Is BKR toets door Dexia voldoende
Geplaatst: 21 aug 2003 20:27
CB
Geplaatst op 19 Aug 2003 19:35 door CB
--------------------------------------------------------------------------------
Geacht heer Rompelberg,
Dank voor uw reactie op mijn posting inzake de legitimatieplicht. Overigens bestaat mijn posting uit drie onderdelen. Naast de legitimatieplicht, het recht om zijn of haar persoonsgegevens op te vragen bij een financiële instelling en tot slot de zorgplicht van een financiële instelling gericht op het vaststellen van de financiële positie.
Dat het verzaken van de legitimatieplicht niet zal leiden tot het ontbinden van contracten lijkt mij logisch. De lessee heeft hier geen nadeel cq schade van, hoogstens de maatschappij. Er blijft echter 1 vraag bij mij open staan. Stel er moet zich iemand legitimeren die niet de Nederlandse nationaliteit bezit. Deze persoon dient niet alleen een legitimatiebewijs te overleggen maar ook geldige verblijfsdocumenten. Het contract wordt gesloten in mei 2000 voor 3 jaar dus tot mei 2003. Er is een geldig verblijfsdocument tot september 2000. Mag het contract dan gesloten worden door de bank? Ongetwijfeld weet u ook hierop een antwoord. Ik ben benieuwd naar uw reactie.
In ons geval is er door Legio Lease en/of Labourchere dan wel Dexia geen legitimatie opgevraagd. Overtreding van de wet dus. Dexia daagt nu 150 mensen voor de rechter omdat zij hun wettelijke verplichting niet nakomen. Met andere woorden:
Dexia dagvaart 150 mensen in verband met het verzaken van de wettelijke verplichting, een overtreding waaraan Dexia zichzelf in legio gevallen schuldig heeft gemaakt!
Misschien een leuke krantenkop? Dit terzijde.
De rechten om je persoonlijke gegevens op te vragen heb ik geplaatst met het volgende doel. Het schept de mogelijk voor mensen die zich gedupeerd voelen om wat voorwerk te doen alvorens men een advocatenkatoor wenst in te schakelen. Met dit voorwerk kunnen kosten bespaart worden. Ook ben je op de hoogte welke infomatie men exact heeft over een persoon. Dit heeft als voordeel dat je wat gerichter kunt zoeken waar men eventueel steken heeft laten vallen. Tevens hou je Dexia van de straat. Vergeet niet dat je na 4 weken het College bescherming persoonsgegevens (CBP) kunt inschakelen. Daar moeten ze in ieder geval op reageren.
Tenslotte het wel of niet goed kunnen beoordelen van de financiële positie. Hiervoor dienen de nodige gegevens voorhanden te zijn. Zodra Dexia werd aangesproken op het niet adequaat kunnen beoordelen van de financiële positie werd er maar 1 argument gebruikt. Wij hebben BKR-getoetst. Hiermee kom ik meteen op het derde aspect van mijn posting. Zelfs BKR bevestigt, niet over voldoende informatie te beschikken om een adequate financiële positie te bepalen. Toch doet Dexia voorkomen dat dat wel mogelijk is. In mijn optiek worden hier ook onwetende mensen met een kluitje in het riet gestuurd.
Tot slot voor de mensen op dit forum. Het was niet mijn bedoeling om nu al met deze posting op dit forum te komen. Liever had ik gehad dat ik al wat verder in het traject had gezeten. Het is ook voor mij nog niet duidelijk waar het schip zal stranden. Door de nu wel erg agressieve aanpak van Dexia heb ik besloten om toch met deze informatie al naar buiten te treden. Doe indien nodig wat voorwerk. Vraag je gegevens op.
Hetzij nu al gezegd, ook als Dexia de financiële positie niet naar behoren heeft beoordeeld, dan nog zal in ieder individueel geval bekeken moeten worden of een contract nietig kan worden verklaard. Onderstaand een lijstje van de gegevens die ik bij Dexia heb opgevraagd:
1. Inschrijfformulier (aanvraagformulier)
2. Legitimatie en de geldige verblijfsdocumenten (indien van toepassing)
3. Schriftelijke opgave inkomsten van betrokkene
4. Overzicht van de vaste lasten die niet vermeld staan bij BKR
5. BKR-toets van voor 2 mei 2000
6. Cijfermatig overzicht van de door u opgestelde financiële situatie van betrokkene
Tot op heden (nu 7 weken) heb ik alleen van Dexia vernomen dat ik op mijn verzoek separaat bericht hierover zou ontvangen. Vandaag is mijn brief verzonden naar het CBP. Afwachten dus.
Vooralsnog heeft Dexia in ons geval tot driemaal toe hun wettelijke verplichting verzaakt. Denk maar zo 1 ervan kan dodelijk voor ze zijn.
mvrgr.
CB
Michel Rompelberg
Gast
Geplaatst op 21 Aug 2003 12:24 door Michel Rompelberg
--------------------------------------------------------------------------------
Beste lezers van het forum,
De reactie van CB geeft mij aanleiding het volgende op te merken:
1. de Wet identificatie bij financiële dienstverlening:
een financiële instelling dient volgens de Wet, voordat zij aan die cliënt een financiële dienst verleent, de identiteit van die cliënt vast te stellen o.a. door middel van een op dat moment geldig paspoort, rijbewijs. Indien de cliënt een vreemdeling is, dan wordt de identiteit vastgesteld door een document ingevolgede de Vreemdelingenwet 2000 ten bewijze van de identiteit en de verblijfsrechtelijke positie van die vreemdeling. Het gaat dus om de rechtsgeldigheid van het document ten tijde van het sluiten van de overeenkomst tot dienstverlening.
Wat nu, indien de financiële instelling in strijd met de Wet handelt en niet op de vereiste wijze de identiteit vast stelt?
De overeenkomst komt dan gewoon rechtsgeldig tot stand. De financiële instelling overtreedt de Wet en begaat een economisch delict op basis waarvan zij strafbaar is. Overtreding van de Wet levert een onrechtmatige daad op die noopt tot vergoeding van schade, maar niet jegens de contractspartij, maar jegens de maatschappij. Immers de norm die is overschreden strekt tot bescherming van algemene maatschappelijke belangen en niet tot bescherming van individuele belangen.
2. de beoordeling van de financiële positie van een kredietnemer:
Een effectenleaseovereenkomst kent vele componenten: een ervan is een geldkrediet (art. 1 sub d WCK) dat als volgt door art. 1 onder a sub 1 WCK wordt gedefinieerd:
"iedere overeenkomst en ieder samenstel van overeenkomsten met de strekking dat door of vanwege de kredietgever aan de kredietnemer een geldsom ter beschikking wordt gesteld en de tweede partij aan de eerste partij een of meer betalingen doet".
Ik zou niet weten waarom een effectenlease-overeenkomst in beginsel (dus even afgezien van de uitzonderingen in art. 3 en 4 WCK) niet aan bovenstaande definitie voldoet. Het is wellicht een cirkelredenering, maar als Dexia het niet betalen van verplichtingen uit hoofde van een effectenlease overeenkomst wil registreren bij BKR, welke registratie haar wettelijke basis vindt in de WCK, dan geeft zij daarmee te kennen dat er hoe dan ook sprake is van een krediet als bedoeld in de WCK. Immers, waarop is die registratie anders gebaseerd?
Indien de WCK op een aandelenlease-overeenkomst van toepassing is (dus als de uitzonderingen in art. 3 en 4 WCK kunnen worden gepasseerd), en ik ben er nog niet van overtuigd dat dat in beginsel is uitgesloten, van geldt art. 28 WCK. Volgens lid 1 neemt een kredietgever niet deel aan een krediettransactie, zonder te beschikken over genoegzame, anders dan mondelinge inlichtingen aangaande de kredietwaardigheid van degene voor wie het krediet wordt aangevraagd. Indien de kredietgever daarnaast ook nog eens deelneemt aan BKR-registratie, dan is de kredietgever bovendien verplicht de BKR gegevens van de kredietnemer op te vragen.
Mijn primaire stelling is: indien een kredietgever voldoet aan het gestelde in art 28 lid 2 WCK (BKR gegevens van kredietnemer opvragen) dan heeft hij daarmee nog niet automatisch voldaan aan het gestelde in art. 28 lid 1 WCK (genoegzame inlichtingen aangaande de kredietwaardigheid van de kredietnemer). De verwijzing naar het opvragen van BKR registratie is, als het al waar is (en dat laatste is opvraagbaar en verifieerbaar) dus bepaald onvoldoende.
Mijn subsidiaire stelling (voor het geval de WCK niet van toepassing mocht zijn) is: de bank handelt in strijd met haar zorgplicht, indien zij zich niet ervan vergewist of de kredietnemer over voldoende kredietwaardigheid beschikt.
Vele effectenlease overeenkomsten zijn afgesloten naar aanleiding van een telefoongesprek waarbij het initiatief uitging van een medewerker call-center, of een huisbezoek waarbij het initiatief uitging van een medewerker van een tussenpersoon.
In beide gevallen is volgens mij de kredietwaardigheid onvoldoende getoetst. Ik zag bijvoorbeeld de formulieren die Spaar Select gebruikt(e) voor het opstellen van een klantprofiel. De door invulling verkregen informatie is ontoereikend om te voldoen aan het bepaalde in art. 28 NR 1999 en/of art. 28 WCK.
Michel Rompelberg
Geplaatst op 19 Aug 2003 19:35 door CB
--------------------------------------------------------------------------------
Geacht heer Rompelberg,
Dank voor uw reactie op mijn posting inzake de legitimatieplicht. Overigens bestaat mijn posting uit drie onderdelen. Naast de legitimatieplicht, het recht om zijn of haar persoonsgegevens op te vragen bij een financiële instelling en tot slot de zorgplicht van een financiële instelling gericht op het vaststellen van de financiële positie.
Dat het verzaken van de legitimatieplicht niet zal leiden tot het ontbinden van contracten lijkt mij logisch. De lessee heeft hier geen nadeel cq schade van, hoogstens de maatschappij. Er blijft echter 1 vraag bij mij open staan. Stel er moet zich iemand legitimeren die niet de Nederlandse nationaliteit bezit. Deze persoon dient niet alleen een legitimatiebewijs te overleggen maar ook geldige verblijfsdocumenten. Het contract wordt gesloten in mei 2000 voor 3 jaar dus tot mei 2003. Er is een geldig verblijfsdocument tot september 2000. Mag het contract dan gesloten worden door de bank? Ongetwijfeld weet u ook hierop een antwoord. Ik ben benieuwd naar uw reactie.
In ons geval is er door Legio Lease en/of Labourchere dan wel Dexia geen legitimatie opgevraagd. Overtreding van de wet dus. Dexia daagt nu 150 mensen voor de rechter omdat zij hun wettelijke verplichting niet nakomen. Met andere woorden:
Dexia dagvaart 150 mensen in verband met het verzaken van de wettelijke verplichting, een overtreding waaraan Dexia zichzelf in legio gevallen schuldig heeft gemaakt!
Misschien een leuke krantenkop? Dit terzijde.
De rechten om je persoonlijke gegevens op te vragen heb ik geplaatst met het volgende doel. Het schept de mogelijk voor mensen die zich gedupeerd voelen om wat voorwerk te doen alvorens men een advocatenkatoor wenst in te schakelen. Met dit voorwerk kunnen kosten bespaart worden. Ook ben je op de hoogte welke infomatie men exact heeft over een persoon. Dit heeft als voordeel dat je wat gerichter kunt zoeken waar men eventueel steken heeft laten vallen. Tevens hou je Dexia van de straat. Vergeet niet dat je na 4 weken het College bescherming persoonsgegevens (CBP) kunt inschakelen. Daar moeten ze in ieder geval op reageren.
Tenslotte het wel of niet goed kunnen beoordelen van de financiële positie. Hiervoor dienen de nodige gegevens voorhanden te zijn. Zodra Dexia werd aangesproken op het niet adequaat kunnen beoordelen van de financiële positie werd er maar 1 argument gebruikt. Wij hebben BKR-getoetst. Hiermee kom ik meteen op het derde aspect van mijn posting. Zelfs BKR bevestigt, niet over voldoende informatie te beschikken om een adequate financiële positie te bepalen. Toch doet Dexia voorkomen dat dat wel mogelijk is. In mijn optiek worden hier ook onwetende mensen met een kluitje in het riet gestuurd.
Tot slot voor de mensen op dit forum. Het was niet mijn bedoeling om nu al met deze posting op dit forum te komen. Liever had ik gehad dat ik al wat verder in het traject had gezeten. Het is ook voor mij nog niet duidelijk waar het schip zal stranden. Door de nu wel erg agressieve aanpak van Dexia heb ik besloten om toch met deze informatie al naar buiten te treden. Doe indien nodig wat voorwerk. Vraag je gegevens op.
Hetzij nu al gezegd, ook als Dexia de financiële positie niet naar behoren heeft beoordeeld, dan nog zal in ieder individueel geval bekeken moeten worden of een contract nietig kan worden verklaard. Onderstaand een lijstje van de gegevens die ik bij Dexia heb opgevraagd:
1. Inschrijfformulier (aanvraagformulier)
2. Legitimatie en de geldige verblijfsdocumenten (indien van toepassing)
3. Schriftelijke opgave inkomsten van betrokkene
4. Overzicht van de vaste lasten die niet vermeld staan bij BKR
5. BKR-toets van voor 2 mei 2000
6. Cijfermatig overzicht van de door u opgestelde financiële situatie van betrokkene
Tot op heden (nu 7 weken) heb ik alleen van Dexia vernomen dat ik op mijn verzoek separaat bericht hierover zou ontvangen. Vandaag is mijn brief verzonden naar het CBP. Afwachten dus.
Vooralsnog heeft Dexia in ons geval tot driemaal toe hun wettelijke verplichting verzaakt. Denk maar zo 1 ervan kan dodelijk voor ze zijn.
mvrgr.
CB
Michel Rompelberg
Gast
Geplaatst op 21 Aug 2003 12:24 door Michel Rompelberg
--------------------------------------------------------------------------------
Beste lezers van het forum,
De reactie van CB geeft mij aanleiding het volgende op te merken:
1. de Wet identificatie bij financiële dienstverlening:
een financiële instelling dient volgens de Wet, voordat zij aan die cliënt een financiële dienst verleent, de identiteit van die cliënt vast te stellen o.a. door middel van een op dat moment geldig paspoort, rijbewijs. Indien de cliënt een vreemdeling is, dan wordt de identiteit vastgesteld door een document ingevolgede de Vreemdelingenwet 2000 ten bewijze van de identiteit en de verblijfsrechtelijke positie van die vreemdeling. Het gaat dus om de rechtsgeldigheid van het document ten tijde van het sluiten van de overeenkomst tot dienstverlening.
Wat nu, indien de financiële instelling in strijd met de Wet handelt en niet op de vereiste wijze de identiteit vast stelt?
De overeenkomst komt dan gewoon rechtsgeldig tot stand. De financiële instelling overtreedt de Wet en begaat een economisch delict op basis waarvan zij strafbaar is. Overtreding van de Wet levert een onrechtmatige daad op die noopt tot vergoeding van schade, maar niet jegens de contractspartij, maar jegens de maatschappij. Immers de norm die is overschreden strekt tot bescherming van algemene maatschappelijke belangen en niet tot bescherming van individuele belangen.
2. de beoordeling van de financiële positie van een kredietnemer:
Een effectenleaseovereenkomst kent vele componenten: een ervan is een geldkrediet (art. 1 sub d WCK) dat als volgt door art. 1 onder a sub 1 WCK wordt gedefinieerd:
"iedere overeenkomst en ieder samenstel van overeenkomsten met de strekking dat door of vanwege de kredietgever aan de kredietnemer een geldsom ter beschikking wordt gesteld en de tweede partij aan de eerste partij een of meer betalingen doet".
Ik zou niet weten waarom een effectenlease-overeenkomst in beginsel (dus even afgezien van de uitzonderingen in art. 3 en 4 WCK) niet aan bovenstaande definitie voldoet. Het is wellicht een cirkelredenering, maar als Dexia het niet betalen van verplichtingen uit hoofde van een effectenlease overeenkomst wil registreren bij BKR, welke registratie haar wettelijke basis vindt in de WCK, dan geeft zij daarmee te kennen dat er hoe dan ook sprake is van een krediet als bedoeld in de WCK. Immers, waarop is die registratie anders gebaseerd?
Indien de WCK op een aandelenlease-overeenkomst van toepassing is (dus als de uitzonderingen in art. 3 en 4 WCK kunnen worden gepasseerd), en ik ben er nog niet van overtuigd dat dat in beginsel is uitgesloten, van geldt art. 28 WCK. Volgens lid 1 neemt een kredietgever niet deel aan een krediettransactie, zonder te beschikken over genoegzame, anders dan mondelinge inlichtingen aangaande de kredietwaardigheid van degene voor wie het krediet wordt aangevraagd. Indien de kredietgever daarnaast ook nog eens deelneemt aan BKR-registratie, dan is de kredietgever bovendien verplicht de BKR gegevens van de kredietnemer op te vragen.
Mijn primaire stelling is: indien een kredietgever voldoet aan het gestelde in art 28 lid 2 WCK (BKR gegevens van kredietnemer opvragen) dan heeft hij daarmee nog niet automatisch voldaan aan het gestelde in art. 28 lid 1 WCK (genoegzame inlichtingen aangaande de kredietwaardigheid van de kredietnemer). De verwijzing naar het opvragen van BKR registratie is, als het al waar is (en dat laatste is opvraagbaar en verifieerbaar) dus bepaald onvoldoende.
Mijn subsidiaire stelling (voor het geval de WCK niet van toepassing mocht zijn) is: de bank handelt in strijd met haar zorgplicht, indien zij zich niet ervan vergewist of de kredietnemer over voldoende kredietwaardigheid beschikt.
Vele effectenlease overeenkomsten zijn afgesloten naar aanleiding van een telefoongesprek waarbij het initiatief uitging van een medewerker call-center, of een huisbezoek waarbij het initiatief uitging van een medewerker van een tussenpersoon.
In beide gevallen is volgens mij de kredietwaardigheid onvoldoende getoetst. Ik zag bijvoorbeeld de formulieren die Spaar Select gebruikt(e) voor het opstellen van een klantprofiel. De door invulling verkregen informatie is ontoereikend om te voldoen aan het bepaalde in art. 28 NR 1999 en/of art. 28 WCK.
Michel Rompelberg