[ archief ] regels Verjaring en Stuiting

[flabbergasted]

[beste moderator, als er al een dergelijk topic bestaat, kunt u deze verwijderen]]

Met de verspreide info over verjaring en stuitingstermijnen heb ik behoefte aan alle info overzichtelijk in een topic, willen jullie me daarbij helpen?

Ik ben gisteren door de Radar uitzending even geschrokken: is het na de (eerste?) stuitingsbrief nog maar een half jaar mogelijk om een klachtenbrief te schrijven?
In juni 2008 (toen door de jaaroverzichten bij mij het kwartje voor het eerst 'viel') stuurde ik mijn eerste stuitingsbrief naar de verzekeraar en komende maand wilde ik de tweede versturen om op tijd de driejaars periode te verlengen. Wanneer gaat die halfjaarsperiode dan in?

Als ik bij de verzekeraar nu niet meer kan klagen, is de overstap naar de Kifid ook niet meer mogelijk?
Maar...voor de Kifid geldt toch geen verjaringstermijn?

Dus mijn twijfel is vooral:
Hoe vaak kun je je stuitingsbrief vernieuwen?
Tot wanneer na eerste ontdekking kun je een klacht indienen?

met dank,

Flabbergasted

[felixbeijer]

Uit diverse bronnen heb ik begrepen dat dit niet zo is.

In principe is de verjaring 5 jaar behalve bij dwaling (dan is ie drie jaar).
Bij dwaling moet je inderdaad binnen drie jaar laten ontbinden anders verjaard. Dwaling op een bepaalde grond kun je dus niet telkenmale stuiten.

Maar, dwaling kan op vele gronden zijn, en de termijn begint te lopen bij ontdekken van de dwalingsgrond. Er zijn meerdere dwalingsgronden mogelijk.

KiFiD hanteert eigen regels, zorgplicht is er daar een van.
Verzekeraar moet wijzen op Ombudsman en Geschillencommissie, doen ze dat niet dan is het enkel een stuitingsbrief die onterecht niet als klacht is aangemerkt. En ja, wijzen ze erop dan moet je je aan de termijnen van het KiFiD houden.

Mij is door de Ombudsman echter ook nog eens toegezegd dat ik opnieuw klachtenprocedure kan doorlopen als ze mij de compensatie laten weten.
Misschien is dat wel het handigst, kort en krachtig.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&start=40

[M. van Rossum]

Als ik bij de verzekeraar nu niet meer kan klagen, is de overstap naar de Kifid ook niet meer mogelijk?
Maar...voor de Kifid geldt toch geen verjaringstermijn?

Nope, bij KiFiD gelden heel andere regels en termijnen.
Om te beginnen moet je verzekeraar tot een definitief oordeel zijn gekomen over je klacht.
Sommige verzekeraars hebben daarvoor een uitgebreid reglement. Raadpleeg onder 'klachten' de site van je verzekeraar.

Verder als vanouds: Ik wil 100% schadevergoeding, hoe pak ik dat aan? http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93884

[juwita]

@Flabbergasted,
Eerder wees ik er al op dat verjaring en de stuiting van verjaring een heikel punt is en blijft, zeker bij ''dwaling''. Hieronder een link naar een artikel uit de juridische vakpers, dat wellicht ook voor de juridische leek wel leesbaar/begrijpelijk is.
http://www.google.nl/url?sa=t&source=we ... L7yUbWYTCA


Geschreven door een naamgenoot van de Van Rossum op dit forum.

Gezien de vermoedelijk terughoudendheid bij rechter en Kifid om in woekerpoliszaken dwaling met volledige vernietiging van de woekerpolis te aanvaarden, zal een schadeclaim wegens misleiding; zorgplichtschending of onrechtmatige nalatigheid wel ongeveer hetzelfde opleveren als een dwalingsclaim. Voor schadeclaim geldt de iets langere verjaringstermijn van 5 jaar na het bekendworden van de schade en de aansprakelijke partij.

Het is voor iedereen die zich woekerpolisgedupeerde acht van belang om handelend op te treden. Bijvoorbeeld door een Kifid klachtprocedure te starten. Navelstaarderij komt voor eigen rekening en risico.

[M. van Rossum]

Hartelijk dank voor deze link, juwita.
Inderdaad, zelfs geen familie.

Waar het dus om gaat is dat het om de 3 jaar herhalen van een stuitingsbrief geen effect heeft, begrijp ik nu.
Gedupeerden doen er beter aan zsm een concrete vordering in te dienen.
Yep, zelfs bij Falcon vonnis (Rechtbank Haarlem), waar dwaling is toegewezen, koos rechter voor door verzekeraar aangeboden poliswijziging (40 cent vergoeding voor elke euro inleg) die voldoende compensatie zou bieden ipv voor ontbinding.

Het goed nieuws is:
- bij KiFiD heb je weinig met stuiting/verjaring te maken, als je maar om definitief oordeel verzekeraar in interne klachtenprocedure vraagt en binnen 3 maanden na ontvangst daarvan je klachtuiting bij KiFiD indient (artikel 5 sub b http://www.kifid.nl/fileupload/reglemen ... lening.pdf )
- 100% schadevergoeding uitgedrukt in (herberekende) beleggingsunits over hele looptijd vaak hoger uitpakt dan ontbinding + wettelijke rente

[juwita]

Of een woekerpolisgedupeerde in een Kifid klachtprocedure niet met verjaring te maken krijgt, schijnt mij een voorbarig oordeel. De verzekeraar kan zich in een Kifid procedure bij de Geschillencommissie wel degelijk verweren met een verjaringsverweer. Ik weet niet hoe de Geschillencommissie Kifid hier mee omgaat. Ik ken niet alle uitspraken en wellicht zijn er Kifid-uitspraken die hier meer helderheid over geven. Verjaring mag niet door een rechter (ook niet door Geschillencie Kifid, lijkt mij) ambtshalve worden toegepast; maar een rechter mag een verjaringsverweer ook niet zo maar passeren of onbesproken laten in een vonnis.

Wordt vervolgd.

[flabbergasted]

Beste allemaal,

sinds ik hier het e.e.a. volg, heb ik idd de berichten van Juwita en anderen gelezen maar dacht dat dwaling niet op mij van toepassing was. Pas afgelopen jaar heb ik een beetje door wat dwaling en al die andere termen ongeveer inhouden.

Ik dacht goed en tijdig gehandeld te hebben door in 2008 in ieder geval alvast de stuitingsbrief te hebben gestuurd. Ik moet nu zo snel mogelijk meer inzicht in de ontwikkeling en stand van zaken in mijn polis zien te krijgen en zo snel mogelijk mijn klacht dus bij de verzekeraar neerleggen. Straks is de 3 jaar exact rond en dan ben ik nog een half jaar op tijd (uitzending Radar maandag) begrijp ik om op grond van dwaling mijn klacht te formuleren (dat is toch dat je nooit deze polis had genomen als je eerder geweten had / ingelicht was over de ware constructie van je polis, maar hoe 'bewijs' je dat ze je niet eerder inlichtten, want ik heb de aantekeningen van mijn vroegere tussenpersoon toch niet?).

Als iemand me kan voorlichten over hoeveel uur het een advocaat kan kosten (en mij aan 'factuur') om een waerdije polis door te lichten, zou ik dat zeer op prijs stellen. Ik probeer het eerst zelf om mijn polis door te spitten maar ik twijfel enorm of ik niet gewoon een advocaat vraag de klacht te formuleren omdat die dan exact weet wat er geformuleerd wordt en op basis waarvan ik klaag. Ik heb op dit gebied gewoon te weinig kennis van zaken.

Het artikel hierboven genoemd heb ik gelezen maar ik vind het heel erg moeilijk al lezende de termen uit elkaar te houden en de draad te blijven volgen. Je moet er gewoon mee bekend zijn wil je de inhoud kunnen blijven vasthouden en niet telkens afgeleid te worden door de definitie van de formuleringen.

Is het een idee om de termen in een topic uit te leggen zodat nieuwkomers dat door kunnen nemen, ikzelf zou dat wel handig hebben gevonden/vinden.
Bijvoorbeeld:
Stuiten = ..........
Dwaling = .........
Verjaringstermijn = ........
Zorgplicht =
enz.?

Ik merk gewoon dat hier veel mensen op het forum zijn die exact weten waarover ze praten maar dat ik elke keer weer terug moet zoeken om te begrijpen wat met bepaalde termen wordt bedoeld. Tja, ben de jongste niet meer

alvast bedankt,
Flabbergasted

[M. van Rossum]

De verzekeraar kan zich in een Kifid procedure bij de Geschillencommissie wel degelijk verweren met een verjaringsverweer..

Nee juwita, dat kan verzekeraar in beginsel niet, tenzij.
Zodra verzekeraar inhoudelijk een definitief oordeel geeft, is klacht voor KiFiD ontvankelijk, mits binnen 3 maanden (en niet al elders ter beslechting voorgelegd, etc.). Sterker nog: verzekeraars zijn volgens code CRR verplicht de KiFiD route als 'bijsluiter' te melden bij hun definitieve oordeel.
'Tenzij' slaat er op dat verzekeraar zou kunnen weigeren tot een inhoudelijk definitief oordeel te komen, onder verwijzing naar verjaring. Daar zal die het moeilijk mee krijgen omdat ALLE verzekeraars nog corresponderen met klanten over compensatieregelingen en heel wat (slecht geformuleerde) klachten afdoen met standaard briefje: wacht u maar op bericht over compensatieregeling, dan komt alles goed.

Ergo: pas na ontvangst definitief schikkingsvoorstel op basis van compensatieregling komt consument er achter dat er geen compensatie voor misleiding in precontractuele fase wordt geboden. Op grond van Jaaroverzicht 2010 (ontvangen in april 2011) kan consument al wel een 'vermoeden' koesteren, want menig verzekeraar heeft daarin aangegeven welke compensatie is te verwachten. Ook deze nog: alle zgn. consumentenstichtingen verwijzen er naar dat compensatieregelingen consument vrijlaten verweer te voeren tegen slechte adviezen. Dus gaat termijn in vanaf totstandkoming definitieve compensatieregelingen van vorig en dit jaar.

Kunnen we toch nog gebruik maken van die vermaledijde regelingen Verliespolis & WPC

Kortom: ik beschouw weigering verzekeraars om inhoudelijk definitief oordeel uit te spreken over klacht inzake misleiding/dwaling in precontractuele fase puur academisch. Slechts een praktijkvoorbeeld van het tegendeel zal mij overtuigen, tot nu toe is het bij niemand van de 'gideonsbende' voorgevallen, integendeel (de desbetreffende verzekeraar slaat driftig aan het antwoorden, zonder verwijzing naar verjaring).

[M. van Rossum]

Beste allemaal,

sinds ik hier het e.e.a. volg, heb ik idd de berichten van Juwita en anderen gelezen maar dacht dat dwaling niet op mij van toepassing was. Pas afgelopen jaar heb ik een beetje door wat dwaling en al die andere termen ongeveer inhouden.

Ik dacht goed en tijdig gehandeld te hebben door in 2008 in ieder geval alvast de stuitingsbrief te hebben gestuurd. Ik moet nu zo snel mogelijk meer inzicht in de ontwikkeling en stand van zaken in mijn polis zien te krijgen en zo snel mogelijk mijn klacht dus bij de verzekeraar neerleggen. Straks is de 3 jaar exact rond en dan ben ik nog een half jaar op tijd (uitzending Radar maandag) begrijp ik om op grond van dwaling mijn klacht te formuleren (dat is toch dat je nooit deze polis had genomen als je eerder geweten had / ingelicht was over de ware constructie van je polis, maar hoe 'bewijs' je dat ze je niet eerder inlichtten, want ik heb de aantekeningen van mijn vroegere tussenpersoon toch niet?).

Als iemand me kan voorlichten over hoeveel uur het een advocaat kan kosten (en mij aan 'factuur') om een waerdije polis door te lichten, zou ik dat zeer op prijs stellen. Ik probeer het eerst zelf om mijn polis door te spitten maar ik twijfel enorm of ik niet gewoon een advocaat vraag de klacht te formuleren omdat die dan exact weet wat er geformuleerd wordt en op basis waarvan ik klaag. Ik heb op dit gebied gewoon te weinig kennis van zaken.

Vergeet die kosten advocaat flabbergasted. Je moet eerste een stichting oprichten en voldoende deelnemers die samen 100.000 euro bij elkaar brengen. Want zoveel kost het om 7 tot 10 jaar te procederen.

Aansluiten bij Consumentenclaim is altijd handig, maar wellicht toch weggegooid geld en kost je straks 25% van de schadevergoeding. Een KiFiD route is allemaal veel handiger.

Begin gewoon hier: Ik wil 100% schadevergoeding, hoe pak ik dat aan? http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93884

Daar staan ook de links naar uitleg over gebruikte termen en eerdere relevante forumberichten.

En pas de voorbeeldbrief aan aan eigen situatie. Stap twee: verzamel je op subforum over eigen polis. Per subforum is er altijd wel 1 deelnemer die er meer van weet dan de anderen.

[flabbergasted]

....daar zat ik ook al mee te worstelen, hoe het komt dat iedereen op 'zijn/haar' verjaringstermijn moet letten, terwijl de info in principe gelijktijdig via media en regelingen en afspraken naar buiten is gekomen en komt....
Bij mij viel na goed vergelijken van de jaaroverzichten 2007/2008 pas in 2008 het kwartje, bij anderen veel eerder, bij velen nog lang niet, dus waar ligt voor de rechter het moment dat je echt in staat was te kunnen klagen?

[M. van Rossum]

@flabbergasted,

Zie de letterlijke tekst voorbeeldbrief onder 'Ik wil 100% schadevergoeding, hoe pak ik dat aan?' , die daar allemaal al rekening mee houdt. Zie ook laatste alinea van mijn reactie op juwita hierboven.

[juwita]

Nee juwita, dat kan verzekeraar in beginsel niet, tenzij.
Zodra verzekeraar inhoudelijk een definitief oordeel geeft, is klacht voor KiFiD ontvankelijk, mits binnen 3 maanden (en niet al elders ter beslechting voorgelegd, etc.). Sterker nog: verzekeraars zijn volgens code CRR verplicht de KiFiD route als 'bijsluiter' te melden bij hun definitieve oordeel.

Van Rossum,
Je lijkt hier twee zaken door elkaar te halen: de ontvankelijkheid van de klager en het materiele oordeel over de in stelling gebrachte vorderingen, waaronder een eventuele verjaring van (een of meerdere van) die vorderingen . Die twee zaken staan los van elkaar. De ontvankelijkheidsvraag gaat vooraf aan de materiele beoordeling. Een klager die ontvankelijk wordt verklaard kan nog heel goed vervolgens ''nat gaan' ten aanzien van zijn ''echte'' (materiele) claim.

[felixbeijer]

Lees de brief van de Ombudsman nog eens, hij heeft verklaard dat ik me nogmaals tot hem kan wenden als ik bericht over de compensatie ontvang.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8&start=40

Het eindstandpunt van de verzekeraar was de totaal irrelevante woekerpolisakkoorden, en ik heb me binnen 3 maand tot de Ombudsman gewend.

Dus dat verjaart NIET.
Conform Gelijkheidsbeginsel MOET dat voor iedereen gelden.
Zie verder mijn topic hoe ik het tracht aan te pakken.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=95330

Ik hoop dit week-end wat tijd te vinden om het aan te vullen.

[M. van Rossum]

Nee juwita, dat kan verzekeraar in beginsel niet, tenzij.
Zodra verzekeraar inhoudelijk een definitief oordeel geeft, is klacht voor KiFiD ontvankelijk, mits binnen 3 maanden (en niet al elders ter beslechting voorgelegd, etc.). Sterker nog: verzekeraars zijn volgens code CRR verplicht de KiFiD route als 'bijsluiter' te melden bij hun definitieve oordeel.

Van Rossum,
Je lijkt hier twee zaken door elkaar te halen: de ontvankelijkheid van de klager en het materiele oordeel over de in stelling gebrachte vorderingen, waaronder een eventuele verjaring van (een of meerdere van) die vorderingen . Die twee zaken staan los van elkaar. De ontvankelijkheidsvraag gaat vooraf aan de materiele beoordeling. Een klager die ontvankelijk wordt verklaard kan nog heel goed vervolgens ''nat gaan' ten aanzien van zijn ''echte'' (materiele) claim.

Nee juwita dat kan bij KiFiD niet. Als verzekeraar een definitief inhoudelijk oordeel heeft gegeven over de klacht, dan zal KiFiD inhoudelijk oordelen over de klachtuiting over dat oordeel. Zo simpel is het. 'Verjaring' is volstrekt geen issue meer, want niet de oorspronkelijke klacht staat ter discussie, maar de klachtuiting over het definitieve oordeel van de verzekeraar. Deze procedure is ook op grond van CRR verplicht: definitieve oordeel gaat vergezeld van 'KiFiD bijsluiter', waarin er op wordt gewezen dat KiFiD route mogelijk is. Maar zie verder mijn argument dat verzekeraar er ook moeite mee zal hebben een definitief inhoudelijk oordeel te weigeren, als ze zelf nog aan het corresponderen zijn met consument dat maar rustig gewacht moet worden op de uitkomst van de compensatieregeling

Kortom: het is hooguit een academisch juridische kwestie.

[arvandongen]

Toch is voorzichtigheid geboden.

Nationale Nederlanden heeft bij mij inhoudelijk geantwoord, echter vermeld erbij een zinsnede als: "nog afgezien van het feit of het verjaringstermijn misschien verstreken zou zijn" Een verjaringstermijn zal dus wel degelijk naar voren gebracht worden indien nodig en mogelijk.

Verder: Het kan zijn dat een verzekeraar in 2011 de klacht (dwaling) afwijst op grond van verjaring. Vervolgens naar het Kifid. En het Kifid beoordeelt dat de verzekeraar correct gehandeld heeft omdat de klager inderdaad langer dan 3 jaar heeft gewacht (na 1e ontdekking van de misstanden).

Blijf op dit punt dus goed opletten wat je schrijft aan de verzekeraar! Ga bij jezelf na: Wanneer is de dwaling ontdekt?

[hakra]

[*]Kortom: het is hooguit een academisch juridische kwestie.

Waarmee deze discussie hier ook redelijk academisch is en blijft hangen in een welles/nietes situatie. Er is immers (te) weinig jurisprudentie.
Van belang zal zijn of worden welke belangen er zijn te verdedigen/behartigen bij ASN en AbnAmro als staatsbank/verzekeraar, en in mindere mate bij Aegon, ING en SNSReaal waar de overheid financiële belangen heeft/risico’s loopt. Het is immers inmiddels niet alleen maar een civiele zaak maar een zaak waarin de overheid (zeer) grote belangen heeft.
Regels en reglementen zijn relatief eenvoudig aan te passen en/of te wijzigen.

Van belang is het in stand houden van "de stabiliteit van het systeem" en als daarvoor "een paar onnozele polishouders" opgeofferd moeten worden, dan moet dat maar.
Je maintiendrai.
Kort door de bocht gedacht gaat het hier niet (meer) om recht maar om (massieve) financiële (staats)belangen.

Het heeft tenslotte decennia geduurd voordat de HR uiteindelijk in 1919 de onrechtmatige daad accepteerde – zie Arrest Lindenbaum/Cohen en Zutphens Waterleiding Arrest.

E.e.a. staat uiteraard niet in de weg aan een Kifid procedure of civiele procedure.
Enne,…….. cynisme is idealisme dat is ingehaald door de werkelijkheid.
En mocht het allemaal anders zijn, dan beweer ik het tegendeel.

[M. van Rossum]

Toch is voorzichtigheid geboden.

Nationale Nederlanden heeft bij mij inhoudelijk geantwoord, echter vermeld erbij een zinsnede als: "nog afgezien van het feit of het verjaringstermijn misschien verstreken zou zijn" Een verjaringstermijn zal dus wel degelijk naar voren gebracht worden indien nodig en mogelijk.

Ja, als verzekeraar zelf al 'verjaringstermijn' bijn klachtbehandeling als argument inbrengt, wordt het oppassen. In KiFiD route hier in ieder geval geen onmiddellijk oordeel van KiFiD over vragen, maar op de inhoud gericht blijven en alleen daarover oordeel vragen. Maar zoals verzekeraar natuurlijk zelf ook schrijft: misschien. En dat misschien heeft hen er niet van weerhouden inhoudelijk een definitief oordeel af te geven dat rijp is voor KiFiD geschilbeslechting. Bij KiFiD moet je het steeds simpel houden, de juristerij overlaten aan de advocaten van de verzekeraar. Geschillencommissie KiFiD heeft daar een broertje dood aan.

Verder uiteraard alles aanvoeren hetgeen ik al als 'evidence' van 'ontdekking' naar voren bracht: het tot op de dag van vandaag aan het lijntje houden over compensatieregeling (mijn opvatting is dat zolang je nog geen schikkingsvoorstel hebt ontvangen, weet je ook nog steeds niet zeker of je bent misleid). Verder mag iedereen mij proberen te bewijzen dat hij langer dan een jaar geleden al wist wat de woekerwerking precies inhield. Ja, al 'jaren geleden' werd er gewaarschuwd tegen 'beleggingsverzekeringen', maar pas de TrosRadar uitzendingen van 2010 en 2011 hebben echt voor de niet deskundige consument uitgelegd hoe 'woeker' precies werkt. En daarbij begrepen ze het zelf ook nog maar half: tot op de dag van vandaag blijven ze zeggen dat de compensatieregeling er toe leidt dat 40% van de inleg wordt ingeteerd, terwijl dat 40% van maximaal op te bouwen vermogen moet zijn. Hoezo zou de leek dan al weten wat er precies met zijn polis is gebeurd?

Algemene advies blijft uiteraard wel om niet te wachten met beginnen eigen procedure.

[M. van Rossum]

@hakra,

Het voor KiFiD simpel houden een geen complot theorieën bestrijden is mijn devies. Overigens leeft er Kamerbreed het gevoelen dat ook de niet deskundige consument op zelfde schadevergoeding recht heeft als in zaak Falcon (Van der Meulen) en GCHB 2010-390 (Crommentuyn) is toegewezen.

[felixbeijer]

Zo ik het heb begrepen, heb je drie jaar de tijd om ontdekte dwaling te melden en te stuiten. Binnen een termijn van 3 jaar na stuiting, zul je iets moeten doen, anders is het verjaard.
Ontdek je later een andere grond van dwaling, kun je opnieuw stuiten op grond van die andere dwalingsgrond.

De Ombudsman heeft verklaard dat ik me nogmaals tot hem kan wenden bij een geschil over de compensatie ( na klachtenprocedure te hebben doorlopen). Dus we wachten rustig af.
Ik heb namelijk al aangegeven niet akkoord te gaan te gaan met jaarlijkse verrekening over de belegde waarde.
Het is ook al bekend dat ik niet aangesloten ben bij de Stichtingen (tenminste als ze dit forum lezen, en iets zegt me dat dat zeker het geval is).

Aegon is nu aan zet. Hoe langer ze wachten, hoe hoger de compensatie, te meer daar er nu een nieuwe dwalingsgrond duidelijk is geworden: de historische rendementen zijn (hoogstwaarschijnlijk) onjuist.
Ik zal trachten enige voortgang te bewerkstelligen door mijn verzekeringsadviseur erachteraan te zetten.
We kunnen ook altijd nog naar de rechter.
Doordat de termijn is verstreken mbt Geschillencommissie, is er geen bezwaar meer mogelijk en gelet de eerdere verklaring van de Ombudsman ook geen nieuwe aanbeveling. Dus dit wordt een taaie.

Samengevat denk ik dat iedereen gewoon dwalende is, de verzekeraars, de verzekeringsadviseurs, de Ombudsman, KiFiD, en niet in de laatste plaats ook ik. Meer een klucht.

Twee zaken zijn overigens al definitief verjaard. KiFiD is al langer dan drie jaar erkend door de Minister van Financien, en de Wabeke-norm is ook al ouder dan drie jaar.

[rvbracht]

Ik heb mijn radar stuitingsbrief op 2-9-2008 verzonden, dus heb nog maar een paar maanden de tijd om een procedure te starten tegen ASR (ABC spaarplan woekerpolis). Benieuwd of er voor die tijd nog een goed initiatief komt anders komen die geldwolven er straks toch nog allemaal makkelijk vanaf.