Probleem met retour

[Cro]

De herroepingstermijn kan dan wel met 3 weken worden opgerekt, maar de betaling niet.

De vraag is dan, wat is de betaal termijn, vaak zal dit 30 dagen zijn, waarbinnen ze geannuleerd heeft. Na herroeping zal er ook geen betaalplicht meer zijn, ook zou de factuur al vervallen zijn, tenzij geoordeeld wordt dat de herroeping onterecht is.

Ze betaalt ook niet. Is dit wel een echte vraag?

Gezien het vermoeden omtrent de TS verwacht ik van niet.

[zwaluw29]

In dit geval 14 dagen.

[witte angora]

Ach, iemand heeft weer eens 6 pagina's aandacht. Ja toch?

[alfatrion]

Evenals dat de zus van TS tot 35 dagen nadat de zending is afgeleverd bij de buren de tijd heeft om te herroepen is ook behoorlijk harde uitspraak.

Dat is niet zo aangegeven.

Als een gebruiker aangeeft dat hij dat niet zo heeft bedoeld/gezegd, kan dat worden geïnterpreteerd als provocatie.

De wet is duidelijk. Een consument heeft tot een termijn van veertien dagen is verstreken, na de dag waarop de consument of een door de consument aangewezen derde, die niet de vervoerder is, de zaak heeft ontvangen. Het is van tweeën een: ofwel TS heeft deze buren aangewezen om de goederen te ontvangen ofwel TS heeft deze buren NIET aangewezen om de goederen te ontvangen. TS heeft verklaard dat het pakket in de vakantie van zijn zus bij de buren is afgeleverd en dat zijn zus daar geen toestemming voor heeft gegeven. De zus van TS heeft de buren dus niet aangewezen om de goederen te ontvangen en er zijn in de discussie ook geen feiten ingebracht waaruit blijkt dat de zus van TS de buren wel heeft aangewezen. Ergo de zus van TS heeft tot veertien dagen nadat zij de goederen van de buren heeft gekregen om de koop te herroepen. Als TS de koopt herroept voor dat deze termijn is verstreken, dan komt de betalingsplicht te vervallen.

De herroepingstermijn kan dan wel met 3 weken worden opgerekt, maar de betaling niet.

Ik adviseer om niet te betalen én de koop schriftelijk te herroepen.

In dit geval 14 dagen.

Een betalingstermijn van veertiendagen na aflevering rekt ook met drie weken op. De goederen zijn namelijk pas bij de zus van TS afgeleverd op het moment dat zij de goederen heeft opgehaald.

[NeoDutchio]

Een betalingstermijn van veertiendagen na aflevering rekt ook met drie weken op. De goederen zijn namelijk pas bij de zus van TS afgeleverd op het moment dat zij de goederen heeft opgehaald.

Dan komen we weer bij de praktische kant uit, hoe kan een webwinkel of een afterpay bedrijf ruiken dat een klant niet betaald omdat deze op vakantie is? Als de klant nergens op reageert zal gewoon een incassotraject opgestart kunnen worden. Hoe reëel is het dan om alle risico bij de ondernemer neer te leggen? En waar ga je dan de grens leggen? Bij 3 weken? Bij 1 maand? Bij een wereldreis van 1 jaar?

Het lijkt mij sterk dat mocht hier een zaak van gemaakt worden dat de zus van TS in het gelijk gesteld zal gaan worden. Puur door de feiten dat de zus zelf het risico heeft gelopen om zo vlak voor vakantie te gaan bestellen, niet de verkoper heeft ingelicht dat op zaterdag er niets ontvangen is en zij daarna 3 weken weg is en niet zelf in de app of via de track en trace bij de bezorger heeft aangegeven dat het pakket ergens anders heen moest, danwel juist niet bij de buren afgeleverd zou mogen worden.
Daarnaast is het natuurlijk moreel al een fout om totaal niets te gaan ondernemen.

[Erthanax]

Ik lees hier dat alleen de vervoerder niet als derde partij wordt aangewezen, een buur is geen vervoerder en dus wel een derde partij. Tenzij die buurman toevallig de postbezorger is van dit pakketje.

1°.de dag waarop de consument of een door de consument aangewezen derde, die niet de vervoerder is, de zaak heeft ontvangen;

U mist de kern. Dat zijn niet de door u vetgemaakte woorden, die immers een bepaling vormen bij de passage daarvoor: "of een door de consument aangewezen derde".
De consument moet dus zelf aan de winkel of de vervoerder hebben laten weten dat het pakket bij de buren mag worden afgegeven. Dan is het pakket "officieel afgegeven", ook al is de consument zelf met vakantie.

[Rentenier80]

Bedankt voor alle reacties.
Ik heb mijn zus gebeld, en ze heeft alle standpunten gemaild naar de webwinkel.
De webwinkel blijft erbij dokken via afterpay.
Dus op vrijdag besteld en de buren kregen het maandag erna in de middag, mijn zusje was toen al op vakantie (maandag ochtend)
Ze heeft de buren niet aangewezen om daar af te laten leveren.
Dat heeft de postbode dus wel gedaan.
Mijn zusje weet nog niet hoe het verder gaat, ze denk dat ze haar verlies gaat nemen.

[alfatrion]

Het lijkt mij sterk dat mocht hier een zaak van gemaakt worden dat de zus van TS in het gelijk gesteld zal gaan worden. Puur door de feiten dat de zus zelf het risico heeft gelopen om zo vlak voor vakantie te gaan bestellen, niet de verkoper heeft ingelicht dat op zaterdag er niets ontvangen is en zij daarna 3 weken weg is en niet zelf in de app of via de track en trace bij de bezorger heeft aangegeven dat het pakket ergens anders heen moest, danwel juist niet bij de buren afgeleverd zou mogen worden.

Dat komt doordat je naar alle omstandigheden kijkt vanuit één als juist aangenomen hypothese. Wat je niet doet is top down werken.

Wat zou de verkoper moeten stellen en bij betwisting bewijzen, wanneer hij bij de rechtbank een vordering indient tot betaling van een geldsom? De verkoper moet stellen dat hij een overeenkomst heeft met de koper en dat hem op het moment van het vonnis recht geeft op betaling van die geldsom. Als partijen overeengekomen zijn dat de koopsom opeisbaar wordt nadat veertien dagen verstreken zijn nadat het product bij de verkoper is afgeleverd, dan zal de verkoper moeten stellen dat het product bij de verkoper is afgeleverd en dat er veertien dagen na aflevering zijn verstreken. De verkoper zal dus moeten aangeven: (i) dat hij een overeenkomst heeft met de gedagvaarde; (ii) dat hij recht heeft op de geldsom ad € x op het moment dat er veertien dagen zijn verstreken na aflevering; en (iii) en dat het product op datum X is afgeleverd aan de verkoper. De gedagvaarde kan vervolgens betwisten en zelf stellingen in brengen. De gedagvaarde kan bijvoorbeeld aangeven dat hij de koper niet, dat een ander bedrag is afgesproken, of dat hij het product niet op datum x is afgeleverd. De verkoper moet op dit moment de door de gedagvaarde betwiste stellingen bewijzen.

Het ligt voor de hand dat de zus van TS slechts zal betwisten dat het product op datum X is afgeleverd. Als PostNL een juiste rapportage heeft opgesteld, dan staat daarop dat het product bij de buren van de zus van TS is afgeleverd en dan kan de verkoper zijn vordering niet bewijzen. In dit geval heeft de verkoper simpelweg een bewijsprobleem. ALs PostNL een onjuiste rapportage heeft opgesteld, waarop staat dat het product aan bezorgd het adres van de zus van TS, dan kan TS daar feiten tegen over stellen. TS kan bijvoorbeeld tegenover zetten dat in de rapportage nooit aangeeft wanneer pakketjes bij de buren wordt bezorgt, dat het pakketje geen brievenbus pakketje was, en dat TS op vakantie was waardoor het onmogelijk is dat het pakketje op haar adres is bezorgd op datum X. In deze situatie kun je aannemen dat TS op datum Y is afgeleverd. TS moet dan stellen de koop herroepen te hebben voor veertien dagen na datum X.

Het is natuurlijk waar dat TS heeft veroorzaakt dat het product niet op haar adres maar bij de buren is bezorgd door vlak voor de vakantie te bestellen, maar dat doet niets af aan het feit dat de herroepingstermijn pas gaat lopen op het moment dat TS het product in handen krijgt. Dat wordt niet anders vanwege jouw onderbuikgevoel.

Daarnaast is het natuurlijk moreel al een fout om totaal niets te gaan ondernemen.

Daar is moreel niets mee mis.

[alfatrion]

Mijn zusje weet nog niet hoe het verder gaat, ze denk dat ze haar verlies gaat nemen.

Gewoon niet betalen. Je zusje heeft de macht in handen en staat ook in haar recht om niet te betalen. Dat de verkoper wil dat je zusje betaald via Afterpay is leuk en aardig maar dat betekent niet dat zij ook moet betalen.

[Nijogeth]

Ik snap het niet. 3 weken op vakantie en het had binnen 4 weken geretourneerd moeten zijn? Na ontvangst (in mijn ogen wanneer PostNL het op afgeleverd heeft staan, want dat is het enige punt dat te verifiëren is) had de zus van TS toch genoeg tijd om even bij het bedrijf te melden dat ze van haar herroepingsrecht gebruik maakt, had dat op dag 14 kunnen doen. Dan had ze vervolgens nog 14 dagen om het bij het bedrijf terug te krijgen. Had ze na terugkomst van vakantie nog een week.

Wanneer PostNL iets op ontvangen zet doet niet ter zake, dat kan immers de bezorger al doen terwijl deze het pakket nog onder zich heeft. Een van de redenen waarom bijvoorbeeld een track and trace juridisch als onbetrouwbaar wordt gezien en eigenlijk dus niet ter zake doet. Afgeleverd is wanneer de geadresseerde het pakket in ontvangst neemt, of een door de geadresseerde aangewezen partij dat doet.

Kan, maar wat is dan het ijkpunt?

[zwaluw29]

Alfatrion, je verhaal kan ik in grote lijnen volgen.
Maar de vraag bestaat uit 2 delen.
1. Er is besteld en verwacht dat de bestelling de volgende dag aankomt.
Mocht zusje daar op vertrouwen?
Omdat het pakje niet op de afgesproken datum bezorgd werd, kon zij het niet in ontvangst nemen. Dan volgt punt 2.
Maar als het pakje wel op zaterdag bezorgd werd, kon zij dan wel gebruik maken van het herroepingsrecht?
Vanaf het vakantieadres kon zij kennelijk niet mailen of telefoneren om de herroeping door te geven.
2. Het pakje is de tijdens de vakantie aangekomen bij de buren.

[NeoDutchio]

Maar als het pakje wel op zaterdag bezorgd werd, kon zij dan wel gebruik maken van het herroepingsrecht?

Theoretisch of praktisch? Als het pakje op maandagmiddag bezorgd is, dan was het dus ook op zaterdagmiddag bezorgd. Dan was het rennen en vliegen geweest om uit te pakken, te passen, in te pakken, retourbon invullen en naar een PostNL punt brengen om dit voor sluitingstijd nog weg te krijgen.
De kans dat de zus van TS praktisch gebruik kon maken van het herroepingsrecht was sowieso al erg klein.

[alfatrion]

1. Er is besteld en verwacht dat de bestelling de volgende dag aankomt.
Mocht zusje daar op vertrouwen?

Ja zeker, TS had de ontbinding ook daarop kunnen baseren na het versturen van een ingebrekestelling en verstrijken van een daarin vermelde redelijke termijn.

Maar als het pakje wel op zaterdag bezorgd werd, kon zij dan wel gebruik maken van het herroepingsrecht?

TS kan nu ook gebruik maken van het herroepingsrecht. Gewoon die verklaring versturen, de spullen terugsturen, niet betalen, en de verkoper gaar laten worden in zijn sop.

2. Het pakje is de tijdens de vakantie aangekomen bij de buren.

En omdat TS hen niet heeft aangewezen kan ze nu gebruik maken van het herroepingsrecht.

Dan was het rennen en vliegen geweest om uit te pakken, te passen, in te pakken, retourbon invullen en naar een PostNL punt brengen om dit voor sluitingstijd nog weg te krijgen.

Theoretisch gezien had TS dat allemaal moeten doen, maar praktisch gezien kan volstaan worden met het uitbrengen van de herroepingsverklaring. Het terugsturen kan na de vakantie ook nog.

[PGros]

Theoretisch gezien had TS dat allemaal moeten doen, maar praktisch gezien kan volstaan worden met het uitbrengen van de herroepingsverklaring. Het terugsturen kan na de vakantie ook nog.

Dat had niet gelukt want als ze zaterdag de verklaring had uitgebracht had ze nog 14 dagen om te versturen en ze ging 3 weken op vakantie.

[Cro]

Ik lees hier dat alleen de vervoerder niet als derde partij wordt aangewezen, een buur is geen vervoerder en dus wel een derde partij. Tenzij die buurman toevallig de postbezorger is van dit pakketje.

1°.de dag waarop de consument of een door de consument aangewezen derde, die niet de vervoerder is, de zaak heeft ontvangen;

U mist de kern. Dat zijn niet de door u vetgemaakte woorden, die immers een bepaling vormen bij de passage daarvoor: "of een door de consument aangewezen derde".
De consument moet dus zelf aan de winkel of de vervoerder hebben laten weten dat het pakket bij de buren mag worden afgegeven. Dan is het pakket "officieel afgegeven", ook al is de consument zelf met vakantie.

Zo ik lees bij Radar staat daar dat PostNL aangeeft bij de buren te mogen bezorgen als betreffende niet thuis is. Behalve als koper vooraf aan geeft dit niet te willen. Dat laatste is dus de vraag… is dat door deze zus tijdens de bestelling aangegeven.

https://www.google.com/amp/s/radar.avro ... -de-buren/

Je hoeft dus niet aan te geven of het bij de buren bezorgd mag worden. Je kan van te voren aangeven dat je het NIET bij de buren bezorgd wil hebben.

Je haalt nu 2 zaken door elkaar, er kan inderdaad bij de buren bezorgt worden, dat is dienstverlening die o.a. PostNL aanbied aan hun contractpartij echter is dat niet op het risico van de koper, maar van de verkoper, je verkoper is immers degene die een overeenkomt heeft met PostNL niet de ontvanger.
Dat bezorgen bij de buren mogelijk is betekent echter niet dat die buur ook juridisch gezien een door de ontvanger aangewezen 3de partij is wanneer je als ontvanger niet van te voren zou melden dat je dit niet wil hebben. Dat is immers iets tussen PostNL en de verkoper. Alleen als jij expliciet aangeeft bij de aankoop "bezorg maar bij buur op nummer 12, want ik ben er morgen niet" is die buur op nummer 12, en dan ook alleen die op nummer 12, een door jou aangewezen partij.

[Erthanax]

Als PostNL bij de buren bezorgt tenzij ik daar bezwaar tegen maak, zijn die buren beslist niet een door mij aangewezen derde. Een door mij aangewezen derde is door mij aangewezen, niet door PostNL.

Veel interessanter vind ik eerlijk gezegd die bepaling "die niet de vervoerder is". Als ik iets laat bezorgen bij een DHL-depot, is dat dan een door mij aangewezen derde die wel de vervoerder is? Als het pakket daar ligt, is het dus niet aan mij afgeleverd. Maar hoe zit het dan met een afhaalpunt bij bv Albert Heijn of Gamma? Die bedrijven zijn geen vervoerder, dus als het pakket daar ligt, is het wel aan mij afgeleverd. Vermoed ik.

Ik ken echter ook een enigszins rommelig telefoonwinkeltje dat behalve de eigen naam ook een groot DHL-logo op de etalageruit heeft staan en waar DHL-bussen enkele malen per dag pakketten komen brengen en halen. Bij DHL kan ik deze winkel onder hun eigen naam selecteren als DHL ServicePoint. Als ik mijn pakket daar laat bezorgen, is het dan een door mij aangewezen derde die niet de vervoerder is, of een derde die wel de vervoerder is? Ik vraag dit voor een vriend

[alfatrion]

Theoretisch gezien had TS dat allemaal moeten doen, maar praktisch gezien kan volstaan worden met het uitbrengen van de herroepingsverklaring. Het terugsturen kan na de vakantie ook nog.

Dat had niet gelukt want als ze zaterdag de verklaring had uitgebracht had ze nog 14 dagen om te versturen en ze ging 3 weken op vakantie.

Het terugsturen na de vakantie lukt, omdat TS dan terug is. De vervoeder weigert echt geen klanditie.

Veel interessanter vind ik eerlijk gezegd die bepaling "die niet de vervoerder is". Als ik iets laat bezorgen bij een DHL-depot, is dat dan een door mij aangewezen derde die wel de vervoerder is?

Ja

Maar hoe zit het dan met een afhaalpunt bij bv Albert Heijn of Gamma?

Dat hangt af van of en wat voor overeenkomst zij hebben met de vervoerder. In het algemeen treden deze partijen op als vertegenwoordigd van de vervoerder en dan vallen ze onder dezelfde regel. Je kan bij een pakket alleen bij Albert Heijn ophalen als Budgee de vervoerder is.

https://www.ah.nl/over-ah/winkelservices

[PGros]

Theoretisch gezien had TS dat allemaal moeten doen, maar praktisch gezien kan volstaan worden met het uitbrengen van de herroepingsverklaring. Het terugsturen kan na de vakantie ook nog.

Dat had niet gelukt want als ze zaterdag de verklaring had uitgebracht had ze nog 14 dagen om te versturen en ze ging 3 weken op vakantie.

Het terugsturen na de vakantie lukt, omdat TS dan terug is. De vervoeder weigert echt geen klanditie.

jij bent toch van de juridische regels toepassen? Dan moet je na aanmelden binnen 14 dagen terugsturen. Dat een vervoerder het wel doet na drie weken heeft er niets mee te maken. Je bent gewoon te laat.

[zwaluw29]

Alfatrion,
Zusje had van alles kunnen doen toen het pakje zaterdag niet kwam, schreef je, maar ze deed niets.
Ze wist dat ze het pakje de eerste 3 weken niet kon ontvangen, maar deed niets.
Nu heeft ze de pech dat de buurvrouw het pakje voor haar heeft aangenomen.
De webshop hoort 3 weken lang niets, niet dat zusje het pakje niet gekregen heeft, geen betaling, niets.
De webshop gaat er vanuit dat zusje het pakje bij de buren heeft opgehaald.
Zusje haalt uiteindelijk het pakje op bij de buren, maar een incassotraject is dan al gestart.
Zusje zal moeten aantonen dat zij niet eerder in staat was om het pakje bij de buren op te halen en zij een beroep kan doen op het herroepingsrecht.
De webshop en Afterpay geloven haar niet.
Dat zal ze vast wel kunnen. Maar ze zal hiervoor wel wat moeten doen. Klacht indienen , naar de geschillencommissie gaan als de webshop daarbij aangesloten is.
Na de bewuste zaterdag weet zusje dat zij de eerste 3 weken geen pakje kan ontvangen omdat ze op vakantie is. Ze doet niets en laat het er op aankomen.
Het is de vraag of haar dat wordt aangerekend.

[alfatrion]

jij bent toch van de juridische regels toepassen? Dan moet je na aanmelden binnen 14 dagen terugsturen. Dat een vervoerder het wel doet na drie weken heeft er niets mee te maken. Je bent gewoon te laat.

Jij neemt het standpunt in dat het de koper niet zal lukken om een product terug te sturen, wanneer de koper dat drie weken na de herroeping doet. Je erkent nu dat dit wel lukt. En geeft aan dat de koper het product binnen twee weken moet terugsturen en daarna te laat is. Wat je niet aangeeft is wat de gevolgtrekking he verbindt aan het te laat zijn met terugsturen en waar je deze gevolgtrekking op baseert.

Zusje zal moeten aantonen dat zij niet eerder in staat was om het pakje bij de buren op te halen en zij een beroep kan doen op het herroepingsrecht.

Dat is onjuist. Wat aangetoond moet worden is wanneer het pakket is opgehaald. De bewijslast rust op de webshop.

De webshop en Afterpay geloven haar niet.

Als ik in de schoenen van het zusje zou staan, dan zou ik de factuur niet betalen. Dat de webshop en Afterpay mij niet geloven deert niet.

Maar ze zal hiervoor wel wat moeten doen. Klacht indienen , naar de geschillencommissie gaan als de webshop daarbij aangesloten is.

Onjuist. Het zijn de webshop en Afterpay die wat willen van het zusje. Als het zusje dat niet vrijwillig doet en de webwinkel of Afterpay daar geen genoegen mee willen nemen, dan zal de webwinkel of Afterpay in beweging moeten komen door bijvoorbeeld naar de geschillencommisie te stappen.

Het is de vraag of haar dat wordt aangerekend.

Dat is voor mij geen vraag.