Radar

Door de negatieve financiële effecten van een zogenaamde woekerpolis, in mijn geval de ABN AMRO Meegroeihypotheek in combinatie met een meegroeiverzekering, neem ik in overweging om actie te ondernemen.

De mogelijkheden zijn zeer beperkt:
• Verzekering afkopen en verlies nemen.
• De gang naar het KiFiD.
• De gang naar de rechter.

De eerste optie vreet aan mij en kan ik niet over mijn hart verkrijgen.

De tweede optie dan maar….of toch niet?

Hoewel over Kifid al veel geschreven is, blijkt uit de uitzending van 12 februari 2011 van het programma Kassa, dat een procedure bij Kifid niet zonder slag of stoot gaat. Deze organisatie heeft de schijn van belangenverstrengeling tegen. Ook is het voor consumenten die hun klacht niet goed kunnen definiëren (en dat geldt beslist ook voor mij) een vrijwel onbegonnen zaak. Van de consument in kwestie wordt verwacht dat hij alle kennis en kunde in huis heeft, maar het tegendeel is in veel gevallen waar. En waar haal je de juiste kennis van juridische en verzekeringsrecht vandaan? Bovendien wordt ik dan belast met een onacceptabel hoog aantal uren inzet. Dit alles overtuigt mij er niet van dat ik voor de weg via KiFid moet gaan. De procedures en voorwaarden van Kifid / Ombudsman Financiële Dienstverlening zijn bepaald door de financiële dienstverleners zelf. Deze betalen uiteindelijk ook deze organisatie. Daar komt nog bij dat de uitspraak van KiFid een bindende beslissing van de Geschillencommissie is, waardoor deze niet meer aanvechtbaar is anders dan bij haar Commissie van Beroep.

Er is nog veel mis in het land van de financiële dienstverlening.
Waar halen wij consumenten ons betaalbaar recht?
Is de weg via KiFid voor een doorsnee consument in redelijkheid wel haalbaar?
Heeft iemand hier ideeën of adviezen voor?

Omdat ik waarschijnlijk een van de velen ben die als een berg opziet tegen de gang naar KiFid, lijkt mij optie drie de beste….

De derde optie, gang naar de rechter belooft het beste resultaat gezien de recente ontwikkelingen en uitspreken. Toch is dit individueel (voor mij) niet haalbaar in verband met de torenhoge kosten.
Ik haal daarom graag de oproep van Martin van Rossum nogmaals aan:
Voor de meeste gedupeerden is een gang naar de rechter alleen haalbaar indien er een collectief initiatief op gang komt per verzekeraar/product. Alleen dan zijn de torenhoge kosten van een rechtsgang te incasseren en de lange adem die daarvoor nodig zal blijken, te weerstaan.

Voor de ABN AMRO Meegroeihypotheek / Meegroeiverzekering heeft Martin van Rossum zich opgeworpen:

M. van Rossum schreef: Yep, zou leuk zijn, maar zo lang het daar niet van komt, zal gedupeerde toch echt zelf individueel aan de slag moeten. Het enige alternatief is: dat tenminste een collectief van 50 gedupeerden per polis een gezamenlijke actie op touw zet op basis van recht in plaats van branchezelfregulering. Voor ABN AMRO MGV kan elke gedupeerde zich bij mij melden, die kar wil ik wel trekken.
Bij deze nogmaals de oproep aan gedupeerden om aan te haken bij een collectief initiatief.

Jacco Paul

Oh jee. Laten we wel uitgaan van 'conclusies' die inmiddels al bereikt zijn.

Zie voor de malheur van de ombudsman wel het hele verhaal (gaarne dat forum van A-Z lezen):
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=92304

Het is niet de Ombudsman, maar de Geschillencommissie KiFiD die 'recht' spreekt.

KiFiD procedure: Crommentuyn route kost max. 4,5 jaar en max. 50 euro en levert 100% schadevergoeding op.
Crommentuyn: 24.000 euro, inmiddels door gedupeerde ontvangen (plus nog 4.000 compensatie voor geleden renteschade).

Gang naar de rechter kost ca. 100.000 euro en 7 tot 10 jaar en vooralsnog geen 100% schadevergoeding (in Falcon zaak krijgt Van der Meulen en 30 jaar lang 40 euro per maand bij, in totaal 14.400 euro, maar wel pas na hoger beroep en eventueel cassatie bij Hoge Raad, nog 3 tot 5 jaar te gaan; 14.400 zal op einddatum door rendement nog wel verder aangroeien, dat kan mee of tegenvallen).

Jacco Paul,
Inderdaad is de gang naar de rechter zeer duur, ik ben (tot nu toe) de tweede die met een verlies zit ten gevolge van een verkeerd advies door de ABN AMRO over een Meegroeiverzekering.
Ik heb de afgelopen weken zeer intensief contact gehad met hr. van Rossum. Hij heeft diverse zaken voor mij zeer goed en duidelijk weten te berekenen en te verwoorden.
Het resultaat is nu dat er sinds vandaag, 21-02-2011, bij de ABN-AMRO een klacht is aangekomen (aangetekend verzonden) met daarin 4 klachten. Deze komen op het volgende neer: (zeer korte samenvatting van 4 pagina's).

We vorderen van de ABN AMRO een bedrag van € 12.008,00.

1. ABN AMRO ons verzuimd heeft bij het overleggen van de offerte de zgn. MVG-9705 voorwaarden te overleggen; De werking NIET heeft uitgelegd; Ons niet de rendementsprognoses heeft voorgelegd;

2. Misleiding van het product, waardoor wij "gedwaald" zijn; een onnodige overlijdensrisicoverzekering te laten afsluiten, volstaan had kunnen worden met een kapitaal bij overlijden gelijk aan het verschil tussen het totale woning krediet en de executie waarde van ons huis; een excessief stijgende ORV-premie

3. Vanwege het feit dat de toenmalige adviseur ons een product heeft geadviseerd dat met de kennis van toen (1998) als niet passend bij onze situatie moet worden beschouwd;

4. Vanwege het verzuim ons op de hoogte te stellen van het NIET halen van het eindkapitaal, ondanks het feit dat wij zelf daar tweemaal uit eigene beweging met de ABN AMRO contact hebben gezocht.

Over hoeveel tijd wij iets zullen vernemen van de ABN AMRO weten wij niet, het zal wel even duren. De volgende fase zal zeker richting KiFid gaan of...... er moet iets "acceptabels" uitkomen.

Voor zover ik het kan overzien is het voor polissen die na 1998 zijn afgesloten verstandig om naar het Kifid te gaan.
De kifid-geschillencommissie refereert dan aan de Riav 1998 en daarin staan een aantal voorwaarden waaraan verzekeraars moeten voldoen wat informatieverstrekking betreft. bijv het duidelijk doorspreken en doorrrekenen van de voorwaarden en aanvullende voorwaarden en het aangeven van risico's.
Bij polissen die voor 1998 zijn afgesloten refereert de geschillencommissie aan de Riav van 1994 en die stelt niet veel voor. De voorwaarden en aanvullende voorwaarden moeten in de precontractule fase aan de polishouder zijn verstrekt maar echt doorspreken, doorrekenen en het aangeven van risico's was volgens de Riav 1994 niet echt nodig.

De ombudsmanfase van het kifid stelt financieel niet veel voor. Maar toch kan deze fase wel belangrijk zijn. Verzekeraars zijn erg weigerachtig om over de gehele polisduur, per jaar afzonderlijk, een gespecificeerd kosten overzicht te verstrekken en een waardeontwikkeling van de polis per jaar afzonderlijk. Dit moeten ze eigenlijk wel als de polishouder dat eist.
Mijn ervaring in mijn geschil met Avero-Achme is dat zonder tussenkomst van de kifid-ombudsman een verzekeraar dat niet doet maar na tussenkomst wel omdat het dan moet.
Deze gegevens zijn belangrijk om te bepalen of een verdere procedure zin heeft, eventueel bij een burgelijke rechter.

Het is misschien een optie om voor er aan een juridische procedure wordt begonnen die gegevens, via de kifid-ombudsman, te verkrijgen.

Met vriendelijke groet, A.Wever

Deze ervaring heb ik ook (bij Aegon) ben zelf 10 maanden bezig geweest om informatitie te krijgen over het fund sparen en een fund pensioen beiden in het equity funds. Zie verder Aegon fundsparen...Omeen kostenoverzicht te krijgen en een tabel met de beurs waarde en de ORV premie + eerstekosten enz. Maar het is gelukt... Wel veel gebeld (iemand herkende mijn stem al......)en gemaild en soms pittige woorden gebruikt. (dan moet je ook maar duidelijk zijn met je antwoorden en geven waar ik eerst netjes om gevraagd heb). Ik wens een ieder veel succes. Mijn ervaring is eerst achterhalen, waar heb je eigenlijk ja tegen gezegd. En hoe loopt het, is alles duidelijk? Zie voor verder informatie Aegon fund sparen....

Vraag: Heb je Vara's Kassa gezien afgelopen weekend (of die daarvoor)

Het KIFID is de grootste oplichterij wat er bestaat of financieel gebied.
Dit zogenaamde "onafhankelijke orgaan" bestaat uit - en word gesponsord door mensen en instanties uit de FINANCIELE WERELD ZELF! Het is dus weer een EXTRA BUFFER, LAAG VAN ONTMOEDIGING voor financieel belazerde consumenten in hun gang naar de rechtbank.

Vraag zelf maar na bij stichting De Ombudsman!
http://www.deombudsman.nl/

ronaldv2 schreef:Vraag: Heb je Vara's Kassa gezien afgelopen weekend (of die daarvoor)

Het KIFID is de grootste oplichterij wat er bestaat of financieel gebied.

Beste ronaldv2,

Op deze en andere subfora zijn we al een paar bruggen verder. De KiFiD route blijft de aangewezen weg. De 'malheur' van de ombudsfase is een noodzakelijk kwaad. Het gaat na een maand of 6 tot 9 om de Geschillenfase van KiFiD.

De gang naar de rechter duurt 7 tot 10 jaar en kost ca. 100.000 euro.

Voordat je weer reageert, gaarne eerste even de relevante subfora raadplegen:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=92304
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=92844

En diverse andere subfora waaraan de laatste maand is bijgedragen door crommentuyn, juwita, wevera en mijzelf!

wevera schreef: Het is misschien een optie om voor er aan een juridische procedure wordt begonnen die gegevens, via de kifid-ombudsman, te verkrijgen.

Na de ombudsfase is er uiteraard altijd weer een go/no-go moment. Maar met de hier aangehaalde voorbeeldbrief hebben we feitelijk dat station al gepasseerd: de klacht is van meet af aan zo geformuleerd, dat hij past in de jurisprudentie van KiFiD Geschillencommissie (en Commissie van Beroep). Met behulp van de door mij beschikbaar gestelde voorbeeldbrief en spreadsheet wordt ook al van te voren - al bij de interne klachtenbrief - een 'reconstructie' gemaakt van het waardeverloop van de polis. Het opvragen via de ombudsman is dan al overbodig geworden.

NB In 1998 gold nog wel CRR1997 en die is minder omstandig geformuleerd dan CRR1998, maar komt op hetzelfde neer. Maar belangrijker is nog de met 'Crommentuyn arrest' vastgelegde jurisprudentie dat ook zonder deze regels de verzekeraar was gehouden een duidelijke en begrijpelijke uitleg te geven van de werking van het product.
Dat geldt ook voor polissen van voor 1998.
Zie de diverse subfora, waarin op Crommentuyn arrest wordt ingegaan.

Op deze en andere subfora zijn we al een paar bruggen verder.

Wat een mooie samenwerking is hier toch te vinden Dank U!

De KiFiD route blijft de aangewezen weg. De 'malheur' van de ombudsfase is een noodzakelijk kwaad. Het gaat na een maand of 6 tot 9 om de Geschillenfase van KiFiD. De gang naar de rechter duurt 7 tot 10 jaar en kost ca. 100.000 euro. Voordat je weer reageert, gaarne eerste even de relevante subfora raadplegen:
viewtopic.php?f=66&t=92304
viewtopic.php?f=66&t=92844
En diverse andere subfora waaraan de laatste maand is bijgedragen door crommentuyn, juwita, wevera en mijzelf!

Dank u wel voor de update en verwijzingen naar eerdere berichten !

ronaldv2 schreef: Dank u wel voor de update en verwijzingen naar eerdere berichten !

Graag gedaan!

wevera schreef:Voor zover ik het kan overzien is het voor polissen die na 1998 zijn afgesloten verstandig om naar het Kifid te gaan.

Dit is een onjuiste ontmoediging, waarde wevera.
In de zaak 2010-390 en voorgang bij GeschillenCie heeft de CR&R wel degelijk een rol gespeeld en die hebben jongere versies dan '94. Nog veelzeggender was de uitspraak dat OOK zonder de genoemde voorschriften zou gelden dat de informatie aan consument volwaardig en tijdig moest zijn geweest.[ zie eerdere quotes vRossum]
Uw aanbeveling om poliswaardeopbouw op te eisen steunde ik eerder in dit forum al met 'vraag de historische polisopbouw die per maand/mutatie exact vaststelt wat er netto gebeurde in de portefeuille. Dat is een objectief gegeven. Vraag is, wat klager daar mee kan voor zijn schadevordering.
Globaal kan klager stellen dat BRUTO!-maandtermijn [minus ORV- ea.-premie] belegd had moeten zijn ingeval hij niet naar behoren werd geïnformeerd. vanRossum heeft een meer exact rekenmodel voor de polissen met hefboom (waarin de ORV premie variabel wordt geminderd).

ronpoppen schreef:Jacco Paul,
Ik heb de afgelopen weken zeer intensief contact gehad met hr. van Rossum. Hij heeft diverse zaken voor mij zeer goed en duidelijk weten te berekenen en te verwoorden.

Hallo Ron,

Bedankt voor je reactie. Goed zeg! Ik ben inmiddels eveneens met Martin van Rossum aan het communiceren ter voorbereiding op een officiële klacht bij ABN AMRO. We zijn mijn situatie en schade nog aan het uitzoeken. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van ABN AMRO, hoewel die zich laat raden.

Groet, Jacco Paul

Dank voor de berichten.

Mijn ervaring met de KiFiD Ombudsfase is dat ze bij het KiFiD gewoon hun kont afvegen met mijn rechten en er helemaal geen additionele data komen die ze verplicht zijn te geven.

Er komt gewoon een lullige brief dat het de Ombudsman spijt dat hij niet kan bemiddelen, met als conclusie dat er al een aanbeveling is gedaan door de heer Wabeke.
Dus helemaal niets naar verzekeraar opgestuurd, geen respons, geen procedure van hoor-en wederhoor.

Met als gevolg dat onze kans op succes kleiner wordt.
Gewoon moedwillige obstructie van de rechtsgang en het traineren van onze rechten.
Ons ongenoegen over deze gang van zaken zullen we dan binnenkort maar weer aan de Tweede kamer sturen.

Wat is het nut van wetgeving als het KiFiD er toch zijn Kont mee afveegt?
Wanneer geeft de regering die Ombudsman een goede oer-Hollandse trap onder zijn Kont?

felixbeijer schreef: Wat is het nut van wetgeving als het KiFiD er toch zijn Kont mee afveegt?

Felix, je blijft maar 'drammen', terwijl nu toch echt wel duidelijk is dat als gedupeerden hun recht willen halen, ze gewoon de aanwijzingen op deze subfora moeten volgen hoe ze het snelst bij de Geschillencommissie KiFiD moeten komen. Dit zijn subfora om gedupeerden te helpen, weet je wel, en geen klaagmuur.

Hallo Van Rossum,

Schijnbaar was mijn boodschap niet duidelijk, en daarom zal ik proberen hem nu duidelijk te formuleren.

Je stelt dat ik mijn recht kan halen bij de Geschillencommissie.
Maar hoe maak ik bij de Geschillencommissie nu een goede en faire kans als de Ombudsmanprocedure niet is nageleefd waardoor cruciale gegevens niet beschikbaar zijn??
Dit is nu juist wat kort hiervoor in deze thread van dit forum door Wever wordt geadviseerd, nl eerst de Ombudsman om nadere gegevens te verkrijgen die ze verplicht zijn te verschaffen!! Zoals Arie Wever al aangeeft, verzekeraars zijn weigerachtig gegevens over participatieverloop te verschaffen, maar via Ombudsman dan moet het.

De rechterlijke weg zal m.i. ook moeilijk gaan, die zal ten eerste gaan vragen vragen om het oordeel van de Ombudsman. En ik zal met bewijs moeten komen, maar ja, bewijzen zijn echter niet beschikbaar door de handelwijze van de Ombudsman.

Sorry voor eventuele frustratie in mijn bericht. Ik zie een oprecht advies waar ik iets mee kan gaarne tegemoet.

Zolang het daaraan ontbreekt, zal ik zelf wel een oplossing moeten verzinnen. Er zijn nog meer wegen gegevens boven tafel te krijgen.

Hallo Felixbeijer
Aangezien de kifidombudsman degene is die de schikkingsovereenkomsten tussen verzekeraars en de stichtingen woekerpolisclaim en verliespolis heeft geregeld zal deze ombudsman er voor geen enkele polishouder financieel meer uitslepen dan wat die schikkingen bieden en zal daarnaar verwijzen.
Maar omdat de uitspraken van de kifid-ombudsman toch niet bindend zijn kan iedereen verder procederen.

Anders is het met het verkrijgen van meer gegevens over het participatie-verloop. Bij mij is het een en ander erg moeizaam verlopen. (zie de draad over de Hollandsch Glorie Polis).
De kifid-ombudsman doet niets uit zichzelf. Eerst moet er een klacht bij de verzekeraar zijn ingediend per aangetekende brief. Daarin moet geeist worden dat deze per polisjaar een gespecificeerd overzicht van je polis moet verstrekken en een overzicht van de waardeontwikkkeling per jaar., binnen 14 dagen na dagtekening van je brief. Als de verzekeraar dit verzoek/deze eis niet inwilligt kan dit als klacht bij de ombudsman gedeponeerd worden. Dan pas gaat deze er iets meedoen.

Dan kun je na de einduitspraak hierover verder bij de geschillencommissie.
Bij de einduitspraak van de ombudsman moet vermeld zijn geweest dat er een vervolgprocedure mogelijk is bij de geschillencommissie. Is dat zo?

Het kan best wel mogelijk zijn dat je verhaal juist is, dat alles is geprobeerd en dat er dus via het kifid voor jou verder niets meer te behalen is. In dat geval zijn je conclusies juist. Er blijft dan niet veel anders over dan een juridische procedure, evt. via consumentenclaim.

Succes en met vriendelijke groet, Arie Wever

wevera schreef: Het kan best wel mogelijk zijn dat je verhaal juist is, dat alles is geprobeerd en dat er dus via het kifid voor jou verder niets meer te behalen is. In dat geval zijn je conclusies juist. Er blijft dan niet veel anders over dan een juridische procedure, evt. via consumentenclaim.

In aanvulling, zie: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1138854

NB Consumentenclaim komt pas in actie indien en nadat:
- verzekeraar een individueel schikkingsvoorstel heeft gestuurd (dus pas eind 2011 of sint juttemis)
- de kat uit de boom is gekeken, zodat risico voor Consumentenclaim nihil is

Er zijn nog geen voorbeelden bekend van door Consumentenclaim geboekte successen, maar ja dat duurt nog tot 2012 + 5 tot 7 jaar procederen bij de rechter.

Als je KiFiD procedure is doodgebloed omdat met de kennis van nu je eerste klacht niet helder genoeg was geformuleerd, dan is mijn advies: start een nieuwe klacht die is toegespitst op 'misleiding' in de precontractuele fase.

Zie daarvoor het door Crommentuyn op 22 februari 2011 gemaakte onderscheid tussen UL en UVL polissen in zijn forum: Zij die niet klagen... zij zwijgen en woekeren voort! http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=91688

Even een ABN AMRO update....
Kreeg net een brief waarin zij mijn "klacht" hadden ontvangen.
Ik had deze naar Zwolle én Amsterdam gestuurd maar deze brief komt uit Breda.

In de brief word ik bedankt voor de belangstelling naar de dienstverlening van de bank.(de klacht is dus nog niet gelezen! ).
Maar... Vóór 10 maart 2011 zegt men mij een nader bericht te sturen.

Ik wacht af.

ronpoppen schreef:Even een ABN AMRO update....
Kreeg net een brief waarin zij mijn "klacht" hadden ontvangen.
Ik had deze naar Zwolle én Amsterdam gestuurd maar deze brief komt uit Breda.

In de brief word ik bedankt voor de belangstelling naar de dienstverlening van de bank.(de klacht is dus nog niet gelezen! ).
Maar... Vóór 10 maart 2011 zegt men mij een nader bericht te sturen.

Ik wacht af.

Neem aan dat 10 maart nog binnen je 6 weken termijn valt. 'Breda' is het servicecentrum ABN AMRO, maar spreekt inderdaad niet namens Afd. 'Klachtenmanagement'. Dus de termijn van 6 weken aanhouden voor een antwoord van die Afdeling Klachtenmanagement, anders.... (staat het je vrij je tot KiFiD te wenden).

Hallo,
Lees het vervolg hierop via: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121458

Hierna kan deze post worden afgesloten