Radar

Ik heb deze discussie tussen de regels door wel reeds gevoerd zien worden, maar omdat deze discussie niet echt centraal plaatsvindt zou ik hem hier nogmaals willen plaatsen.

Op dit forum wordt gesteld dat een beleggingsverzekering met lijfrente clausule en een garantierendement geen woekerpolis is.

Ik vraag me af of de redenatie tot die conclusie wel juist is.

Het feit dat er een lijfrenteclausule in zit waardoor je een fiscaal voordeel zou halen is in mijn ogen geen sluitende redenatie. Want dit "voordeel" hoeft zich niet voor te doen. Stel je zou je polis afkopen dan zou je moeten "afrekenen". Tevens kan niet zonder meer gesteld worden dat het huidige IB-tarief hoger is dan dat dit is op het moment van tot uitkering komen van de polis. Enerzijds omdat je inkomsten niet lager hoeven te zijn op dat moment en anderszijds omdat het best zo zou kunnen zijn dat het IB tarief over een aantal jaren misschien hoger is dan de huidige 52% toptarief. Met rendement heeft dit voordeel in ieder geval niets te maken en daarom denk ik persoonlijk dat dit aspect buiten de discussie gehouden moet worden. Of zit ik er totaal naast?

Daarnaast betekent het feit dat er een garantierendement wordt gegeven niet dat er niet te veel kosten worden gerekend op een polis. Het garantierendement wordt soms gegeven op de poliswaarde. De poliswaarde is echter niet gegarandeerd. Bijvoorbeeld bij premievrijmaken van de polis lopen bepaalde kosten gewoon door waardoor er wordt ingeteerd op je poliswaarde, waardoor het gegarandeerde rendement ook steeds lager wordt. Dus wat is de garantie dan waard?


Mijn specifieke geval is als volgt ik heb dus een beleggingsverzekering met een lijfrenteclausule en een "garantie" in de polis met een looptijd van ruim 30 jaar. Mijn inleg is op dit moment fiscaal aftrekbaar doch in de toekomst belast in box 1 tegen progressief tarief.
Mijn inleg wordt belegd in een fonds welke 2 koersen kent, het "gegarandeerde rendement" en het werkelijke rendement.

De koers per eenheid van het "gegarandeerde rendement" stijgt met 1,25% per jaar.
De koers per eenheid van het werkelijke rendement is afhankelijk van de daadwerkelijk prestatie van het fonds en dus afhankelijk van de beurs.

Ik heb nu een bepaald aantal eenheden, maar als ik mijn polis premievrij maak lopen er bepaalde kosten door zodat deze kosten ten last gaan van mijn eenheden en dus interen op de waarde. Dus de waarde op dit moment is daarom totaal niet gegarandeerd.

De kosten zijn 10% van de maandelijkse inleg en daarnaast zijn de jaarlijkse kosten van beheer van het fonds 2% (over de poliswaarde).

Ruwe schatting van de totale ingehouden kosten ten opzichte van de inleg over 30 jaar is ongeveer 40% op basis van de "wabeke-norm".

Maar dit is geen woekerpolis?

tufima schreef: Het feit dat er een lijfrenteclausule in zit waardoor je een fiscaal voordeel zou halen is in mijn ogen geen sluitende redenatie. Want dit "voordeel" hoeft zich niet voor te doen. Stel je zou je polis afkopen dan zou je moeten "afrekenen". Tevens kan niet zonder meer gesteld worden dat het huidige IB-tarief hoger is dan dat dit is op het moment van tot uitkering komen van de polis. Enerzijds omdat je inkomsten niet lager hoeven te zijn op dat moment en anderszijds omdat het best zo zou kunnen zijn dat het IB tarief over een aantal jaren misschien hoger is dan de huidige 52% toptarief. Met rendement heeft dit voordeel in ieder geval niets te maken en daarom denk ik persoonlijk dat dit aspect buiten de discussie gehouden moet worden. Of zit ik er totaal naast?

De verzekeraar is wettelijk verplicht bij afkoop tegen 52% loonheffing in te houden, ongeacht of u nu onder dat tarief valt of niet. Daar schijnen oplossingen voor te zijn, vandaar de link naar http://www.fiscalert.nl/2010/10/lijfren ... sparen.php
Dit fiscale aspect valt verder inderdaad buiten de 'woekerpolisdiscussie' maar mensen dienen wel te beseffen dat ze dus jarenlang minder schade leiden door fiscale aftrekbaarheid van de premie, dan in woekerpolisdiscussie wel eens verondersteld wordt..

tufima schreef:Daarnaast betekent het feit dat er een garantierendement wordt gegeven niet dat er niet te veel kosten worden gerekend op een polis. Het garantierendement wordt soms gegeven op de poliswaarde. De poliswaarde is echter niet gegarandeerd. Bijvoorbeeld bij premievrijmaken van de polis lopen bepaalde kosten gewoon door waardoor er wordt ingeteerd op je poliswaarde, waardoor het gegarandeerde rendement ook steeds lager wordt. Dus wat is de garantie dan waard?

Garantierendement zegt inderdaad nog niets. Maar het gaat bij het verklaren van woeker/niet woekerpolis niet om een rendementsgarantie, maar om het gegarandeerde kapitaal op einddatum (aannemend dat dat een kapitaal is met enige relatie tot gewenste doelkapitaal). Hoe dan ook: bij een gegarandeerd kapitaal op einddatum kan per definitie voor dat kapitaal geen inteereffect optreden. Koersrisico's en ander ongerief binnen het Fund zijn voor rekening van de verzekeraar. Die moet namelijk gewoon op einddatum het gegarandeerde eindkapitaal uitkeren, of zijn "Fund" dat nu heeft opgeleverd of niet. U kunt gewoon een lange neus trekken.

Ja, ook dan nog kunt u (uitsluitend) voor compensatie voor teveel betaalde kosten in aanmerking komen, maar ik beschouw het als een gevecht tegen windmolens om uitsluitend op dit punt te procederen voor een betere norm dan de 2,45%. Bij KiFiD kunt u dat zo al vergeten.

Wat u wel kan overkomen is dat door alle ongerief er van de beloofde winstdeling niets terechtkomt. De uitkomst van de winstdeling en daarmee het feitelijke kapitaal op einddatum (lees: het gegarandeerde kapitaal + winstbijschrijving) is immers niet gegarandeerd.

NB Bij premievrijmaken krijgt u uiteraard een nieuw polisblad, met daarop uw nieuwe wilsovereenstemming. Dat is uiteraard een lager gegarandeerd kapitaal op einddatum dan in de eerste polis. Polissen zijn de wettige documenten waaraan u rechten kunt ontlenen, de rest is 'versiering'.

tufima schreef: Mijn specifieke geval is als volgt ik heb dus een beleggingsverzekering met een lijfrenteclausule en een "garantie" in de polis met een looptijd van ruim 30 jaar.
Maar dit is geen woekerpolis?

Wat voor garantie? Gegarandeerd kapitaal op einddatum? Dan inderdaad geen woekerpolis, in de betekenis als op deze subfora. Polisblad is beslissend. Bij premievrijmaking uw nieuwe polisblad.

Iemand enig idee hoe een curator omgaat met de garantie?
Geldt die dan nog wel?
Of wordt dan toch enkel de beleggingswaarde uitgekeerd?

Zo ik mijn Safe-pensioen had begrepen, is het een beleggingsverzekering met lijfrenteclausule (hetgeen niets meer inhoudt dan dat ik op einddatum verplciht ben een lijfrente aan te kopen) waarbij de verzekeraar een minum kapitaal garandeert op grond van de bij aanvang gedane fondskeuze.

Een beleggingsverzekering met een lijfrente-clausule kan wel degelijk een te hoge kostenlading hebben waardoor je het een woekerpolis kan noemen. Veel beleggingsverzekeringsproducten hebben varianten met lijfrente en zonder lijfrente.

Het feit dat de premie aftrekbaar is voor de belasting is niet relevant. In het jaar van uitkering moet over het gehele uitgekeerde bedrag weer belasting betaald worden, ook als de uitkering lager is dan de inleg.
In sommige gevallen, vooral bij goede rendementen, kan het bedrag wat aan de belastingdienst betaald moet worden, hoger zijn dan het bedrag dat eerder aan belastingteruggave is ontvangen.

M. vr. gr. Arie Wever

Doe mij ook zo`n polis, bij mij moet er geld bij ben nu +/- 1/3 kwijt van de inleg. En dat na 11 jaar inleggen....(zie voor meer info Aegon fundsparen/fund pensioen (zit in het equity fonds.)

wevera schreef:Een beleggingsverzekering met een lijfrente-clausule kan wel degelijk een te hoge kostenlading hebben waardoor je het een woekerpolis kan noemen.

Lijfrente clausule op zichzelf inderdaad niet beslissend en ja, ook die polissen kunnen te hoge kostenlading hebben.
Maar kunnen we het nu echt over het volgende eens worden: lijfrenteverzekeringen (dus met lijfrenteclausule) met een gegarandeerd kapitaal op einddatum kent voor dat gegarandeerde eindkapitaal per definitie geen 'inteereffect' voor de verzekerde. Het risico van tegenvallende fondsprestatie is voor dat gegarandeerde kapitaal geheel voor de verzekeraar en niet voor de polishouder. Als we deze simpele waarheid kunnen vaststellen, praat het wat gemakkelijker over de andere aspecten.

Ter verduidelijking nogmaals:

Op mijn polis zit geen gegarandeerde eindwaarde!


Zoals reeds uitgelegd zit er een soort "garantierendement" op de koers van het fonds van thans 1,25% per jaar. De eindwaarde van mijn polis staat zeker niet vast. Dit precentage wordt voorts periodiek en eenzijdig door de verzekeraar aangepast (was eerst 1,75%).

De koers kan in ieder geval niet meer naar beneden....

Bij premievrijmaken zullen de lopende kosten worden ingehouden van de eenheden waardoor de polis minder waard wordt en er dus wel een soort inteereffect plaats vindt.

M. van Rossum schreef: Dit fiscale aspect valt verder inderdaad buiten de 'woekerpolisdiscussie' maar mensen dienen wel te beseffen dat ze dus jarenlang minder schade leiden door fiscale aftrekbaarheid van de premie, dan in woekerpolisdiscussie wel eens verondersteld wordt..

Ik zie dit absoluut niet zo.

Dan zou ik ook kunnen zeggen, ik heb nu een voordeel van 52% ivm belastingaftrek, dus dat ik 40% aan kosten betaal is niet erg, want dan heb ik toch nog een voordeel over van 12%!Zo werkt het natuurlijk niet. Want nogmaals het gaat hier alleen maar om "uitgestelde belastingbetaling".

Schade is schade. Ik heb dezelfde schade als iemand die geen fiscaleaftrek ivm lijfrente heeft.

Eens, een % kosten voor of na fiscaal voordeel maakt per saldo niet uit. Alleen als het om een vast bedrag gaat, betekent de aftrekbaarheid dat het effect lager wordt.

Tsja. En zo praten we nog lang langs elkaar heen. In plaats van ons te richten op de echte zaken: het binnenhalen van 100% schadecompensatie.

Nog een keer: het woekerpolisdossier gaat vooral over de 'inteereffecten' van de polis(voorwaarden). Concreet: je legt geld in en je verwacht een vermogensgroei. Die vermogensgroei wordt ernstig belemmerd door het inteereffect.
Beste vrienden, dat effect is netto door de fiscale aftrek bij polissen met een lijfrenteclausule behoorlijk 'gedempt'.
Je vermogensgroei is inderdaad gefrustreerd, maar fiscus heeft meebetaald.

Yep, fiscale aftrek komt neer op uitgestelde belastingbetaling. Maar wie zo dom is een polis met lijfrenteclausule af te sluiten als zijn belastingtarief na pensionering nog steeds in de 52% valt, moet dat natuurlijk zelf weten.

Maar zelfs voor diegenen: met 40 jaar fiscale aftrek heb je 40 jaar rentevoordeel genoten over je uitgestelde belasting.

Nu stel ik voor terug te keren waar het in dit subforum echt over gaat: dat bij lijfrenteverzekeringen met een gegarandeerd kapitaal althans voor dat kapitaal geen inteereffect kan optreden.

Iedereen die tegen die premisse zou willen procederen (bij KiFiD of anderszins) is bij voorbaat kansloos.
Harde waarheden zijn er om hier ook vastgesteld te worden. Vluchten kan niet meer.

tufima schreef: Op mijn polis zit geen gegarandeerde eindwaarde

Bij premievrijmaken zullen de lopende kosten worden ingehouden van de eenheden waardoor de polis minder waard wordt en er dus wel een soort inteereffect plaats vindt.

Uiteraard. Als op polisblad geen 'kapitaal bij leven' wordt genoemd in harde cijfers, is premievrijmaken een 'garantie' op het (al dan niet langzaam) leeglopen van de ballon.

tufima schreef:
Dan zou ik ook kunnen zeggen, ik heb nu een voordeel van 52% ivm belastingaftrek, dus dat ik 40% aan kosten betaal ....

52% van 40 is 20,8%, dus fiscus draagt dan die 5 of 10 jaar ongeveer helft bij aan 'ingehouden kosten', niet 12%.

M. van Rossum schreef:

tufima schreef:
Dan zou ik ook kunnen zeggen, ik heb nu een voordeel van 52% ivm belastingaftrek, dus dat ik 40% aan kosten betaal ....

52% van 40 is 20,8%, dus fiscus draagt dan die 5 of 10 jaar ongeveer helft bij aan 'ingehouden kosten', niet 12%.

De logica in deze berekening mis ik helaas totaal..

M. van Rossum schreef: Beste vrienden, dat effect is netto door de fiscale aftrek bij polissen met een lijfrenteclausule behoorlijk 'gedempt'.
Je vermogensgroei is inderdaad gefrustreerd, maar fiscus heeft meebetaald.

Yep, fiscale aftrek komt neer op uitgestelde belastingbetaling. Maar wie zo dom is een polis met lijfrenteclausule af te sluiten als zijn belastingtarief na pensionering nog steeds in de 52% valt, moet dat natuurlijk zelf weten.

Vooropsteld moet worden dat ik blij ben dat we deze standpunten kunnen bespreken en beargumenteren. Dus ik ben erg blij met de reacties.

Maar:

Fiscus heeft meebetaald? Ik moet toch ook afrekenen bij premievrijmaken of bij tot uitkering komen van de polis. Nu wek je de indruk dat de fiscus aan mijn polis mee aan het betalen is. Dus dat mijn polis wordt opgebouwd mede door de nederlandse belastingbetaler. Dus eigenlijk moet ik iedereen hier bedanken dat ze inleggen in mijn woekerpolis....


Dom zijn dat je op je 30e een lijfrentepolis afsluit zodat je later een leuk pensioen heb opgebouwd omdat je werkgever het niet voor je doet? Op je 30e heeft men toch totaal nog geen idee hoe ik op mijn 60e in het leven sta en in welke schijf ik op dat moment val? Dom is denk ik niet het goede woord.

tufima schreef: De logica in deze berekening mis ik helaas totaal..

Vraag uw accountant het even na te rekenen.
Lijfrentepremie is 100% aftrekbaar (hier in deze discussie stel tegen 52% IB tarief).
Verzekeraar houdt 40% van uw premie in c.q. belegt 40% van uw premie niet.
Van die 40% was echter al 52% betaald door de fiscus.

Yep, fiscale aftrek komt neer op uitgestelde belasting. Voordelen:
- lager IB tarief op einddatum na pensionering
- 40 jaar rentevoordeel van uitgestelde belasting

M. van Rossum schreef:

tufima schreef: De logica in deze berekening mis ik helaas totaal..

Vraag uw accountant het even na te rekenen.
Lijfrentepremie is 100% aftrekbaar (hier in deze discussie stel tegen 52% IB tarief).
Verzekeraar houdt 40% van uw premie in c.q. belegt 40% van uw premie niet.
Van die 40% was echter al 52% betaald door de fiscus.

Yep, fiscale aftrek komt neer op uitgestelde belasting. Voordelen:
- lager IB tarief op einddatum na pensionering
- 40 jaar rentevoordeel van uitgestelde belasting

Ik deel de mening niet dat de fiscus 52% van de polisinleg betaalt. Daardoor praten we langs elkaar heen.

Ik betaal mijn premie 100% zelf. Dat ik nu een belasting"voordeel" heb kan je niet uitleggen door te zeggen dat de fiscus 52% van mijn polis betaalt.

tufima schreef: Dom zijn dat je op je 30e een lijfrentepolis afsluit zodat je later een leuk pensioen heb opgebouwd omdat je werkgever het niet voor je doet? Op je 30e heeft men toch totaal nog geen idee hoe ik op mijn 60e in het leven sta en in welke schijf ik op dat moment val? Dom is denk ik niet het goede woord.

Goed lezen, ik schreef: "Yep, fiscale aftrek komt neer op uitgestelde belastingbetaling. Maar wie zo dom is een polis met lijfrenteclausule af te sluiten als zijn belastingtarief na pensionering nog steeds in de 52% valt, moet dat natuurlijk zelf weten."
Overigens meteen daarna 'genuanceerd' met: "40 jaar rentevoordeel van uitgestelde belasting" niet te versmaden.
En ja, als tarief ook na pensionering 52% is, zijn er betere alternatieven met minder risico.
Hoewel ook daar tegenwoordig helaas allerlei wanproducten met woeker risico's voor verkocht worden.

Sommige slimme rijkaards (zo mag je 52% IB groep na pensionering toch wel noemen?) beleggen nu in goud of zilver

tufima schreef: Ik betaal mijn premie 100% zelf. Dat ik nu een belasting"voordeel" heb kan je niet uitleggen door te zeggen dat de fiscus 52% van mijn polis betaalt.

Jazeker wel. Die stelling dat fiscus meebetaalt is wel zo eerlijk. En ook heel gebruikelijk in de discussie over fiscaliteit c.q. 'profit' van overheidsuitgaven. Vandaar ook de legitimiteit om in 30 jaar de marktverstoring van hypotheekrenteaftrek op te heffen. Heeft te maken met de 'perverse' effecten van dergelijke overheidsinterventies op 'markten', in dit geval de huizenmarkt. Ik weet ook zelf heel goed te scheiden dat de Bank mij ca. 50.000 euro aan het ontstelen is en dat ook wat mij betreft de perverse interventie op woningmarkt moet worden beëindigd.

PS En wat betreft fiscaliteit en pensioenen geldt natuurlijk al enige jaren dat die aftrekbaarheid nu wordt ingeperkt door 'jaarruimte'. In deze discussie veronderstel ik steeds dat die 100% premie in jaarruimte past. Ook deze beperking heeft te maken met 'eerlijk afdempen' van 'profit'.