[ archief ] Algemene voorwaarden

[VictorJ]

Hallo Allemaal,

Ik zit met het volgende idee.
Zo langzamerhand worden we steeds meer geconfronteerd met dictatuur van bedrijven die zich verschuilen achter hun algemene voorwaarden.
Bijvoorbeeld er bestaat een all in onderhoudscontract op de CV ketel.
onderhoud wordt uitgevoerd.
tijdens onderhoud wort door gebruiker aangeven dat er een bepaald probleem is.
monteur beweerd dat dit is opgelost.
2 maanden later hetzelfde probleem.
Bedrijf gebeld, deze stuurt monteur welke het keurig verhelpt.
hierna moeten voorrijkosten worden betaald.
Ik stel dat dit valt onder garantie het is aangegeven tijdens onderhoud en niet correct opgelost.

Je kunt hoog en laag springen aangeven dat je niet betaald enz maar de voorijkosten worden uit handen gegeven.

Het idee is nu om algemene voorwaarden op te stellen waaraan leveranciers van producten en diensten hebben te voldoen.
Eigenlijk niets meer als dat de toeleverende bedrijven gewoon hun werk moeten doen.
Misschien het opnemen van finaciele straffen indien bedrijven zich niet houden aan de regels.

Graag jullie inzicht of dit kan, mag en mogelijk is en hoe op ste stellen.

groeten Victor

[snepke]

Ik weet wat je bedoelt.
Maar of het haalbaar is,geen idee.
Wij "de klanten" hebben geen bedrijf,en zijn nergens aan gesloten(b.v kamer v koophandel enz).
Dan kan iedereen wel zeggen van "het staat niet in mijn algemene voorwaarden"

Ik denk niet dat je idee (op zich wel een goed idee)lukt.
iedereen heeft een ander idee over die voorwaarden

[VictorJ]

Ik weet wat je bedoelt.
Maar of het haalbaar is,geen idee.
Wij "de klanten" hebben geen bedrijf,en zijn nergens aan gesloten(b.v kamer v koophandel enz).
Dan kan iedereen wel zeggen van "het staat niet in mijn algemene voorwaarden"

Ik denk niet dat je idee (op zich wel een goed idee)lukt.
iedereen heeft een ander idee over die voorwaarden

Bedrijven schrijven ook algemene voorwaarden uit de losse pols.
Het is niet verplicht deze te deponeren bij de KVK of rechtbank.
Het is natuurlijk wel de bedoeling om alle bedrijven op de hoogte te stellen dat alle leveringen gebeuren volgens deze voorwaarden.
Bevalt het ze niet dan weet je met wat voor bedrijf je van doen hebt en ga je naar een ander.

[Chanmaster]

Nee, bedrijf schrijven geen algemene voorwaarden uit de losse pols.
Ieder bedrijf in de productieketen heeft zo de eigen op het product maar tevens op de aansprakelijkheid een risicobeperking. Ofschoon ze de voorrijkosten ook a:€ 0,19 per Km bij de belasting kunnen declareren, dat zullen ze ook doen neem ik aan, gaan steeds meer bedrijf, met name servicebedrijven, over op de laconieke toer en brengen voorrijkosten in rekening. Dit slaat natuurlijk nergens op en u hoeft deze als het alleen omschreven staat als zijnde voorrijkosten in kilometers niet te betalen maar daarom gaat het helaas niet. Het gaat om de uurloonvergoeding der monteur. De tijd waarbinnen deze zich in de auto bevindt om van a naar b te komen moet betaald worden. Die tijd wordt omschreven als zijnde voorrijkoksten en dan klopt de gang van zaken ineens weer.

[Emmy75]

Ergens in het Burgerlijk Wetboek (weet even niet van buiten waar) wordt het een en ander geregeld over Algemene Voorwaarden. Zo is er bijvoorbeeld een zwarte lijst van voorwaarden / bepalingen en een grijze lijst.
Bepalingen die op de zwarte lijst voorkomen zijn vernietigbaar voor een kantonrechter en bepalingen van de grijze lijst kunnen ook vernietigd worden, echter er kan vanaf geweken worden, mits dit de positie van een der partijen niet onredelijk benadeeld.

Daarnaast heb je nog de algemene redelijkheid en billikheid.

Voorwaarden die in strijd zijn met het dwingend recht, zijn niet rechtsgeldig. Voorwaarden die vallen onder het regelend recht mag vanaf geweken worden mits... en tenzij....

Bedrijven die zich beroepen op de algemene voorwaarden hebben een zgn informatieplicht. Onderstaande van Jurofoon.nl:
In de volgende situaties is voldaan aan de informatieplicht:

1. de voorwaarden zijn persoonlijk aan de consument overhandigd;
2. de voorwaarden zijn (vooraf) toegestuurd aan de consument;
3. de voorwaarden zijn op de achterzijde van het contract of offerte afgedrukt.
Ad 1 De mededeling aan een consument dat de algemene voorwaarden te zien en te downloaden zijn op de site van het bedrijf is onvoldoende. Ook een popup waarin de algemene voorwaarden staan, is dus niet rechtsgeldig.

Ad 2 Als de algemene voorwaarden bij een eerste contract uitsluitend op de factuur staan, is dat te laat. De voorwaarden moeten vóór of tijdens het sluiten van de overeenkomst bekend zijn bij de consument.

Ad 3 Op de voorzijde moet dan wel nadrukkelijk verwezen worden naar de voorwaarden op de achterzijde.

In het kader van bovenstaande lijkt het mij niet handig om er apart nog iets naast te regelen zoals AV van de consument. Bovendien zijn er tal van geschillencommissies en toezichthouders.

[Emmy75]

De tijd waarbinnen deze zich in de auto bevindt om van a naar b te komen moet betaald worden. Die tijd wordt omschreven als zijnde voorrijkoksten en dan klopt de gang van zaken ineens weer.

Ook niet helemaal. Een bedrijf behoort een deugdelijk "product" te leveren en dus ook een deugdelijke reparatie. Als bedrijf het de 1e keer niet goed oplost, hoeft TS daar niet helemaal zelf voor op te draaien. Dan zou het bedrijf er ook nog belang bij gaan hebben om vooral ondeugdelijk reparaties uit te voeren.
Een zekere mate van garantie mag je best verwachten.

[WillemV]

Hallo Allemaal,

tijdens onderhoud wort door gebruiker aangeven dat er een bepaald probleem is.
monteur beweerd dat dit is opgelost.
2 maanden later hetzelfde probleem.
Bedrijf gebeld, deze stuurt monteur welke het keurig verhelpt.
hierna moeten voorrijkosten worden betaald.
Ik stel dat dit valt onder garantie het is aangegeven tijdens onderhoud en niet correct opgelost

Is dat op de reparatiebon o.i.d. vastgelegd, dat het probleem opgelost was of is dat je alleen mondeling meegedeeld?

Ofschoon ze de voorrijkosten ook a:€ 0,19 per Km bij de belasting kunnen declareren, dat zullen ze ook doen neem ik aan, gaan steeds meer bedrijf, met name servicebedrijven, over op de laconieke toer en brengen voorrijkosten in rekening.

Dat is natuurlijk flauwekul. Alle kosten van de auto worden ten laste van de winst gebracht. En de in rekening gebrachte voorrijkosten verhogen die winst weer. Die € 0,19 per zijn de autokosten die ten laste van de winst gebracht mogen worden wanneer de monteur met z'n privé auto de klanten zou bezoeken. Fiscale aspecten spelen hier geen 'rol'.

[Hanscn]

Bij de SER, de Sociaal Economische Raad, vindt overleg plaats tussen branche- en consumentenorganisaties over de algemene voorwaarden voor consumenten. Algemene voorwaarden zijn de zogenoemde kleine lettertjes in een koop- of andere overeenkomst tussen consument en ondernemer. Als de brancheorganisatie én de consumentenorganisaties zich hierover gezamenlijk buigen, ontstaan evenwichtige voorwaarden. Voordelen zijn: de consument weet dat de voorwaarden door zijn belangenorganisatie in orde zijn bevonden. De ondernemer beschikt over algemene voorwaarden die de consument vertrouwen inboezemen.

Consumentenvoorwaarden die op deze manier tot stand zijn gekomen, heten ook wel tweezijdige Algemene Voorwaarden. Bij de SER zijn inmiddels voor een groot aantal branches zulke tweezijdige consumentenvoorwaarden opgesteld. Ze zijn herkenbaar aan de standaard clausule in de aanhef van de voorwaarden. Sluitstuk van dit overleg tussen ondernemers en consumenten is een tweezijdig samengestelde geschillencommissie onder de vlag van De Geschillencommissie.

Een overzicht van die consumentenvoorwaarden is te vinden op:
http://www.ser.nl/sitecore/content/Inte ... matie.aspx

[Chanmaster]

Algemene voorwaarden mogen alleen niet in strijd handelen met de wetgeving.
Ik ga niet in discussie over waar of niet waar met betweters. Ik zit dagelijks in het vak en komt deze posten frequent tegen dan is het kul daaraan afbreuk te doen maar wie wil, ga uw gang.

[Internet1977]

Voorrijkosten moeten wel van te voren gemeld worden, anders hoef je die niet te voldoen

[Internet1977]

Voorrijkosten moeten wel van te voren gemeld worden, anders hoef je die niet te voldoen

Uiteraard moet dat wel in de voorwaarden staan etc

[alfatrion]

Algemene voorwaarden mogen geen kernprestaties bevatten. En wat je moet betalen is een kernprestatie.

[adSolvendum]

BW7:406 lid 1 zegt:

De opdrachtgever moet aan de opdrachtnemer de onkosten verbonden aan de uitvoering van de opdracht vergoeden, voor zover deze niet in het loon zijn begrepen.

Autokosten, reiskosten, wat nog meer, zijn onkosten verbonden aan de uitvoering van de opdracht. Op het moment dat deze apart gespecificeerd staan op de factuur maken deze geen deel uit van het loon, en hoeven zij enkel te voldoen aan redelijkheid en billijkheid. Hier zijn geen AV voor nodig.
Naar mijn ervaring zijn ook voorrijdkosten, zeker wanneer deze gestaffeld zijn naar afstand of verdeeld in regio's, toewijsbaar, ook al is de wederpartij niet op voorhand van het bestaan van deze kosten op de hoogte gesteld.

@Emmy75:
Wat jurofoon heeft te zeggen over wanneer AV van toepassing zijn is natuurlijk uitermate interessant, ik geef u echter BW6 afdeling 3 ter overweging.
Een verhandeling op niveau aangaande AV kunt u vinden in het arrest van de Hoge Raad LJN: BA9610.
Beide zeer interessante kost, en aanmerkelijk meer genuanceerd dan wat Jurofoon stelt.
Overigens valt in eerste aanleg zeker in sector Kanton nog wel eens een draai aan het e.e.a. te geven, afhankelijk van de rechter en hoe de tegenpartij met genoemde draai omgaat. Praktijk heeft uitgewezen dat dit zowel voor eiser als gedaagde kan werken. Lees voornoemde verhandeling, met name de conclusie van mr. J. Spier, en ook u kunt draaien...

@ViktorJ
Een installateur aangesloten bij Uneto-Vni hanteert ALIB 2007 als voorwaarden, waarbij garantie uitstekend geregeld is (6 maanden uit mijn hoofd). Zaak is dan wel een dergelijk installateur te selecteren.
Algemene Voorwaarden behelzen geen dictatuur, noch worden zij uit de losse pols geschreven. Wanneer dit wel het geval is, zal de gebruiker van dergelijke voorwaarden bedrogen uitkomen.
De Wet biedt adequate mogelijkheden ter bescherming van juist de consument.

[alfatrion]

Een verhandeling op niveau aangaande AV kunt u vinden in het arrest van de Hoge Raad LJN: BA9610.
Beide zeer interessante kost, en aanmerkelijk meer genuanceerd dan wat Jurofoon stelt.

Dit vind ik toch wel opmerkelijk. In de offerte stond "Meegezonden is tevens een exemplaar van onze leveringsvoorwaarden" dat de HR kennelijk heeft opgevat als een verklaring van de klant. Taalkundig zou ik dit lezen als een verklaring van de gebruiker.

[adSolvendum]

Een verhandeling op niveau aangaande AV kunt u vinden in het arrest van de Hoge Raad LJN: BA9610.
Beide zeer interessante kost, en aanmerkelijk meer genuanceerd dan wat Jurofoon stelt.

Dit vind ik toch wel opmerkelijk. In de offerte stond "Meegezonden is tevens een exemplaar van onze leveringsvoorwaarden" dat de HR kennelijk heeft opgevat als een verklaring van de klant. Taalkundig zou ik dit lezen als een verklaring van de gebruiker.

Kunt u mij wijzen naar waar de HR dit heeft opgevat als verklaring van de klant?

[alfatrion]

Een authentieke of onderhandse akte levert ten aanzien van de verklaring van een partij omtrent hetgeen de akte bestemd is ten behoeve van de wederpartij te bewijzen, tussen partijen dwingend bewijs op van de waarheid van die verklaring, tenzij dit zou kunnen leiden tot een rechtsgevolg dat niet ter vrije bepaling van partijen staat. Onder partij wordt begrepen de rechtverkrijgende onder algemene of bijzondere titel, voor zover het desbetreffende recht is verkregen na het opmaken van de akte.

Ik lees ik zo dat wanneer de wederpartij verklaart dat de gebruiker hem de AV ter hand heeft gesteld hij daaraan vast zit. In het arrest wordt onder 4.4. verwezen dat het hof kennelijk dit wetsartikel heeft toepast (op de zin uit de offerte waarbij m.i. de gebruiker verklaarde de AV te hebben toegestuurd) en geen blijk geeft van een onjuist rechtsopvatting.

[adSolvendum]

Juist ja, zo had ik e.e.a. ook begrepen, had enkel nog niet de discrepantie tussen door taalgebruik ingegeven en door wet ingegeven denkwijzen als zodanig opgemerkt, gezien de modus waar het hoofd in stond op dat moment (de laatste).
Dus in dat opzicht inderdaad opmerkelijk.

[alfatrion]

Wellicht dat de HR op een ander moment dit repareert omdat ze zich hier focust op boek 6. Tot die tijd zou ik gebruikers aanraden om de verklaring te schrijven in "De koper verklaart dat...." en aan de wederpartij om een brief te schrijven over alles wat niet klopt.

De opvatting van de HR dat de wetsartikels uit boek 6 zich niet verzetten tegen de opvatting van het hof lijkt mij overigens juist. Volgens mij zijn het de wetsartikels uit boek 3 die zich hier tegen verzetten. De wederpartij kan de zin opvatten als een verklaring van de gebruiker, omdat dit taalkundig juist is.

[adSolvendum]

In principe heeft u gelijk, een dergelijke zin kan zeer wel opgevat worden als een verklaring van de gebruiker, simpelweg omdat het dat is. Op het moment dat de wederpartij met deze verklaring instemt door ondertekening wordt de verklaring m.i. echter ook de zijne.
In dit geval was van ondertekening naar mijn beste herinnering geen sprake, er was enkel vast komen te staan dat de wederpartij redelijkerwijs kennis kon hebben van de verklaring, op grond van ontvangst zonder tegenspraak. En dit, met name het uitblijven van tegenspraak, was voor het hof voldoende reden te stellen dat de wederpartij zich de verklaring van de gebruiker eigen had gemaakt, wat vervolgens de weg vrij maakt voor Rv:157. Let wel, dit is even uit mijn blote hoofd, mijn invalshoek was bij het bestuderen het voorkomen van dergelijke discussies.
Inderdaad opmerkelijk.
Wat uw aanraden betreft sluit ik me volledig bij u aan. Een ondertekende expliciete verklaring van de wederpartij dat de betreffende voorwaarden zijn overhandigd, danwel opnemen in de overeenkomst en laten paraferen, danwel in elektronische bestelprocessen het bekende aanvinken van het bekend zijn met de voorwaarden alvorens verder te kunnen. En voor de wederpartij uiteraard schriftelijk verklaren waar de schoen knelt wat de voorwaarden betreft en expliciet uitsluiten van de overeenkomst.

[alfatrion]

In principe heeft u gelijk, een dergelijke zin kan zeer wel opgevat worden als een verklaring van de gebruiker, simpelweg omdat het dat is. Op het moment dat de wederpartij met deze verklaring instemt door ondertekening wordt de verklaring m.i. echter ook de zijne.

Daar wringt toch iets. Als de wederpartij de verklaring heeft opgevat als een verklaring van de gebruiker, dan zal hij de handtekening lang niet altijd zetten met het idee "nu wordt het mijn verklaring". Daarbij is de omstandigheid dat de verklaring door de gebruiker wordt opgesteld en die heel gemakkelijk deze onduidelijkheid kan weg nemen. Als je voor het ontvangen van de AV apart een handtekening moet zetten wordt dat een ander verhaal. Zo kunnen er natuurlijk meer omstandigheden zijn waaronder dit niet vol te houden is.

(...) danwel in elektronische bestelprocessen het bekende aanvinken van het bekend zijn met de voorwaarden alvorens verder te kunnen.

Ik neem aan dat u nu denkt aan webwinkels. Ook hier wringt iets, want waarom geef je dan geen link naar de algemene voorwaarden? Vanwege art. 157 Rv is dit minder overtuigend dat mijn opmerkingen bij boek 3, maar toch.. uit dezelfde onderhandse akte zal blijken dat de gebruiker niet de algemene voorwaarden niet op de voor de handliggende weg heeft gepresenteerd.