of door hogere TER en beheerkosten, lagere dividendafdracht of wat zoal meer. Als die prestatie achterblijft kan er sprake zijn van ‘betaald wanbeheer’ en dus van ‘ondeugdelijk product’.
U kunt met bij B] genoemde rekentuigje een vergelijkende berekening maken welk rendement er ontstond, voor uw portefeuille. Dit lineaire % wijkt per definitie wel wat af van uw historie omdat daar per maandkoers werd ingekocht.
Als Verzekeraar u weigert een koerstabel en uw portefeuillehistorie vrij te geven heeft u een klachtpositie: ‘obstructie’: en mag u een zelf geschat rendement vorderen. Deze klachtpositie is lastig te documenteren en nog amper bewezen. Toch doet u er goed aan om een gespecificeerde historische opbouw te verlangen. Die heeft Verzekeraar al klaar liggen vanuit haar database.

E. Geen Klachtpositie heeft die consument die wel toereikend werd geïnformeerd. Het zal niemand verbazen dat Verzekeraars de informatie zo opstelden dat consument minst argwanend was, het niet zo gemakkelijk begreep en als zij al een tweede offerte aanvroegen (via ‘hun’ adviseur?) leverde dat amper verschil. Toch ontstaat hieruit niet zomaar een klachtpositie; Hád u kunnen weten, begrijpen... (dat er onbehoorlijk hoge kosten verbonden waren)? Het staat er toch... Alleen als dat er niet staat op de juiste wijze(dwz. Niet enkel in de PV) heeft u een A. Klachtpositie. Zoek het na: waar precies staat wat? U moet het elders (eerder) dan in de PV aantreffen tenzij het aldaar 'zonneklaar' wordt uitgespeld.
Maar inmiddels hebben de Verzekeraars als generieke boete, de CompensatieRegeling bedacht om van alle Woekerklachten af te zijn, ongeacht hun positie. Men stelt dat er niet-'transparant' werd geïnformeerd...
Inmiddels is ook wel duidelijk dat de gebruikte normkostenmax wordt toegepast op toekomstig rendement ipv op de feitelijke kosten. Dat kan zelfs duurder uitvallen.
In principe is beëindigen van de polis te prefereren, zeker als de looptijd nog jaren vergt.

Klacht indienen bij Kifid, ook bij twijfel
Het is niet zo, dat u, uw klacht niet kunt deponeren bij Kifid na beëindiging.
[Tenzij u voor een uitkoopregeling met finale kwijting tekende... Dat laatste is in geen geval nuttig en ook niet nodig tenzij u het aanbod zoo riant vond.
Kostenvrije afkoop is wel het minste wat u kunt eisen voor een ondeugdelijk product. Plus enige rendementscompensatie]

Kifid stelt wel de voorwaarde dat u niet dubbel mag klagen. Dwz. niet nog eens ingeschreven staan bij enige andere klachtprocedure. Daar zou u zich moeten uitschrijven. De kosten zijn echter nihil of laag. Er ligt nu een precedent!

Niet valt uit te sluiten dat er ander klachten en gronden waren, of aspecten die voor specifieke contracten golden.
Het is bar & boos, maar deze van <crommentuyn> stond op mijn eigen harde schijf (ik zit nu eenmaal midden in de identieke KiFiD procedure en ik verzamel 'jurisprudentie').

Nu na meer dan 2 weken TrosRadar geen recente back-up weet terug te zetten, beginnen we gewoon van hier af aan opnieuw!

Zie dus ook voor de bronvermelding:
http://www.kifid.nl/overkifid/actueel/nieuwsberichten
http://www.kifid.nl/uploads/jurispruden ... 10-390.pdf

Re: Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 18 jan 2011 11:08
door M. van Rossum
Ik zal nog met een paar commentaren proberen de discussie tussen 1 januari 2011 en nu samen te vatten.

Maar ik doe al vast deze aankondiging: iedere gedupeerde die mij via een 'PB' (persoonlijk bericht) zijn of haar echte naam & emailadres stuurt (onder vermelding van welke polis men gedupeerde is) kan van mij per email toegestuurd krijgen:

- mijn oorspronkelijke klachtenbrief aan Klachtenmanagement ABN AMRO Bank & Leven
- mijn geschilomschrijving per heden ingediend bij KiFiD
- excel sheets ter onderbouwing van berekening 100% schadecompensatie

Ondertussen wil ik crommentuyn hartelijk danken voor het in de openbaarheid treden met zijn/haar ervaringen!

PS In periode 21 januari - 3 februari 'radiostilte' van mijn kant, vanwege verblijf in het buitenland.

Re: Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 18 jan 2011 14:56
door M. van Rossum
Eerder heb ik mij iets te stellig uitgelaten over niet-ontvankelijkheid KiFiD na afkoop van de polis. De zaak van crommentuyn toont aan dat geschilbehandeling ook na afkoop mogelijk is. Desalniettemin blijft mijn advies prioriteit te geven aan de klachtenprocedure en niet aan het afkopen van de polis. In ieder geval in de periode van interne klacht bij tussenpersoon & verzekeraar en t/m de Ombudsfase van KiFiD.
Mijn overwegingen:
- dat komt tegemoet aan de primaire taak van de Ombudsman om te bemiddelen in bestaande klantrelatie (voorkomen van welk risico dan ook op niet-ontvankelijkheid)
- dan kan op alle aspecten van 100% schadecompensatie worden ingegaan zonder gevaar van trechteren op louter kwesties rond de afkoop(waarde)
Niets staat de gedupeerde in de weg om parallel hier aan de door TrosRadar aanbevolen stappen te zetten om tot een gedegen afkoopbeslissing te komen. Vergeet ook de fiscale aspecten niet (verlies van vrijstellingen na stoppen van polis).
Maar moraal is: ook indien u inmiddels de polis al heeft afgekocht, de jurisprudentie van crommentuyn zaak oppakken en klachtenprocedure beginnen!

PS In mijn zaak heeft de Ombudsman in zijn oordeel van 6 januari 2011 zich overigens niets gelegen laten liggen aan de jurisprudentie en is ABN AMRO geheel in zijn zienswijze gevolgd. Zodat ik inmiddels mijn verzoek tot geschilbeslechting bij de Geschillencommissie heb gedeponeerd. Houd ook u rekening met dit soort van tegenslagen, want de instanties zijn niet van plan het u makkelijk te maken. Ik heb hier de aandacht van de TrosRadar redactie voor gevraagd. Nu maar zien of daar wat van komt. Ik houd iedereen op de hoogte van nieuwe ontwikkelingen en hoop niet dat die ook 4,5 jaar duren. Ik zit nu op 1 jaar.

Re: Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 19 jan 2011 16:01
door crommentuyn
In de zaak Kifid GCHB-2010-390 is door Reaal geduid dat ‘meeste verzekeraars’ de (passieve)acceptatieprocedure gebruikten waarbij de PV bij de polis wordt gevoegd om slechts aldaar de kosten condities te verstrekken. Gebruikelijk... Het zal het voorkomen dat die polisbescheiden zelfs (te) laat komen om nog te willen (kunnen) ontbinden. Ik zou het aantal geweigerde polissen wel eens willen weten...
Zie daar: de oorsprong van de woekeraffaire.
HocusPocus A.
Hoewel in deze zaak er een heftige strijd heeft gespeeld over het bewijs -of die PV al dan niet bijgesloten waren- (dat bleek niet bewijsbaar), is dat van betrekkelijke betekenis. Immers, zo heeft de Geschillencommissie geoordeeld, die kosteninformatie moet specifiek! en concreet, begrijpelijk en nauwkeurig zijn opgesteld. Zeg maar, in euro’s netto voor die ene polis. Dat kan niet slagen per Algemene Polisvoorwaarden (tenzij daar een specifiek blad aanhangt.)
Dit wordt gevorderd ‘reeds’ bij BW. Nog afgezien dat RIAV en CRR dat stellig aanwijzen. Misacht Verzekeraar dit dan ontstaat de klacht ‘misleiding’.

De GeschillenCie in de tussenuitspraak 2009-69/70 o.r. 5.4:
merkt op dat de aldus samengevatte verplichting tot informatieverstrekking ook zonder de hierboven«RIAV98/CRR» genoemde voorschriften zou gelden, aangezien de te betalen premie en andere kosten en het te verwachten bedrag van de uitkering bij een overeenkomst van levensverzekering tot de essentiële prestaties behoren zodat de daarop betrekking hebbende voorwaarden, ook naar algemene maatstaven van het burgerlijk recht, behoren tot de bedingen die uitdrukkelijk en begrijpelijk geformuleerd dienen te zijn, en aan potentiële wederpartij kenbaar gemaakt moeten worden op een zodanig tijdstip dat hij zich nog aan de overeenkomst kan onttrekken.

HocusPocus B.
De tijdige kosteninformatie terzijde, moet ook de prognose (offerte), voor toekomstig rendement correct zijn opgesteld cf. RIAV en CRR; Dwz. dat regels voor toekomstige rendementen een juist beeld voor moeten houden aan consument. Daar zijn expliciete instructies voor bandbreedtes. Een incorrecte suggestieve flattering leidt tot de klacht ‘dwaling’.

En uiteraard zijn er nog wel wat meer 'goocheltrucs' aan de orde.
Kenmerkend is de aanwijzing dat professionele partij meer verantwoordelijkheid voor correcte informatie toekomt dan leek-consument verplicht kan worden na- door-vraag te doen.

Re: Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 19 jan 2011 16:23
door M. van Rossum
Yep. Heel goed. Die jurisprudentie heb ik ook in mijn geval volledig 'gequote'. Komt ook exact overeen met overweging rechtbank Haarlem in tussenvonnis juni 2009 inzake 'Falcon' (definitieve uitspraak volgens Kranenburg eind deze maand, waarbij beroep op 'dwaling' slaagt, maar schadecompensatie voorrang krijgt boven contractontbinding). Echter: procesgang bij rechter is duur (vandaar nu collectieve oproep voor Falcon gedupeerden na TrosRadar van 20 december 2010), maar KiFiD als 'poor man's solution': max 50,- euro + tenminste 200 uur zelfwerkzaamheid (onbetaald).

In mijn geval werd PV met informatie over leeftijdgerelateerd ORV-premiestaffel pas met polis meegezonden, 3 maanden na ingangsdatum polis (inmiddels door ABN AMRO als feit erkend, al in Ombudsfase), maar mijn verweer is inderdaad dat ook met de volledige PV je een volleerd assurantie-econometrist (klokkenluider FiscaalJurist is er zo een) moet zijn om de (verborgen) 'hints' te snappen. Termen als acceleratie, hefboom, inteer, leegloop kwamen natuurlijk in geen enkele PV of offerte voor! Dat was bij mij al in Ombudsfase lachen: De Bank had medewerkers handleiding en Lesboek voor adviseurs meegestuurd voor bewijs van haar stelling, maar zelfs in die stukken kwamen die termen natuurlijk niet voor. FiscaalJurist laat weten dat er in de cursus (mondeling?!) wel met adviseurs over is gesproken, zodat de Bank te kwader trouw is.

Mijn vraag nog: was ook in GCHB 390 zaak de Ombudsfase nog geheel in het voordeel van Reaal? (Ombudsman vindt hun handelwijze marktconform en/of 'redelijk)?

Aha, al beantwoord:
Re: Het verhaal achter de compensatie van 24.000,-- plus - 19 jan 2011 16:15
Jazeker... v Rossum.
Ombudsman Wabeke hield ook onder mijn kritiek vol: u had een brancheconform contract; zich niet in negatief opzicht onderscheidende; De maat was toen vol: een erger oordeel had hij niet kunnen vellen: er moest wel sprake zijn van een misleidend syndicaat. Dat schreef ik hem 2007. de opmaat voor GeschillenCie.

Dat dacht ik al! Ook de nieuwe Ombudsman Monster (what's in the name) houdt zelfde gedragslijn vol. Laat u zich dus niet afschrikken, mede-gedupeerden!

Re: Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 19 jan 2011 19:34
door Eef1967
Dit gaat over Falcon. Er zijn ook mensen met bv Waerdye polissen etc. Het is toch te gek dat de macht van de verzekeraar met een batterij advocaten en juristen in dienst, ervoor zorgt dat gedupeerden niks kunnen.

Deze producten zijn een en al misleiding, dwaling. Er klopt helemaal niets van. Ik had graag een opname gemaakt van de verkoopmethode destijds. En alle geklets over spaarproduct, aandelen renderen altijd beter dan sparen, u kunt na 10 jaar al stoppen etc.

Het zou mooi zijn als er een procedure gestart zou worden die voor eenieder geldt.

Re: Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 19 jan 2011 21:14
door M. van Rossum
Eef1967 schreef:Dit gaat over Falcon. Er zijn ook mensen met bv Waerdye polissen etc. Het is toch te gek dat de macht van de verzekeraar met een batterij advocaten en juristen in dienst, ervoor zorgt dat gedupeerden niks kunnen.

Deze producten zijn een en al misleiding, dwaling. Er klopt helemaal niets van. Ik had graag een opname gemaakt van de verkoopmethode destijds. En alle geklets over spaarproduct, aandelen renderen altijd beter dan sparen, u kunt na 10 jaar al stoppen etc.

Het zou mooi zijn als er een procedure gestart zou worden die voor eenieder geldt.

Hoooo, dit gaat niet over Falcon!
Falcon loopt via rechtbank Haarlem en oproep TrosRadar om je te melden bij advocaat Kranenburg: collectief voor Falcon gedupeerden. Mooi!

Maar dit subforum gaat over uitspraak in hoger beroep KiFiD met als resultaat 100% schadecompensatie.
Door crommentuyn bereikt voor zijn Reaal polis. Inmiddels al door mij in gang gezet voor ABN AMRO MGV polis.

Deze jurisprudentie & KiFiD route is geschikt voor ALLE gedupeerden die er werk van willen maken!

Re: Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 28 jan 2011 15:19
door Eef1967
Hopelijk gaat dergelijke schadevergoeding ook gelden voor mensen die niet kapitalen kunnen betalen aan rechtszaken. Helaas weten verzekeraars dat de kleine man geen advocaat gaat betalen.
We zouden ons per polis moeten verenigen en alle kosten op de verzekeraars moeten verhalen.
Dwaling en misleiding zijn onomstotelijk. Helaas wilde tussenpersoon destijds mij geen schriftelijke reacties geven of niks op schrift zetten, ze wisten nl dat ze fout zaten.
Vuil spel is het.

Re: Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 29 jan 2011 21:00
door felixbeijer
eef 1967 schreef: vuil spel is het
Daar is een spreekwoord voor:
wie uit een smerige pijp rookt, krijgt een dikke sigaar ook wel op. :roll:

Ik weet dat ik in herhaling val, maar ik blijf ze herhalen.
http://www.nationaleombudsman-nieuws.nl ... eidsnormen

Kostenverrekening als percentage van de belegde waarde is strijdig met het gelijkheidsbeginsel, dus intrinsiek niet redelijk en billijk, dus onbehoorlijk.

Ook het KiFiD zal zich behoorlijk MOETEN opstellen.
Ik vraag me af wanneer gedupeerden van een negatieve KiFiD uitspraak zich gaan verzamelen voor een rechtszaak tegen het KiFiD. :roll:
Is er misschien een bekende speler in de rechtbank te Den Haag?

Re: Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 03 feb 2011 15:01
door M. van Rossum
felixbeijer schreef:
Ook het KiFiD zal zich behoorlijk MOETEN opstellen.
Vandaar de verwijzing naar de uitspraak van de Geschillencommissie KiFiD en de Commissie van Beroep KiFiD, die de Ombudsman corrigeerden en wel tot 100% schadecompensatie besloten.

En nee, voor KiFiD procedure hoef je niet rijk te zijn. Kosten maximaal 50 euro.

Maar laat iedere gedupeerde nu eens beginnen met die procedure in plaats van af te wachten.

Re: Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 03 feb 2011 21:50
door jammer
Geachte mijnheer van Rossum, ik ben er mee bezig. De laatste brief van mij naar Aegon toe dateerd van 27-1-2011 na deze 6 weken dus op 14-3-2011, als ik geen (voldoende/ juiste) antwoorden heb gekregen. Gaat de Kifid voor mij aan de slag...Mijnheer van Rossum mag ik u vragen naar u e-mail adres zodat ik mijn e-mail adres naar u toe kan sturen voor informatie/ stappen die nodig zijn voor de Kifid. Als ik mijn halve map (met alleen maar correspondentie + bijlagen) naar de Kifid moet sturen, wordt het wel een heel pakket. Of heeft u liever mijn e-mail adres eerst? dan hoor ik dat graag van u. Met vriendelijke groeten van Jammer (Waarom jammer? dat ik in deze bende van Aegon gestapt ben. O,ja in de brief van Aegon (van 17-1-2011) kunnen ze zich niet vinden in dat ik hun polissen een bende heb genoemd. Dat is de enige opmerking waar ze WEL wat mee gedaan hebben. De rest blijft vaag of wordt (nog) niet eens behandeld....
Zelfs mijn domste vraag lukt al niet bij ze: Stel E1000 inleg 35% kosten v/d inleg blijft dus E1000 - E 350 = E 650. Dus als deze E650 ooit weer E1000- moet worden dan moet de beurs dus 53% stijgen...(650 x 53% + 650 = E 1000,- Heb ik alleen maar gevraagd hoe gaan jullie (specialisten) dat realiseren?

Re: Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 04 feb 2011 09:21
door M. van Rossum
@ jammer

Graag mij een 'PB' sturen met uw emailadres, dan stuur ik bericht verder via mijn email.
('PB' is een persoonlijk bericht, alleen zichtbaar voor ontvanger en afzender; klikken op de 'PB' knop onderaan elk bericht).

Re: Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 04 feb 2011 21:47
door jammer
Sorry van Rossum, ik begrijp nog even niet hoe ik u pb code werkt onderaan mijn berichten zie ik geen pb knop? Ligt het aan mijn PC, of lees ik ergens overheen....Daar heb ik helaas al veel ervaring mee......

Re: Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 04 feb 2011 21:50
door jammer
Och mensen ik zie het al het is het i-coontje (vakje) naast het profiel.. :D :roll:

Re: Klachteninstituut kent 100% schadevergoeding toe

Geplaatst: 05 feb 2011 09:08
door M. van Rossum
jammer schreef:Och mensen ik zie het al het is het i-coontje (vakje) naast het profiel.
Yep, naast mijn profiel als iemand mij een emailadres wil sturen.