Radar

Ik heb een beleggingsverzekering met daarbij uiteraard een overlijdensrisicoverzekering, volgens mij hebben de verzekeringsmaatschappijen een andere manier gevonden om toch geld binnen te halen: het deel dat betaald moet worden voor het overlijdensrisico, stijgt drastisch, bij mij 23% in drie jaar tijd. Daarmee zakt het deel van de premie, wat belegd kan worden van 53% naar naar 40%. Dat brengt het verwachtte eindkapitaal toch wel heel ver weg.
Ook woekerpolis???? Heb de verzekeringsmaatschaappij in middels om uitleg gevraagd, ben erg nieuwsgierig.

Dat is geen andere manier, dat is de woekermanier!
Ik wil 100% schadevergoeding, hoe pak ik dat aan? http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93884

Dat is een heel normale stijging.

De premie die je moet betalen is afhankelijk van het bedrag dat moet worden verzekerd en van de sterftekans. Elk jaar stijgt de kans dat je in dat jaar komt te overlijden met iets minder dan 10%. Dus als je op een bepaalde leeftijd een kans hebt van 0.1% om in dat jaar te overlijden, dan is de overlijdenskans het jaar later ongeveer 0.11% en in het jaar daarna ongeveer 0.121% etc. Na 3 jaar is je overlijdenskans dus met ongeveer 1/3 toegenomen.

Als het bedrag dat gedekt is (dus de overlijdensuitkering min het opgebouwde kapitaal) in drie jaar niet zo heel veel verandert, dan neem het risico dus met bijna 1/3 toe. Omdat in de ORV ook eenb bepaald vast bedrag aan kosten zit, zal de stijging van de premie niet ook 1/3 zijn, maar iets lager zijn. Maar 23% stijging van de premie voor de ORV is dan dus niet zo gek.

Laat u niet misleiden door de halve waarheid. Indien acceleratie premies door leeftijdgerelateerde premiestaffel betaald wordt door verkoop van beleggingsunits (de standaard aanpak), dan is sprake van een echte woekerpolis. Zie verder mijn eerdere aanwijzing voor zelfhulp. Inderdaad, 'woeker' was een hele tijd 'normaal'. Tot dat u zelf daar een eind aan maakt en schadevergoeding vordert.

NB Ook indien uw risicopremie van inleg wordt afgetrokken (waardoor investeringsdeel navenant afneemt) is na verloop van tijd sprake van woeker: risicopremie overstijgt na paar jaar de inleg en dan moet u bijpassen of worden alsnog beleggingsunits verkocht. Verkochte units komen nimmer weerom.

Dit heeft niets te maken met het fenomeen "woekeren" maar met een manier van verzekeren (universal life). Waar je het wel over oneens kunt zijn is de hoogte van de eenjarige risicotarieven. Deze zijn ondanks dat de sterftetafels zijn aangepast onveranderd gebleven waardoor het op dit moment aantrekkelijker is een losse (traditionele) risicoverzekering af te sluiten.

Ondanks dat een traditionele risicoverzekering op de totale looptijd gezien voordeliger is, moet je wel rekening houden dat deze premie de eerste jaren (fors) hoger is dan de eenjarige risicopremie die nu wordt onttrokken. Mocht de risicodekking na verloop van tijd niet meer noodzakelijk zijn dat was je met een eenjarige risicopremie per saldo dus toch voordeliger uit geweest.

Lezers wordt aangeraden de barre onzin van VDL maar verder te negeren. Deze tussenpersoon (!) blijkt volkomen onbekend met het woekerdossier. Heeft zelfs het ABC niet gesnopen hoe een ORV premie kan woekeren.

De heer van Rossum denkt de wijsheid in pacht te hebben en waarschuwt u voor een al te kritsch tegengeluid. Als of u zelf niet zou kunnen beoordelen of het geen ik beweer correct is!

Omdat de heer van Rossum met alles wat verzekeraars in het verleden gedaan hebben het oneens is en niet openstaat voor argumenten zal zijn invloed minimaal zijn.

Ben ik het dan met hem oneens? Nee, in grote lijnen onderschrijf ik zijn mening. Alleen is het te eenvoudig om alles (b.v. de hoger wordende eenjarige risicopremie) als "woekeren" te bestempelen. Ik adviseer hem dan ook zich eerst het product te verdiepen en om dan pas de vinger op de zere plek te leggen.

Ik ben het met Pieter eens. Zijn bericht van 9.34 bevat geen 'barre onzin', zoals Van Rossum beweert, maar geeft slechts een beknopte toelichting over UL verzekeringen.

Belangrijke vraag aan TS is: wat vind je woekeren? Veel mensen vinden dat een hoge kostenopslag een polis tot een woekerpolis maakt. Maar in dit geval is het probleem niet primair de hoge kostenopslag, maar de stijgende premie voor de overlijdensdekking, die inherent is aan de systematiek van zulke levensverzekeringen. Van Rossum vindt dit ook onder woekeren vallen, maar veel andere mensen dus niet. Daarom zou ik zeggen, belangrijk is dat duidelijk wordt waar de problemen zitten. Daarna kun je zelf bepalen of je het een woekerpolis vindt of niet.

Er blijven op deze fora altijd een aantal dwaallichten actief die denken na een jaar de discussie weer helemaal over te kunnen doen over wat een woekerpolis is, of wat de woekereffecten zijn. Kennelijk om zand in de machine te gooien, in ieder geval niet om gedupeerden te helpen. In onze petitie staat een mooie definitie:

Van een ‘woekerpolis’ met recht op volledige schadecompensatie is sprake indien de polis is afgesloten in de periode voorafgaand aan 31 december 2008 en door de gedupeerde aannemelijk kan worden gemaakt dat sprake is van één of meer van deze feiten:

• de werking van het polisproduct is aan consument in de precontractuele fase niet in duidelijke en begrijpelijke bewoordingen uitgelegd, waardoor hem of haar de gelegenheid is ontnomen van het afsluiten van de polis af te zien, c.q. de overeenkomst geacht kan worden niet tot stand te zijn gekomen (zie GCHB 2010-390 voor status van polisvoorwaarden)
• de kostenstructuur herbergt kosten die in geen enkele redelijke verhouding staan tot de werkelijk voor de polis gemaakte en te maken kosten en/of kosten welke voor de consument in de precontractuele fase verborgen zijn gehouden
• de in de polis opgenomen of separate tegelijkertijd afgesloten risicodekking kenmerkt zich door onnodig hoge risicodekking en/of hefboomwerking/inteereffect *)

*) Van onnodig hoge risicodekking is sprake in alle gevallen waarin dekking (=kapitaal bij vroegtijdig overlijden verzekerde) groter is dan het verschil tussen krediet en waarde onderpand; van inteereffect is sprake in enig jaar waarin voor de risicopremie meer beleggingseenheden worden verkocht dan er door inleg bijkomen (inteereffect kan ook optreden bij andere kosten die niet met inleg maar met beleggingswaarde worden verrekend).

Gedupeerden die wat aan hun zaak proberen te doen gaan in ieder geval uit van deze definitie.

Ben ik het dan met hem oneens? Nee, in grote lijnen onderschrijf ik zijn mening. Alleen is het te eenvoudig om alles (b.v. de hoger wordende eenjarige risicopremie) als "woekeren" te bestempelen. Ik adviseer hem dan ook zich eerst het product te verdiepen en om dan pas de vinger op de zere plek te leggen.

Belangrijke vraag aan TS is: wat vind je woekeren?

Ik vind het in elk geval "woekeren" als er al nu nog maar 40% van de inleg over is om mee te spelen.........en dat wordt de komende jaren blijkbaar snel veel minder.
Denk dat in dit geval de totaalpremie aan de lage kant is.

BTW M. vanRossum; dwaallichten...... blijf ik gewoon onfatsoenlijk vinden, zeker voor Kweenie; krijgt iedereen altijd antwoord/uitleg van.

Tsja, van fatsoenlijk onnodige discussie voeren enzomeer. Zitten gedupeerden echt op te wachten.
Maar acht wat maak ik me druk ...
Het blijft altijd inhoudelijk zo stil, als nog eens een citaat herhaald wordt dat inmiddels door meer dan 300 gedupeerden van deze fora onderschreven wordt.

Als de gedupeerde die deze petitie ondertekenen deze ook begrijpen, dan hadden ze ook de offerte van de verzekeraar wel begrepen

Ik ga nog wat meer zand in de machine gooien

*) Van onnodig hoge risicodekking is sprake in alle gevallen waarin dekking (=kapitaal bij vroegtijdig overlijden verzekerde) groter is dan het verschil tussen krediet en waarde onderpand; van inteereffect is sprake in enig jaar waarin voor de risicopremie meer beleggingseenheden worden verkocht dan er door inleg bijkomen (inteereffect kan ook optreden bij andere kosten die niet met inleg maar met beleggingswaarde worden verrekend).

Er wordt hier gesproken over waarde onderpand. Begrijp ik het dus goed dat deze petitie alleen betrekking heeft op aan hypotheek verbonden polissen? Toch jammer voor mensen met studieplannen, lijfrentes en andere beleggingspolissen of is daar een andere petitie en forum voor?

Ok, ik zal mij dan beperken tot hypotheekpolissen. Zou het dan niet redelijker zijn om te bekijken wat de risicobehoefte is van de klant (dit vindt de AFM overigens wel!). Stel dat bij het overlijden van de verzekerde diens partner geen hypotheeklast meer kan of wil betalen dan bepaalt dat toch de hoogte van de benodigde risicodekking? En indien er voldoende vermogen aanwezig is en de bank verplicht geen risicodekking is er misschien helemaal geen risicodekking nodig!

Voorwat betreft het inteereffect begrijp ik nu waarom u zou boos wordt als ik deze term verkeerd begrijp. Zonder belerend te willen zijn vind ik uw interpretatie onjuist. De vraag is ten eerste wat de bedoeling is van het afsluiten van een beleggingspolis. In het verleden kwam het regelmatig voor dat er in plaats van een tradionele risicoverzekering (hierna te noemen ORV) een Universal Life polis (hierna te noemen UL) gesloten werd. De reden hiervoor was dat er bij tussentijdse beeindiging van een ORV de premiereserve aan de maatschappij verviel.

Een voorbeeld: een man van 30 jaar oud sluit voor zijn partner een ORV met een verzekerd bedrag van € 300.000,-. Bij een looptijd van 35 jaar zou de premie voor een ORV € 1.000,- per jaar zijn. Indien hij een UL zou sluiten met een minimum spaardoel van € 10.000,- dan zou de premie € 1.100,- zijn. De eenjarige risicopremie is gedurende de eerste jaren een paar honderd euro. De rest wordt in de polis belegd. Zodra de man de vijfig nadert wordt de eenjarige risicopremie hoger dan € 1.000,- maar door het rendement loopt de waarde nog steeds op (ik zou dus pas gaan praten over interen zodra de eenjarige premie hoger wordt dan de betaalde premie plus het rendement). Vanaf leeftijd 60 gaat de waarde afnemen en mits de prognose gehaald wordt ontvangt de man op de einddatum nog een slotuitkering van € 10.000,-.

Het voordeel van een UL polis was dus tweeledig. De premie was toen, rekening houdend met de slotuitkering, goedkoper dan een ORV (inmiddels zijn de premies van ORV's fors verlaagd, waardoor dit niet meer opgaat) en bij tussentijdse beeindiging werd de waarde van de polis uitgekeerd. Stel dat na 15 jaar de polis niet meer noodzakelijk zou zijn (denk aan echtscheiding of het overlijden van de partner) dan zou de polis grofweg tussen de € 5.000,- en € 10.000,- waard zijn geweest.

M. van Rossum schreef:Tsja, van fatsoenlijk onnodige discussie voeren enzomeer. Zitten gedupeerden echt op te wachten.
Maar acht wat maak ik me druk ...
Het blijft altijd inhoudelijk zo stil, als nog eens een citaat herhaald wordt dat inmiddels door meer dan 300 gedupeerden van deze fora onderschreven wordt.

Hier zit ook niet iedere gedupeerde op te wachten hoor (al denk ik wel, afhankelijk van produkt/doel, dat in dit geval de enige uitweg voor TS is):

Zie verder mijn eerdere aanwijzing voor zelfhulp. Inderdaad, 'woeker' was een hele tijd 'normaal'. Tot dat u zelf daar een eind aan maakt en schadevergoeding vordert.

maar zelfs daar kunt jij je druk om maken:

"zij die zwijgen woekeren voort"

Ik ga nog wat meer zand in de machine gooien

Waarom doe je dat en wat begrijp je dan niet van:

het deel dat betaald moet worden voor het overlijdensrisico, stijgt drastisch, bij mij 23% in drie jaar tijd. Daarmee zakt het deel van de premie, wat belegd kan worden van 53% naar naar 40%. Dat brengt het verwachtte eindkapitaal toch wel heel ver weg.

en waarom kom je dan nog met een stukje theorie/uitleg aan...over 3 jaar blijft hier misschien nog hooguit 25% v/d inleg of nog minder over....dan dient de polis geen doel want de planning is toch niet om te overlijden.....het doel van de polis zal ten alle tijden zijn dat er geld overblijft aan het einde....en liefst meer dan de inleg graag

Ipv oplossingen waar TS wat aan heeft , ga je met M. van Rossum een discussie aan die al onzinnig is in de 1ste plaats, dat heeft 2011 niemand meer nodig om deze discussie (welles /nietes woekerpolis) opnieuw aan te vangen.

Nogmaals beste PieterVDL u gooit [niet slecht bedoeld] vuil zand in de raderen; onzin!
UL slaat op Unit Linked en UVL op Universal Life; overigens met grote onderlinge verschillen en overeenkomsten. verdiep u in het AFMrapport of neem die cusrus Ontwoekeren bij ex-Collega Rene de Graaf

@crommentuyn Mij is het verschil tussen universal life en unit linked duidelijk. In mijn vorige reactie geef ik aan wat ik met UL bedoel. Ik zal in de toekomst UVL gebruiken.

@jonis. Het is uiteraard niet de bedoeling om echt zand in de machine te gooien. Dit waren echter de woorden van de heer van Rossum.

Voor de duidelijkheid wil ik (nogmaals) benadrukken dat ik het in grote lijnen met jullie eens ben. Sterker nog,20 jaar geleden heb ik de foute manier van offreren al aan de kaak gesteld. Waar ik wel moeite mee heb is mensen die nu alles onder de noemer woekeren laten vallen. Zelfs Radar slaat de plank regelmatig mis!

Als ik de reactie van Jonis lees ziet hij een UVL hoofdzakelijk als een spaarprodukt. Ik hoop dat Jonis voldoende inbeeldingsvermogen heeft om zich te realiseren dat er ook mensen zijn die juist wel risico's willen verzekeren.

Het kan dus geen kwaad als de waarde van een polis op een bepaald moment afneemt (of zelfs nul wordt). Bij een ORV ontvang je bij in leven zijn normaliter ook geen uitkering. Echter indien je wilt sparen en geen of weinig risico wilt verzekeren gelden er andere criteria. Je had dan achteraf beter een losse orv kunnen sluiten.

Pieter VDL schreef: Als ik de reactie van Jonis lees ziet hij een UVL hoofdzakelijk als een spaarprodukt. Ik hoop dat Jonis voldoende inbeeldingsvermogen heeft om zich te realiseren dat er ook mensen zijn die juist wel risico's willen verzekeren.

Het kan dus geen kwaad als de waarde van een polis op een bepaald moment afneemt (of zelfs nul wordt). Bij een ORV ontvang je bij in leven zijn normaliter ook geen uitkering. Echter indien je wilt sparen en geen of weinig risico wilt verzekeren gelden er andere criteria. Je had dan achteraf beter een losse orv kunnen sluiten.

Wat begrijp je dan niet:

Dat brengt het verwachtte eindkapitaal toch wel heel ver weg.

Dan ligt er dus ook gewoon een kapitaalwens. Met al jouw kennis en vaardigheden wat jij in bezit hebt; ....is dit het beste advies wat je bij jou als adviseur kunt verwachten.
Als de polis dan alleen/hoofdzakelijk het doel verzekeren heeft....waarom dan geen losse ORV en waarom zou men zich dan beklagen over eindkapitaal.


Kortom; wordt eens wakker en doe eens "normaal"...en je werk.


Als van een polis 60% (en snel oplopend) van de inleg opgaat aan kosten, verzekeren etc en mensen hebben gewoon duidelijk een kapitaalwens (anders "beklaag" je je natuurlijk ook niet dat dit uit beeld verdwijnt), moet je niet met deze onzin aankomen:

Het kan dus geen kwaad als de waarde van een polis op een bepaald moment afneemt (of zelfs nul wordt).

Dus voor jouw duidelijkheid; er komen mensen hier om advies.
Dan heb je in principe 2 keuzes:

Of de M. van Rossum weg òf ontwoekeren (combi beide kan natuurlijk ook)

40% van de inleg blijft op dit moment voor TS over en dat wordt snel minder.

Advies gewenst! Geen onzin.

Dus welk doel dient de polis?

Op basis van de huidige situatie heb je gelijk. Ik zou op dit moment niet sparen en verzekeren in 1 product. Sterker nog, op dit moment zou ik sowieso geen polis maar een B.E.W. of S.E.W. afsluiten, eventueel in combinatie met een losse overlijdensrisicoverzekering.

Echter tot enkele jaren geleden waren deze producten er nog niet en was een goede UVL polis een optie. Let op, een los opbouwproduct in combinatie met een losse ORV was toen namelijk behoorlijk duurder. Je was zeker op 2/3 van de looptijd voordat de 1-jarige risiscopremie gelijk was aan de premie voor een losse ORV.

Veel mensen krijgen van hun tussenpersoon nog steeds een slecht financieel advies. Het afgelopen jaar heeft de toezichthouder op de financiele markten, de AFM, in 150 gevallen straffen opgelegd. Het ging dan om fraude, verkeerde adviezen of werken zonder vergunning. Een gesprek met Theodor Kockelkoren van de AFM.

http://nos.nl/video/20671-interview-met ... eel-1.html

Zie verder ook Over tussenpersonen en adviseurs http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8#p1184778

Eigenlijk zouden de opstellers van een petitie ook onder het toezicht van de AFM moeten vallen