[ archief ] Zuivel en botgezondheid.

[Sterreman]

aan de hand waarvan zijn de berekeningen gemaakt van het zuivel gedrag van 2003.
Moet ik dan denken aan liters/kilo's tegenover aantal inwoners van het land.
Gemiddeld zeg, precies goed(vergeet alleen te zeggen dat heel veel mensen weinig zuivel gebruiken, en andere juist erg veel ( over die groep heb ik het juist))
Waarom toon je trouwens niet gewoon het jaar 2008 of het jaar 2009.

[Robjee]

Moet ik dan denken aan liters/kilo's tegenover aantal inwoners van het land.

Zie de link die ik gegeven heb.
Ook heb ik erbij gezet dat de zuivel-inname is uitgedrukt is gram per dag en de calcium-inname in 1030 mg per dag.
Dit is berekent aan de hand van een steekproef onder Nederlanders (VCP Jong volwassenen 2003).

Volgens mij begrijp je niet hoe voedselconsumptiepeilingen worden uitgevoerd en dienen te worden geìnterpreteerd. Vreemd omdat je zegt dat er zoveel mensen zijn die teveel zuivel gebruiken.

Gemiddeld zeg, precies goed(vergeet alleen te zeggen dat heel veel mensen weinig zuivel gebruiken, en andere juist erg veel ( over die groep heb ik het juist)

Het is heel eenvoudig dat ik en instanties niet adviseren om teveel zuivel of calcium gebruiken. Maar daarmee is zuivel nog niet schadelijk voor de gezondheid wanneer het binnen de gestelde grenzen wordt gebruikt.
Daarom ben ik ook benieuwd naar jouw antwoord op de vraag die ik je stelde: Vind je het wel aanvaardbaar wanneer er 2 glazen melk en een schaaltje yoghurt per dag gebruikt worden door volwassenen (700 mg calcium)?

Maar hoe zit het met de inname van calcium en zuivel?
Naast de gemiddelde inname is ook de standaarddeviatie bekend (SD). Twee maal de SD omvat ruim 95% van alle personen uit de steekproef.
Voor calcium betekent dit dat 95% van de personen een calcium-inname had van circa 100-2000 mg. Nog steeds onder de AB.
Voor zuivel betekent dit dat 95% van de personen een zuivel-inname had van circa 0-1000 ml.

Waarom toon je trouwens niet gewoon het jaar 2008 of het jaar 2009.

Heel eenvoudig. Omdat die gegevens er niet zijn. Periodiek worden er voedselconsumptiepeilingen uitgevoerd, met telkens een andere subgroep.

Sterreman, je komt telkens met kritiek op mijn reacties (wat uiteraard mag) maar waar blijven de onderbouwingen van jouw uitspraken over zuivel en het nadelige effect op onze gezondheid? Moeten we je op je woord geloven zonder dat je naar een betrouwbare bron kunt verwijzen? En dat terwijl onderzoeken een andere richting op wijzen?

[Sterreman]

Heb ik problemen met 2 glazen melk?
Ik voor mijn standpunt natuurlijk wel ( veganist), maar daar hebben we het niet over.
2 glazen melk van 0.2 liter/glas vind ik ok.
Een extra schaaltje yoghert voor volwassenen is ok.

Maar we praten dan wel over een volwassen iemand waar je naar vroeg.
Voor kinderen zeg ik daarop NEE. Ik vind het teveel reden van opgaaf weet je ondertussen.
Daar zou me advies zijn of 2 glazen melk of 1 glas melk en een schaaltje yoghert.

Maar helaas gebruikt de melk gebruiker gewoon meer dan wat jij aangeeft.
Ik wil gerust met je een middag ergens in het land bij een supper gaan staan en vragen aan de mensen wat ze dagelijks aan melk producten gebruiken en wat hun kinderen gebruiken.

Let wel op
Kaas, melk, koffiemelk,toetjes, slagroom enz enz enz enz . Alles wat verrijkt is uit melk.
Je zult echt zien dat de gebruiker veel meer gebruikt dan wat je nu zegt.
Daarom zie ik problemen in jouw forum en val ik je er steeds op aan.

Eigenlijk zou ik een lijst moeten hebben met de productie van melk, het melk wat word vernietigt ( geen afname gehad) en dan een lijst met de gebruikers ervan.
Dan zul je zien hoeveel melk er word gebruikt

En ik geef antwoorden, ik weerleg geen problemen.
Ik vraag je naar de lijst van anno 2009 omdat de productie en gebruik van melkproducten extreem is toegenomen. Andere cijfers dan je me nu laat zien.
Maar goed als die er niet is, dan is die er niet

[Sterreman]

Ik vergeet iets te zeggen, de praktijk is de mens om ons heen.

Als ik zie dat mensen lasten ondervinden door iets dan zeg ik op mijn manier stop daar maar eens een poos mee. Ik wil dan wel eens zien hoe het met je gaat.
En hoe stom het is het helpt gewoon.
Heel simpel.
Je kunt heel lang gaan zoeken hoe je een probleem in de gezondheid oplost, maar je kunt ook gaan kijken wat eet deze persoon, en waar kan deze dan beter mee gaan minderen of mee stoppen.
Ik heb er thuis ook 1 zitten, eet geen vlees, vis en gevogelte meer ( vegetarier) maar sindsdien eet ze veel kaas. Nu heeft ze lasten ondervonden. Melk verder gebruikt ze niet en alleen maar kaas.
Nu klaagt ze, en nu heb ik gezegt het is klaar, je hebt het nu gevoelt en nu ga je stoppen met deze ongein.
Daar is ze nu een week mee bezig.
Naar andere voedings adviezen luisterde ze wel, wat de dokter een wonder vond dat het zo snel zonder medicatie was opgelost.

Maar nu maar aanzien of binnen een paar maanden ook dit probleem is opgelost, soms moet een mens wakker worden en niet altijd uitgaan van de wetenschap.
We weten wat de gevolgen zijn, maar toch moeten we onze ogen sluiten en door kauwen. Erg raar die gedachten.

Ik vertel je in de loop der tijd wel hoe het gaat met haar na de volgende prikbuurt

[Robjee]

Kaas, melk, koffiemelk,toetjes, slagroom enz enz enz enz . Alles wat verrijkt is uit melk.
Je zult echt zien dat de gebruiker veel meer gebruikt dan wat je nu zegt.
Daarom zie ik problemen in jouw forum en val ik je er steeds op aan.

De voedselconsumptiepeilingen zijn objectieve peilingen. Onder zuivelproducten vallen ook koffiemelk, toetjes, slagroom, kaas etc. Natuurlijk zit er een bepaalde foutmarge in, maar dat men zoveel zuivelproducten zou gebruiken waardoor de AB van calcium overschreden wordt is onjuist.

Een ander punt is dat het totaal irreveant is wanneer mensen teveel zuivelproducten zouden gebruiken. Die mensen hebben dan een ongebalanceerde voeding. Je kunt er niet uit concluderen dat zuivel schadelijk is voor de gezondheid.
Probeer daarom je argumenten te baseren op aanbevelingen. Teveel van iets is altijd niet goed.

Maar we praten dan wel over een volwassen iemand waar je naar vroeg. Voor kinderen zeg ik daarop NEE. Ik vind het teveel reden van opgaaf weet je ondertussen. Daar zou me advies zijn of 2 glazen melk of 1 glas melk en een schaaltje yoghert.

Voor kinderen (2-3 jaar) is de ADH voor calcium 500 mg. Je gaf aan dat je zelf een AB voor calcium zou hanthaven van 750 mg in plaats van de nu hanteerde 2500 mg.
Maar nu schrijf je dat 700 mg calcium ineens teveel is voor een kind? Dat lijkt mij tegenstrijdig Sterreman.

Hoe je aan een AB voor calcium komt van 750 mg is geheel uit de lucht gegrepen en heeft geen basis. Je herroept je op een verstoorde opname van andere mineralen, maar de literatuur bevestigt dit niet. Wat blijft er dan over van je argument om de AB voor calcium op 750 mg te zetten vraag ik me af.

Een ander argument dat je aanhaalt is dat de verhouding (ADH - AB) groter is dan bij volwassenen. Dat klopt, maar dat argument is onvoldoende. Dan zou ik ook kunnen zeggen dat de verhouding bij volwassenen te laag is.

Eigenlijk zou ik een lijst moeten hebben met de productie van melk, het melk wat word vernietigt ( geen afname gehad) en dan een lijst met de gebruikers ervan. Dan zul je zien hoeveel melk er word gebruikt

Hoeveel zuivel en calcium wordt er dan volgens jou gebruikt en waar baseer je die informatie op?

Mar je haalt telkens veel en verschillende onderwerpen door elkaar aan. Het topic gaat over zuivel en botgezondheid.
Wat zijn nu jouw argumenten om te zeggen dat zuivelgebruik volgens de aanbevelingen schadelijk is voor de botgezondheid?

[witte angora]

Interessante discussie.

Zelf gebruik ik nauwelijks zuivelprodukten, alleen een klein scheutje melk in de koffie en af en toe kaas. De reden is al genoemd: als je van de tiet af bent, moet je ook van de melk af blijven.

Hoe komt de calcium in de melk van de koe? Simpel, dat haalt het beest uit haar voeding, uit gras. Dus als je voldoende plantaardig voedsel eet, moet je in principe voldoende calcium binnen krijgen, denk ik zo.

Extra calcium inname door het drinken van melk lijkt me volslagen overbodig.

[Robjee]

Interessante discussie.

Fijn dat je jouw mening geeft en een bijdrage levert aan dit topic!

[quote"="witte angora"]De reden is al genoemd: als je van de tiet af bent, moet je ook van de melk af blijven.[/quote]
Vroeger was dat inderdaad zo. Vanaf de leeftijd van circa vier jaar verdween het enzym lactase om melk te kunnen verteren. Dit maakt de redenering dat melk voor zuigelingen is begrijpbaar.
Maar gedurende de evolutie is er ook lactaseperistentie ontstaan. Steeds meer mensen kregen het vermogen om ook op volwassen leeftijd melk te verteren. Bij deze groep mensen is de redenering dat melk alleen voor zuigelingen is volgens mij minder begrijpbaar. Juist de reden dat het alleen voor zuigelingen geschikt zou zijn (lactoseintolerantie op volwassen leeftijd) is namelijk verdwenen.

Hoe komt de calcium in de melk van de koe? Simpel, dat haalt het beest uit haar voeding, uit gras. Dus als je voldoende plantaardig voedsel eet, moet je in principe voldoende calcium binnen krijgen, denk ik zo.

Dat klopt. Zuivel is niet essentieel. Maar daarmee is zuivel nog niet schadelijk voor de gezondheid.

Extra calcium inname door het drinken van melk lijkt me volslagen overbodig.

Wanneer uit plantaardige bronnen voldoende calcium wordt gehaald is het inderdaad niet nodig om daarvoor melk te gaan drinken. Andersom is dit echter ook het geval.

[Sterreman]

Whahaha help me.

Nogmaals heb ik je laten zien/ lezen hoe ik er over denk.\
Je blijft je berusten in het verhaal zuivel en botgezondheid.
Ik leg dat keurig aan je uit.
Het product calcium wat in overmaat is te vinden in zuivel zou niet direct invloed hebben op de botten.
Wel indirect omdat deze de opname van nogmaals ijzer, fosfor, magnesium en zink onderdrukt.
Dus de gevolg schade door teveel opname van calcium, heeft een gevolg in de opname van wat er voor zorgt dat oa de spieraanhechting niet goed is, botten krom groeien en botontkalking tot gevolg.
Dan kun je maar blijven beweren dat calcium geen gevolg schade geeft, dat is niet waar.
Het problem is dat puur al jouw info laat ziet dat calcium als product geen bot problemen geeft, maar pak nu eens de literatuur erbij wat calcium doet met mijn onderwerpen fosfor en de rest.
Als calcium wat helaas in overmaat in melk zit niet de zaak zou verstoren had je gelijk, maar dat heb je niet.
Jouw probleem is altijd dat je puur na 1 product kijkt. Dat doe je keer op keer
Ik kijk wat de voeding in zijn totaal doet, wat dan voor jouw als raar overkomt en het lijkt dat ik met me natte vinger loop te zwaaien.

Daarom zeg ik ook dat het kind teveel calcium binnen krijgt.
Mijn advies is dan ook niet meer dan 2 glazen melk of wat anders
Dan kun je eigen wel weer gaan beroepen op de AB, maar daar heb ik niets mee te maken.
Dan had ik ook wel kunnen zeggen je mag als volwassen iemand echt wel 6 glazen melk drinken, doe ik ook niet.

Probeer eens een stuk verder te kijken dan je tanden te bijten in 1 stof.
Het probleem gaat verder in het lichaam. De gevolg schade is verder te vinden in de opname van andere stoffen.
Daarom zeg ik melk / nee niet gebruiken is niet goed.

Jij volgt een bepaalt dieet met veel groentes waar je al redelijk veel calcium uit haalt. Met het aanvullen van melkproducten ga je over de streef zo simpel is dat.

Net als ik, als vegetarier/veganist, ik krijg genoeg calcium binnen uit groentes zodat de rest niet verstoord raakt.

Ik kaats nu echt de bal terug aan je.
Verklaar maar eens waarom de opname van fosfor, magnesium, zink en ijzer bij veel mensen is verstoord ?
Daarnaast dat het bekend is dat jonge kinderen massaal lasten ondervinden van nachtblindheid, massaal slechte spieraanhechting hebben, massaal niet mee komen op scholen en ga zo maar door.
Maar ze gebruiken massaal melk producten omdat het zo lekker is en de producent zegt dat het goed is voor elk.

Waarom mag deze term niet meer gebruikt worden
Melk is goed voor elk.

Als er geen nadelen te bevinden zijn, waarom is er dan een verbod op deze uitspraak gekomen.
de producent mag nu alleen maar de waarheid vertellen over zijn product wat wetenschappelijk waterdicht bewezen moet zijn, anders ondervind deze straffen.

Maar verklaar je gedachten dara maar over, aangezien jij melk zo heilig vind

[Sterreman]

Maar ik weet dat je me uit de tent wilt lokken met het kind met de AB

Je vergeet alleen erbij op te tellen dat het kind ook nog groente moet eten, waar dan ook nog calcium in zit, daarom mag het jonge kind niet meer melk producten gebruiken.

Snap je hem

[Robjee]

Het product calcium wat in overmaat is te vinden in zuivel zou niet direct invloed hebben op de botten. Wel indirect omdat deze de opname van nogmaals ijzer, fosfor, magnesium en zink onderdrukt.

Wat is een overmaat? Zuivelproducten zijn rijk aan calcium, maar dat wil niet zeggen dat zuivelconsumptie per definitie gepaard gaat met een overmaat aan calcium.
Onderzoeken tonen dit indirecte effect bij de ADH van calcium niet aan.
Daarnaast zie jij geen problemen bij twee glazen melk en een schaaltje yoghurt voor volwassenen.

Ik leg dat keurig aan je uit.

Maar je toont het niet aan en onderzoeken bevestigen het niet.

Het problem is dat puur al jouw info laat ziet dat calcium als product geen bot problemen geeft, maar pak nu eens de literatuur erbij wat calcium doet met mijn onderwerpen fosfor en de rest.

Dat heb ik gedaan met ijzer en zink.
Het is nu aan jou om de problemen van calcium aan te tonen en niet te blijven roepen dat er problemen met de absorptie van andere mineralen zijn.

Dan kun je maar blijven beweren dat calcium geen gevolg schade geeft, dat is niet waar.

Over welke hoeveelheid calcium heb je het nu?
Vind je de opgestelde ADH van calcium te hoog?

Als calcium wat helaas in overmaat in melk zit niet de zaak zou verstoren had je gelijk, maar dat heb je niet.

Een overmaat aan calcium heeft te maken met de hoeveelheid melk die er gedronken wordt. Dit geldt ook voor spinazie of walnoten.
Zoals ik eerder schreef is de interactie tussen mineralen als het ware geïmpleteerd in de de opgestelde AB. Betreffende de interactie tussen calcium met zink en ijzer heb ik onderzoeken laten zien die geen problemen met de absorptie laten zien.

Ik kijk wat de voeding in zijn totaal doet, wat dan voor jouw als raar overkomt en het lijkt dat ik met me natte vinger loop te zwaaien.

Dat lijkt niet, dat heb je zelf geschreven:

Ik tracht naar te denken en dan mag jij zeggen dat ik waardes zo maar uit de lucht grijp, dat is waar, maar ik kijk naar verhouding tot het kind, en verhouding tot de ADH.

Wanneer je kijkt naar voeding in zijn totaliteit lijkt het mij verstandig om naar het hele product melk te kijken en niet alleen naar calcium en de indirecte effecten. Wat namelijk als calcium een interactie aangaat met fosfor maar dat melk zelf een bron is van fosfor? Wat is dan het netto-resultaat?

De onderzoeken die ik heb aangehaald over de interactie tussen calcium/zuivel met ijzer en zink deden dit met behulp van (verrijkte)zuivelproducten, zodat ook daarover een conclusie kan worden getrokken.
Dat is voor mij overtuigender dan het alleen roepen dat calcium zich met andere mineralen kan binden. Maar daarover verschillen we van mening.

Probeer eens een stuk verder te kijken dan je tanden te bijten in 1 stof.

Volgens mij begon jij met het isoleren van één stof uit melk (calcium) dat indirect voor problemen zou kunnen zorgen. Dat is natuurlijk niet de beste manier om over het product melk een conclusie te kunnen trekken.

Daarom zeg ik melk / nee niet gebruiken is niet goed.

En jouw advies was toch niet meer dan twee glazen melk voor kinderen? En voor volwassenen kan er nog een schaaltje yoghurt bij. Volgens mij zijn die twee glazen en dat schaaltje ook melkproducten.
Dan lijkt het mij juister om te zeggen dat teveel melk schadelijk is voor de gezondheid.

Jij volgt een bepaalt dieet met veel groentes waar je al redelijk veel calcium uit haalt. Met het aanvullen van melkproducten ga je over de streef zo simpel is dat.

Ik volg geen dieet Sterreman.
Hoeveel calcium denk je dan dat ik binnenkrijg als je daar zo overtuigd van bent?

Net als ik, als vegetarier/veganist, ik krijg genoeg calcium binnen uit groentes zodat de rest niet verstoord raakt.

Hoeveel calcium krijg jij dan gemiddeld binnen uit groentes?

Verklaar maar eens waarom de opname van fosfor, magnesium, zink en ijzer bij veel mensen is verstoord ?

Je blijft aan het kaatsen zonder je eigen uitspraken te onderbouwen. Dat is makkelijk discussieren.
Maar je vraag kan ik niet beantwoorden omdat voor mij niet duidelijk is dat er structurele problemen bestaan met de opname van de door jou genoemde mineralen.

Daarnaast dat het bekend is dat jonge kinderen massaal lasten ondervinden van nachtblindheid, massaal slechte spieraanhechting hebben, massaal niet mee komen op scholen en ga zo maar door.

Wil je nu het drinken van melk met iedere aandoening koppelen? Het lijkt mij correcter dat jij jouw uitspraken onderbouwd, dan doe ik dat voor mijn uitspraken (hoewel de vraag is wat jij je daarvan aantrekt).
Dan zou ik eerst willen weten wat de prevalentie is van de genoemde aandoeningen (wat noem je massaal).

Waarom mag deze term niet meer gebruikt worden
Melk is goed voor elk.

Omdat het niet juist is? Melk is niet goed voor elk. Denk aan mensen met melkeiwitallergie en lactose-intolerantie.

Maar verklaar je gedachten dara maar over, aangezien jij melk zo heilig vind

Melk is niet heilig voor mij omdat het eenvoudigweg niet essentieel is voor de volwassen mens. Maar dat is wat anders dan dat melk schadelijk zou zijn voor de gezondheid.

Je vergeet alleen erbij op te tellen dat het kind ook nog groente moet eten, waar dan ook nog calcium in zit, daarom mag het jonge kind niet meer melk producten gebruiken.

Dat 'moeten' volwassenen ook.
Kinderen hebben gewoon minder calcium nodig, net zoals andere mineralen.

[Sterreman]

Wat is overmaat?

Omdat juist melkproducten veel calcium bevatten in vergelijking met noten, groente zit je sneller aan de ADH of de AB dan als je melk producten weg laat.

Omdat een gezonde mens ook veel groentes eet en eventueel noten eet zal hier ook heel wat calcium uit komen dat geschikt is.
Omdan ook nog eens een berg melk producten te gebruiken hebben we een probleem.

daarom zeg ik inderdaad niet te veel melk en liever helemaal geen melk
Zo onduidelijk praat ik niet

Jouw dieet waar ik lekker geen naam van noem om eerdere reden zodat er weer een link is te vinden over deze voeding volg je zelf. Dat heb je meerdere malen gezegt. Alleen je hebt het iets aangepast vertelde je zelf.

In jouw voedings patroon eet je veel groente,fruit, vlees en vis naast een beetje noten.
Juist omdat jij veel groentes eet net als ik, krijgen wij al veel calcium binnen
daarom vind ik dat we dus geen hoge opname melk nodig hebben.
Daarom vind ik melk overbodig en zelfs slecht ( het is teveel en overbodig in de voeding), met de gevolgen daarvan.

Omdat we juist door calcium een verstoorde opname hebben in de stoffen zoals eerder genoemd.
Omdat we ook nog eens granen, bonen, soja en erwten eten waar fytaten in zitten die ook nog eens voor de zelfde problemen zorgen als calcium hebben een goed probleem

daarom zeg ik, gebruik minder melk waardoor calcium laag blijft zodat mededoor de fytaten uit de andere producten die je ook niet dagelijks eet je geen verstoorde opname krijgt in ijzer, magnesium,fosfor en zink.
Ook kun je nog denken aan de stof polyfenolen die in thee, olijf, chocolade, walnoot en pinda zitten.

Waarom zou je niet dagelijks 10 glazen thee drinken, 1 kg noten, elke dag bonen, soja erwten en ga zomaar door.
Dat doen we toch ook niet elke dag.
Zo nu en dan melk ok, maar steeds elke dag zoveel melkproducten gebruiken in gewoon slecht.

Dan zeg je de term, dan kun je er toch op zetten met uit zondering van.
Maar ook dat mag niet Robjee omdat het helemaal niet waar is, en dat weet jij.

Zie je nu dat ik wel degelijk kijk naar de totale voeding.
Je moet gaan afwegen wat jij maar al te graag doet en verkondigd dat de mens juist afwisseling nodig heeft in zijn voeding. Dat is gezond zeg ik ook.
Waarom dan dagelijks zoveel MELK ????????
Of is dan afwisseling bij jouw?
Halfvolle melk
volle melk
karne melk
yoghurt
kwark
slagroom
kersenvruchten melk
Vla
dubbel vla
en ga zomaar door en door



Waarom

[isdatzo]

Wat is overmaat?

Omdat juist melkproducten veel calcium bevatten in vergelijking met noten, groente zit je sneller aan de ADH of de AB dan als je melk producten weg laat.

Omdat een gezonde mens ook veel groentes eet en eventueel noten eet zal hier ook heel wat calcium uit komen dat geschikt is.
Omdan ook nog eens een berg melk producten te gebruiken hebben we een probleem.

daarom zeg ik inderdaad niet te veel melk en liever helemaal geen melk
Zo onduidelijk praat ik niet

Zoals Robjee al aangaf is het vergelijken van "melk" met "calcium" een extreem simplistische verlijking die geen recht doet aan de immense complexiteit van een voedingsmiddel. De tientallen bekende en minder bekende nutriënten kunnen een bijna oneindig aantal interacties met elkaar aangaan binnen een breed scala aan bekende en onbekende lichamelijke processen.

In jouw voedings patroon eet je veel groente,fruit, vlees en vis naast een beetje noten.
Juist omdat jij veel groentes eet net als ik, krijgen wij al veel calcium binnen
daarom vind ik dat we dus geen hoge opname melk nodig hebben.
Daarom vind ik melk overbodig en zelfs slecht ( het is teveel en overbodig in de voeding), met de gevolgen daarvan.

Omdat we juist door calcium een verstoorde opname hebben in de stoffen zoals eerder genoemd.
Omdat we ook nog eens granen, bonen, soja en erwten eten waar fytaten in zitten die ook nog eens voor de zelfde problemen zorgen als calcium hebben een goed probleem

daarom zeg ik, gebruik minder melk waardoor calcium laag blijft zodat mededoor de fytaten uit de andere producten die je ook niet dagelijks eet je geen verstoorde opname krijgt in ijzer, magnesium,fosfor en zink.
Ook kun je nog denken aan de stof polyfenolen die in thee, olijf, chocolade, walnoot en pinda zitten.

Ook hier weer bekijk je de spijsverteringsprocessen op een simplistische manier. Er zijn een paar onderzoeken bekend over verbeterde/verminderde opname van bepaalde nutriënten bij gecombineerde inname, en de conclusies worden getrokken.
Feit is dat je (praktisch) nooit alleen calcium binnenkrijgt in combinatie met één of meerdere van de door jouw genoemde nutriënten. Over de ontelbare mogelijke effecten binnen voedingsmiddelen, en tussen de verschillende voedingsmiddelen onderling is bijzonder weinig bekend. En dan kijken we niet eens naar het metabolisme. Hoe gaat het lichaam verder met deze stoffen om?
Het is bekend dat het lichaam efficiënter omgaat met - in ieder geval een aantal - nutriënten bij "verminderde" inname. Wat zegt dat uiteindelijk over effecten op de gezondheid?

Waarom zou je niet dagelijks 10 glazen thee drinken, 1 kg noten, elke dag bonen, soja erwten en ga zomaar door.
Dat doen we toch ook niet elke dag.
Zo nu en dan melk ok, maar steeds elke dag zoveel melkproducten gebruiken in gewoon slecht.

Zeg nu eens gewoon op welke harde eindpunten (ziektebeelden) verhoogde melkconsumptie volgens jou een negatieve invloed zou hebben. Theoretische uiteenzettingen zijn alleen interessant zolang ze worden gestaafd door effecten in de praktijk.

[Fleurtjuh666]

Kan iemand me vertellen hoeveel van die calcium daadwerkelijk wordt opgenomen?

[Sterreman]

Kan iemand me vertellen hoeveel van die calcium daadwerkelijk wordt opgenomen?

Naar mijn weten word calcium volledig opgenomen en geregeld door de schildklier.
Dit proces wordt gereguleerd door het hormoon pth (Parathormoon) van de bijschildklieren, wanneer er te weinig calcium aanbod is komt er een verhoogde pth door, die samenwerkt met vitamine D ( zonlicht, voeding).

pth zorgt ervoor dat beenderen calcium afstaan aan het bloed.

Indien het calciumgehalte in het bloed te hoog is, wordt er minder PTH gemaakt om de calciumspiegel te verlagen.
Voor een goede spierwerking is het nodig dat het calciumgehalte van het lichaam binnen bepaalde grenzen blijft.

[Robjee]

Omdat juist melkproducten veel calcium bevatten in vergelijking met noten, groente zit je sneller aan de ADH of de AB dan als je melk producten weg laat.

Klopt. Daarom heb je minder melk nodig om de ADH van calcium te halen dan plantaardige voedingsmiddelen.
Maar zoals je zelf zegt heb je geen problemen met twee glazen melk en een schaaltje yoghurt voor volwassenen.

Jij zegt dat melk een overmaat aan calcium bevat, maar mijn bewoording is dat melk rijk is aan calcium. Het is namelijk lastig (niet onmogelijk) om zonder zuivel-en verrijkte producten de ADH voor calcium te halen. Vegetariërs maken niet voor niets gebruik van met calcium verrijkte sojamelk.

Een voorbeeldmenu:

400 ml halfvolle melk 480 mg calcium
150 ml yoghurt 225 mg calcium
200 gram gekookte groente gemiddeld 100 mg calcium
50 gram walnoten 60 mg calcium
2 plakjes kaas 320 mg calcium
4 sneetjes brood 40 mg calcium
Totaal 1225 mg calcium

Omdan ook nog eens een berg melk producten te gebruiken hebben we een probleem.

Wie heeft het hier over een berg melkproducten?
Je praat telkens over véél melkproducten en een overmaat aan calcium, maar dat is niet wat ik naar voren breng.
Baseer je daarom op bijvoorbeeld twee glazen melk per dag en een schaaltje yoghurt. Welke problemen zijn daaraan verbonden?

daarom zeg ik inderdaad niet te veel melk en liever helemaal geen melk

Waarom liever helemaal geen melk, ook als de inname van calcium netjes volgens de ADH is (zoals het voorbeeldmenu)?

Juist omdat jij veel groentes eet net als ik, krijgen wij al veel calcium binnen

Je zegt zelf dat groente en noten niet veel calcium bevatten vergeleken melk.
Zo bevat 1200 gram gekookte bruine bonen, 720 gram gekookte broccoli, 650 gram gekookte sperziebonen, 960 gram gekookte bloemkool, 615 gram gekookte spitskool, 670 gram gekookte groene erwten en 1140 gram ijsbergsla ongeveer evenveel calcium als een glas halfvolle melk van 200 ml.
Ook wanneer je dus veel groente eet blijft er plaats over om melkproducten te gebruiken. Maar mij hoor je niet zeggen dat je 'een berg' melkproducten zou moeten gebruiken.

Omdat we ook nog eens granen, bonen, soja en erwten eten waar fytaten in zitten die ook nog eens voor de zelfde problemen zorgen als calcium hebben een goed probleem

Waarom kunnen er dan niet minder granen gegeten worden?

Zo nu en dan melk ok, maar steeds elke dag zoveel melkproducten gebruiken in gewoon slecht.

Maar toch toon je dat niet aan.
En eerder vond je bovendien twee glazen melk en een schaaltje yoghurt geen probleem. Erg duidelijk vind ik je niet.

Melk is slecht omdat het teveel calcium levert. Dit terwijl het goed mogelijk is om met gebruik van melkproducten en een ruime hoeveelheid groente onder de 1500 mg calcium te zitten. Een voorbeeldmenu laat dit zien. Hiermee lijkt jouw argument dat melkproducten een overmaat aan calcium bevatten in het water te vallen. Of je moet de ADH voor calcium ter discussie willen stellen?

Dan zeg je de term, dan kun je er toch op zetten met uit zondering van. Maar ook dat mag niet Robjee omdat het helemaal niet waar is, en dat weet jij.

Waar heb je het nu over?

Waarom dan dagelijks zoveel MELK ????????

Hoeveel melkproducten denk je dat ik zou adviseren?

Naar mijn weten word calcium volledig opgenomen en geregeld door de schildklier.

Het gemiddelde absorptiepercentage — bij calciuminnemingen van ongeveer het in Nederland gebruikelijke niveau — is naar schatting 30% bij 1- tot 8-jarigen, 35% bij 9- tot 18-jarigen en 30% bij 19- tot 30-jarigen. In geval van een beperkte calciumvoorziening en een hoge calciumbehoefte, zoals bij kinderen en adolescenten, kan het absorptiepercentage van calcium echter 50% of meer bedragen. Ook bij volwassenen — met een lage inneming of lage testdosis van calcium — zijn absorpties gemeten tot gemiddeld 45%.
http://www.gezondheidsraad.nl/sites/def ... @12Nr2.pdf

Zou je ook mijn vragen willen beantwoorden want verschillende laat je onbeantwoord.

[Sterreman]

Isdatzo ook bedankt voor je reactie.

Het is nu eigenlijk precies het punt waar u over schrijft waar ik me altijd druk over maak.
Er is namelijk niets voor de wetenschap bekend wat alle stoffen met elkaar doen.
Wat de gevolgen zijn in ons lichaam etc.
Maar wel word ik dagelijks overdonderd met wetenschappelijk verhalen, die enkel maar 1 onderwerp er uit vissen. En dara ben ik het dan eigenlijk zleden mee eens.

Waarom ben ik in dit geval niet eens met een verhoogde melk inname hoe netjes u dat zei, omdat we gewoon teveel calcium binnen krijgen, naast alle andere voeding wat we eten waar ook nog eens calcium in zit.
Tuurlijk bergijp ik uw gedachten, die van Robjee omdat de verklaringen beter kloppen.
Maar zoals ik al zeg probeer ik verder te kijken. En als er dan bekend is dat calcium zorgt voor een verstoring van de opname van ijzer, zink, fosfor en magnesium, vind ik persoonlijk dat we een teveel gebruiken in de stof calcium.
En ja helaas kom ik dan uit op melk omdat daar gewoon extreem veel calcium inzit.
Indirect zorgt calcium dus onder meer voor veel lichamelijke problemen zoals ik al eerder heb beschreven. Dat is dan voor mij de reden dat ik zeg, het jonge kind niet een verhoogde hoeveelheid calcium te geven.
Ook al zouden we denken dat het goed is voor de botten etc.
Ik ben daar mogelijk een dwaas in, maar ook heel erg voorzichtig mee.
Ik heb eigenlijk wel beschreven waar ik de problemen in zie zitten, anders val ik eeuwig lang in de herhaling. Mogelijk dat er ooit een onderzoek gaat plaats vinden juist hierin ( onderwerp calcium ----verstoring)

[Robjee]

Mogelijk dat er ooit een onderzoek gaat plaats vinden juist hierin ( onderwerp calcium ----verstoring)

Ik heb onderzoeken genoemd die de relatie laten zien (eventuele verstoring) tussen calcium en de ijzer- zinkabsorptie. Je blijft dit (geïsoleerde onderwerp) namelijk aanhalen als één van de problemen.

Waarom ben ik in dit geval niet eens met een verhoogde melk inname hoe netjes u dat zei, omdat we gewoon teveel calcium binnen krijgen, naast alle andere voeding wat we eten waar ook nog eens calcium in zit.

Wat bedoel je met een verhoogde melkinname?
Teveel calcium wordt aangeduid met de AB. Voor volwassenen is deze gesteld op 2500 mg. Met verstandig zuivelgebruik is dat bij lange na niet te halen, ook niet in combinatie met groente, noten, en graanproducten!

[Sterreman]

Robjee het verschil in onze gesprekstof is denk ik dat jij praat over en volwassen iemand waar je dan gelijk in hebt.

Ik maak me zorgen over het jonge kind.
De ADH is daar veel lager, we praten dan over ongeveer gemiddeld 750 mg

Als ik dan jouw vb menu erbij pak wat het kind ook eet, want zoveel eten is het niet dan zie je het verschil, terwijl ik nog veel weg heb gelaten als jouw vb menu, waaronder een plak kaas minder, 2 sneetjes brood, en geen noten, groente bevat 150 mg calcium wat ik weet bij 200 gram

400 ml halfvolle melk 480 mg calcium
150 ml yoghurt 225 mg calcium
200 gram gekookte groente gemiddeld 150 mg calcium
1 plakjes kaas 160 mg calcium
2sneetjes brood 20 mg calcium

Totaal 1035 mg calcium

Terwijl het kind ( 4 t/m 8 jaar )eigenlijk maar een ADH heeft van 750 mg.
Ik fiets er hier al overheen.
Waarom een ADH instellen als je toch maar blijft uitgaan van een AB.
Terwijl de ADH al zegt aanbevolen dagelijkse hoeveelheid
Waarom iets aanbevelen terwijl het veel en veel meer kan zijn.\

Moet ik dan echt de ADH in twijvel gaan trekken of zij dit waardes die zijn opgesteld voor een veilig gebruik van voeding zodat er geen overdaad geleverd word aan de mens in dit geval het kind.

Waarom dagelijks naar het uiterste toe moeten gaan, wat is er dan nog veilig.
Verwerp dan gewoon die ADH, doe er dan niets mee, het heeft dan toch geen waarde voor je blijkbaar.
PS je hoeft geen uitleg te geven over de AB, die begrijp ik maar vind hem voor het jonge kind gewoon veels te hoog

Dus bij een kind praat ik over een berg melkproducten.
Want eet een kind niet tussen de middag een danoontje en dat soort dingen.
Het gebruik meer melk producten dan je denkt. Maar die laten we nu gewoon weg voor je vb menu. Die is al goed genoeg, met aanpassing van mij, kijkende naar wat een kind eet.

Term ( melk is goed voor elk ) had je ook achter kunnen zetten met uitzondering van

[Sterreman]

laat zitten ik ga niet nogmaals uitleggen wat ik versta onder een verhoogde melkiname, daar ben ik duidelijk in geweest

[Robjee]

Terwijl de ADH al zegt aanbevolen dagelijkse hoeveelheid
Waarom iets aanbevelen terwijl het veel en veel meer kan zijn.

Het algemeen advies is ook om circa 1,5 liter vocht te drinken. Maar dat wil niet zeggen dat het drinken van 3 liter vocht schadelijk is voor de gezondheid. Zo is dat ook voor de ADH:

Aanbevolen hoeveelheid het niveau van inneming dat toereikend is voor vrijwel de gehele populatie, afgeleid van de gemiddelde behoefte.

Aanvaardbare bovengrens van inneming het niveau van inneming waarboven de kans bestaat dat ongewenste effecten optreden.
http://www.gezondheidsraad.nl/sites/def ... @12Nr2.pdf

Terwijl het kind ( 4 t/m 8 jaar )eigenlijk maar een ADH heeft van 750 mg.

Dat wil niet zeggen dat een hogere inname dan de ADH schadelijk is voor de gezondheid. Je moet die termen wel op een juiste manier interpreteren.

De algemene adviezen voor kinderen van 4-8 jaar zijn:
100-150 gram groente
150 gram fruit
3-4 sneetjes brood
100-150 gram aardappelen
400 ml melkproducten
0,5 plak kaas
60-80 gram vleeswaren

PS je hoeft geen uitleg te geven over de AB, die begrijp ik maar vind hem voor het jonge kind gewoon veels te hoog

Die indruk wek je niet.
Maar wat heeft de AB van calcium te maken met het gebruik van melkproducten?
Het gebruik van melkproducten is heel goed mogelijk zonder in de buurt te komen van de AB. Je hebt het telkens over een overmaat aan melkproducten, maar dat is niet waar ik over praat.

200 gram gekookte groente gemiddeld 150 mg calcium

Kun je vijf gekookte groente opnoemen met een gemiddelde hoeveelheid calcium van 150 mg/200 gram?