rensje85 schreef:
@kweenie
De gemiddelde leeftijd van mannen is 73 jaar, je hoeft geen rekenkundige te zijn om je te beseffen dat dus een groot aantal de 65 jaar niet haalt.
Ik geloof dat zo'n 1 op de 4 de 65 jaar niet haalt, dus zo'n 25% rendement.
Verder zij er velen die amper van hun pensioen kunnen genieten omdat ze de 70 jaar niet halen.
Van de 25 jarige mannen haalt ruim 10% de 65 niet. De levensverwachting voor een man van 25 is op dit moment 79 jaar, voor een vrouw 83. Gemiddeld, dus daar zit de groep mensen die de 65 niet halen dus al bij in. Je kunt het natuurlijk ook anders rekenen en zeggen dat van alle 25 jarigen zo'n 10% het niet haalt en dat je dus al 10% rendement hebt. Maar dan moet je niet tegelijk kijken naar de levensverwachting waarin de groep die voortijdig overlijdt wordt meegerekend. Dan moet je ermee rekenen dat de groep 25 jarigen die de 65 wél halen ook een hogere levensverwachting heeft, bv. 80.5 en 85. Maar per saldo maakt dat niet uit en daarmee maak je de berekening alleen maar gecompliceerder. Essentie is, er wordt dus zeker wel rekening met deze sterftewinst gehouden
Voor 50 jarigen zijn de verwachtingen overigens 80 en bijna 84, voor een 65 jarige 82 en 85½.
Voor mannen moet daarom gemiddeld (jong en oud samen) tijdens de opbouw zo'n 15 jaar pensioen worden gereserveerd, voor vrouwen zo'n 19 jaar. Daarbij zit dus al inbegrepen dat zo’n 10% van de 25 jarigen de pensioenleeftijd niet haalt.
rensje85 schreef:
Verder zijn het voornamelijk de betergestelden die de hoogste leeftijd behalen door betere voeding, verzorging, gezondere werkomstandigheden en gezondheidszorg.
Klopt. Vooral het opleidingsniveau en als afgeleide daarvan het inkomen heeft invloed. Maar wat vooral ook relevant is voor de levensverwachting is of mensen werken of niet. Werkenden hebben een veel hogere levensverwachting dan niet-werkenden van de zelfde leeftijd. En die werkenden zijn nu juist ook de klanten van de pensioenfondsen... Pensioenfondsen moeten dus met een nóg langere levensverwachting rekening houden dan het landelijke gemiddelde.
Bij veel pensioenfondsen geldt trouwens dat het gros van de deelnemers binnen dat fonds redelijk homogeen is voor wat betreft werkzaamheden, en daarmee ook wat betreft opleiding, werkomstandigheden etc. en daarmee samenhangend een vergelijkbare levensverwachting zodat de solidariteit binnen zo'n pensioenfonds niet raar is. Even bot gezegd, de deelnemers van het mijnwerkerspensioenfonds zullen allemaal niet zo'n hoge levensverwachting hebben, of ze nou in mijn A of in mijn B hebben gewerkt.
rensje85 schreef:
Een collectieve spaarregeling voor 40 jaar vast, rendeert zeker meer dan de door u genoemde 3,5 %
Een klimrenteregeling voor vijf jaar geeft na 5 jaar al 5% dus 40 jaar vast rendeert nog hoger.
Op dit moment kun je het geld wel tegen die rente vastzetten. Maar wie zegt dat de storting die je over 10 jaar doet ook die rente krijgt? Je wilt in jou systematiek toch juist af van het onzekere rendement dat de huidige pensioenfondsen geven? Als je een regeling wil 'optuigen' met een zeker rendement die ook voor de toekomst houdbaar is, dan moet je ook kijken welk rendement je gegarandeert kunt krijgen. Wil je ergens (waar dan ook) een product nemen waarbij je een rendement vastlegt dat over een halve eeuw ook nog geldig is voor het geld dat je er dan op hebt staan, dan is een lange termijn rendement van 3½% wel tamelijk reeël. Zeker als je je niet vooraf wilt vastleggen op een bepaalde vaste inleg ieder jaar.
rensje85 schreef:
Verder rekent u alsof er nog mensen zijn die 40 jaar lang werken met 2% loonsverhoging per jaar, veel mensen werken niet meer na hun 50e, dus halen die 40 jaar niet.
Er zullen maar zeer weinig mensen meer zijn die 40 jaar werk hebben en helemaal met jaarlijks 2% loonsverhoging.
Een pensioen ter hoogte van 80% van het laatse salaris vindt je ook vrijwel niet meer, meestal is dat verworden tot een middenloon ( ook al om te besparen op uit te keren bedragen )
Dat heb ik gedaan om de vergelijking met een normale pensioenregeling te kunnen doen en om te laten zien of/hoe je bij de volledige werktijd op een vergelijkbaar pensioen uitkomt als met een gewone pensioenregeling bij de volledige werktijd. Wat ik daarbij vooral belangrijk vond was een indexatie die lager ligt dan de loonsverhoging en een eindbedrag na 40 jaar storten dat vergelijkbaar is met dat bij een gewone pensioenregeling. Bijna niemand haalt inderdaad de 40 jaar, maar dat is voor de vergelijking tussen deze spaarregeling en een gewone pensioenregeling niet relevant. De een zal daarbij veel jaren aan het begin missen, de ander juist aan het einde.
Het eindbedrag na 40 jaar stortingen was inderdaad misschien wat te hoog. Waarschijnlijk is het reëler om uit te gaan van een middelloonpensioen dat, met indexaties erbij, na de theoretische 40 jaar uitkomt op bv. 70% van het laatste salaris. Ter indicatie, bij bv. het ABP is het opbouwpercentage 2.05%. Na de theoretische 40 jaar kom je dan, rekening houdend met een indexatie die lager is dan de loonstijging, uit op zo’n 70% van het laatste loon. Dus in plaats van 22% voor het ouderdomspensioen is het beter om te rekenen met een percentage van bv 19%. Daar moet dan nog de premie voor het nabestaandenpensioen bij komen, dan kom je dus al een flink stuk uit boven de ongeveer 22% die je bv. bij het ABP voor ouderdoms- en nabestaandenpensioen moet betalen.
De 2% loonstijging heb ik gekozen om het niet onnodig omslachtig te maken. Als je het preciezer wilt berekenen, dan is het beter om uit te gaan van bijvoorbeeld een 3-2-1-0 stijging. In die stijging zit overigens niet alleen de normale salarisstijgingen, maar óók eventuele functieveranderingen en andere carrièresprongen. Voornaamste punten vond ik dat deze stijging gemiddeld hoger is dan de indexatie en dat, vanwege de aftrek van de franchise, het deel van het salaris waarover pensioen wordt opgebouwd sneller stijgt dan het salaris zelf. De opbouw in de eerste jaren (die lang kan renderen) is dan ook relatief laag, terwijl de opbouw aan het eind (die minder lang kan renderen) relatief hoog is.
rensje85 schreef:
U schermt met onwerkelijke cijfers en onwerkelijke aannames.
Maar een klein percentage haalt de gemiddelde leeftijd, dus dat is ook geen uitgangspunt om alles maar aan op te hangen.
In tegendeel. De cijfers over de gemiddelde resterende levensduur zijn juist gebaseerd op de twee instanties (AG en CBS) die los van elkaar berekeningen hierover maken. In die gemiddelde leeftijd zit juist ook al verdisconteerd dat een deel van de mensen vroeg overlijdt, maar ook een deel heel laat overlijdt. En dat bv. voor een 25 jarige er gemiddeld rekening moet worden gehouden met 14 of 18 jaar pensioen.
Die cijfers zijn dus juist een stuk reëler dan de uit de lucht gegrepen 73 jaar en 25%.
rensje85 schreef:
Maar nog afgezen van het rendement is het een achterhaald systeem, de mensen kunnen hun eigen hypotheek regelen, dus ook hun eigen pensioen.
Nou, als ik zie hoeveel drama’s er zijn bij de mensen die hun eigen hypotheek regelen, zou ik dit eerder zien als een argument tégen het zelf regelen van het pensioen. De drama’s met te hoge leningen, beleggen met geleend geld, niet aflossen van tophypotheken etc. vind ik nou niet veel hoop geven dat alle mensen hun eigen pensioen wel goed zouden regelen.
rensje85 schreef:
Partnerpensioen is ook al zo'n prehistoruisch monster dat lang geleden is uitgevonden en nooit is aangepast aan de moderne tijd.
Een partner werkt ook en verdient misschien wel meer dan de man en is ook voldoende mondig om zelf een regeling te treffen onafhankelijk van of ze getrouwd is en met wie ze getrouwd is.
Hoezo nooit aangepast aan de moderne tijd? Het partnerpensioen kun je op het moment dat je met pensioen gaat ook inruilen voor extra ouderdomspensioen. Dat is niet alleen handig voor mensen zonder partner, maar ook voor tweeverdieners of voor wie dan ook. Je kunt het partnerpensioen dus ook zien als een stukje extra ouderdomspensioen.
Een erg elegant aspect van het partnerpensioen is ook dat de waarde van het totale pensioen daardoor voor mannen en vrouwen ongeveer gelijk wordt. Als je alleen naar het ouderdomspensioen kijkt, dan zul je begrijpen dat de waarde van 1000 euro jaarlijks ouderdomspensioen pensioen voor een vrouw hoger is dan voor een man. Een vrouw zal dit immers gemiddeld meer jaren krijgen dan een man. Maar de waarde van het partnerpensioen is juist lager, omdat de kans dat de vrouw overlijdt lager is, omdat de partner meestal een man is, die minder oud wordt, en omdat het gemiddeld zo is dat een vrouw een oudere man heeft, zodat hij gemiddeld nog een paar jaar eerder overlijdt. In een pensioenregeling met zowel ouderdomspensioen als partnerpensioen zijn de waardes van die pensioenen daarom meer met elkaar in lijn.
rensje85 schreef:
Wie is er nu nog zeker van wat hij/zij ooit terugkrijgt op zijn oude dag?
Die extra zekerheid die je zoekt kost ontzettend veel extra geld. Je bedenkt nu een leuk systeem dat met een magere indexatie (stuk lager dan bij een pensioenfonds) en zonder enige kans op extra rendement al veel duurder is dan een gewone pensioenregeling.
Op zich vind ik het een goed idee dat er meer mogelijkheden komen om
naast de huidige pensioenregelingen geld te sparen voor later (of voor wat dan ook). Maar ik zie het niet zitten om dat als vervanging van de huidige pensioenregelingen te doen. Ik vind de huidige systematiek van een minimum uitkering op basis van een omslagstelsel (AOW) plus een werkgeversgerelateerde regeling gekoppeld aan de gewerkte tijd en het gewerkte inkomen (de collectieve pensioenregelingen) plus zelf sparen naar eigen wens en vermogen een goed systeem, waarbij
in het geheel ook een goede solidariteit en spreiding van risico zit. En het is ook een systeem waar veel andere landen heel erg jaloers op zijn.
Die pensioenregelingen wil ik dus liever niet helemaal over de kop gooien, maar ze mogen in mijn optiek best wat aangepast worden. En ik ben het met je eens dat er best wat meer en ruimere mogelijkheden zouden mogen komen om zelf voor de oude dag (of voor werkloosheid, of AO, of wat dan ook) te ‘sparen’. Ik zou het ideaal vinden als je een willekeurig bedrag zou kunnen ‘sparen’ voor later. Maar dat zou ook met zich meebrengen dat misbruik moet worden voorkomen. Dus dat mensen niet bv. de box 3 heffing kunnen ontlopen door in plaats van gewoon te sparen hun geld in een vrijgestelde sparen-voor-later pot te stoppen en daar net zo makkelijk bij kunnen als bij gewoon spaargeld. Dan zou dus ofwel de box-3 heffing afgeschaft moeten worden, ofwel de sparen-voor-later pot zou in box 3 vallen. Een zelfde probleem krijg je dan met het verschil tussen het schijventarief voor en na 65 jaar. Als dat gelijk zou zijn, dan zou het ontduiken van die heffingen geen reden zijn om extra te sparen in de sparen-voor-later pot.
Ik zou het dus ideaal vinden als je je ‘overtollige’ geld makkelijk in een sparen-voor-later pot zou kunnen stoppen en dat er ook weer makkelijk uit zou kunnen halen. Geen gedoe met complexe levensloopregelingen of zo, nee, gewoon 20% van je bruto salaris in een sparen-voor-later pot stoppen en je kunt na 4 jaar werken een jaar vrij nemen. Of je kunt als je 50 jaar bent bekijken hoe je totale pensioen er bij staat en vervolgens bedenken dat je vanaf dat moment bijvoorbeeld nog maar 80% wilt werken en de rest aanvullen uit de sparen-voor-later pot. Of, ook een mogelijkheid, je vindt het werk dat je doet nog erg leuk en je wilt door blijven werken tot je 70ste en laat het geld lekker in de sparen-voor-later pot staan en vult die aan met de niet gebruikte AOW.
