[ archief ] Ineens geen vrij kunnen krijgen voor verjaardag van zoontje

[kuklos]

* Reden van vrij vragen maakt wel uit. Bijvoorbeeld begrafenis van een familielid in de directe lijn (ouders en kinderen) mag je bijna niet weigeren. Huwelijk van familie in de directe lijn idem.

Die heb je gewoon vrij of ze nou willen of niet.

Uhm, nee, helaas niet. De werkgever kan afwijkende afspraken maken, MITS het werk het vereist. En er kunnen noodsituaties ontstaan waardoor er van de wet mag worden afgeweken. Denk bijvoorbeeld aan een politieagent als er rellen ontstaan die zich uitbreiden of een brandweerman bij een zo grote brand dat er meerdere korpsen nodig zijn, de brand een groot gevaar met zich meebrengt enzovoorts.
In het geval van TS zal dat niet spelen, maar puur ter informatie dus dat die regeling niet altijd overal voor iedereen zal gelden.

[Jolijn]

Ik lees een aantal zaken waarvan ik denk "je bedoelt het goed maar richt meer schade aan dan je weet".

* Ziek melden op een dag waar je eerst had vrij gevraagd en dat nu niet meer hebt gekregen is zeer, zeer verdacht.

Ben ik helemaal met je eens, maar dat moet niet uitmaken, vind ik. Dan is het zeer, zeer duidelijk dat TS het niet eens is met gedane toezeggingen.

Dat klopt. Maar als de werkgever het ziet als werkweigering en TS ontslaat vanwege werkweigering heeft de werkgever wel een veel sterkere zaak voor de kantonrechter. Tenzij TS kan aantonen middels een briefje van de dokter dat ze echt ziek is.

Dan lang leve de werkgever!

BTW misschien valt het allemaal wel mee. TS gaat 'gewoon' dinsdag naar het werk (normaal heeft ze dan vrij, maar nu dus in jan. vrij gevraagd) en zegt vriendelijk, maar beslist, liefst in bijzijn van collega('s) "tot donderdag, want zoals u weet, heb ik morgen een vrije dag".
Baas is misschien even boos, maar blijkt even later toch blij verrast door de houding van TS en snapt dat hij zijn eigen vergeetachtigheid (s**t ik had die vrije dag toegezegd maar was helemaal vergeten dat collega Truus dan vakantie heeft en ik heb met m'n stomme kop ook nog een vergadering gepland) niet moet afwentelen op TS.

[kuklos]

Jolijn begrijp me niet verkeerd, als de situatie die TS heeft geschetst volledig correct is vind ik het ook een rotactie van de baas. Maar tussen wat ik vind en wat een kantonrechter aan uitspraak kan/mag/zal doen zit helaas een verschil. Helaas.

[Jolijn]

Jolijn begrijp me niet verkeerd, als de situatie die TS heeft geschetst volledig correct is vind ik het ook een rotactie van de baas. Maar tussen wat ik vind en wat een kantonrechter aan uitspraak kan/mag/zal doen zit helaas een verschil. Helaas.

TS noemde in haar OP

Ik heb ook het idee dat er gesneden moet worden in het personeelsbestand.


Het maakt vlgs mij geen moer uit of TS nu maar braaf toegeeft aan de gril van de baas of niet.
Wie er uit moet (om welke reden dan ook) gaat er uit. De 1 is makkelijker te ontslaan dan de ander en een zgn werkweigering is dan makkelijk te gebruiken.
Misschien wordt deze situatie ook wel bewust geschapen, wie weet.
Met een dreiging van ontslag is het makkelijk om naar willekeur je werknemers op te roepen, vrije dagen in te trekken enz.
Ga je daar als werknemer in mee of toon je karakter?( wat misschien juist wel gunstig kan uitpakken).
Ik snap echt wel dat het voor de baas/leidinggevende, als die zelf een foutje heeft gemaakt, gewoon het makkelijkst is als je iemand oproept die geen nee kan en mag zeggen; rpobleem opgelost, klaar (bijna) iedereen blij.

[alfatrion]

En een werkgever mag bepalen of hij zijn personeel wel of niet vrij geeft.

Die vlieger gaat niet op. De werkgever is op grond van art. 7:638 lid 2 BW verplicht om de werknemer vrij te geven tenzij gewichtige redenen zich daartegen verzetten. De werkgever wordt geacht de werkgever vrij te hebben gegeven tenzij hij binnen twee weken schriftelijk heeft aangegeven welke gewichtige redenen zich tegen dit betaald verlof verzetten. Het gaat hier om half dwingend recht (art. 7:645 BW).

Zoals ook reeds door bprosman aangegeven kan het verlof aanpassen indien hiervoor inmiddels gewichtige redenen zijn ontstaan en dit in overleg gaat met de werknemer. De werkgever moet dan de schade van de werknemer vergoeden.

Het begrip gewichtige redenen noopt tot een belangen afweging van de betrokken partijen. De werkgever moet een zodanig belang hebben dat het belang van de werknemer in redelijkheid en billijkheid daarvoor moet wijken.

De werkgever heeft aangegeven het verlof van TS te willen intrekken vanwege vakantie van een collega en een vergadering. Ik vraag me dan af waarom de vergadering echt niet op een andere dag of tijdstip gehouden zou kunnen worden, waarom TS daar perse bij moet zijn en waarom deze vergadering geen gewichtige redenen was om het verlof van de collega te weigeren.

Nog niet eens omdat vrij vragen voor zoiets onredelijk is, want dat is het niet. Maar omdat je je hakken in het zand zet. Dingen zullen in goed overleg moeten, en wat niet kan, dat kan niet. Ik neem mensen in dienst om voor me te werken, en dan zit ik niet te wachten op mensen die de boel zo op de spits drijven.

Dit is extreem onredelijke houding. Kort samengevat staat hier: "de werknemer moet altijd doen wat de werkgever wilt". De werkgever heeft de verplichting om zich als goed werkgever te gedragen. Voor de goede orde: TS heeft reeds vrij gekregen.

Kan hard klinken, maar een werkgever heeft een bedrijf te runnen, en heeft met meer mensen te maken. Jouw privé zou me, als het op het bedrijf aankomt, koud laten. Ik zou er in ieder geval niet al te veel tijd aan verspillen.

Wederom onredelijk. De verplichting van goed werkgeverschap houdt ook in dat je rekening houdt met de belangen van je werknemers.

[alfatrion]

Dat klopt. Maar als de werkgever het ziet als werkweigering en TS ontslaat vanwege werkweigering heeft de werkgever wel een veel sterkere zaak voor de kantonrechter. Tenzij TS kan aantonen middels een briefje van de dokter dat ze echt ziek is.

In dit scenario beroept de werkgever zich op de gevolgen van de hem aangedragen stelling dat de werknemer zich onterecht als ziek heeft gemeld. De werkgever draagt dan ook de bewijslast van de stelling. Daarom is het onvoldoende als de werkgever de ziekmelding ziet als werkweigering. Daarbij moet in het achterhoofd gehouden worden dat het niet aan de werkgever noch huisarts is om te bepalen of de werknemer arbeidsongeschikt is voor enig moment. Als de werkgever twijfelt aan de ziektemelding dan moet hij de werknemer laten oproepen door de arboarts.

Zo heeft de rechter in deze zaak het op staande voet onslag terug gedraaid en de werkgever veroordeelt toch het betalen van achterstallig loon vermeerderd met 25%. Dat de werknemer tijdens zijn ziekte verhuis werkzaamheden heeft uitgevoerd was geen goede reden voor ontslag en wat de precieze ziekte klachten deed er niet toe.

[kuklos]

Het is mijn ervaring dat verschillende kantonrechters nogal eens verschillend willen oordelen over een zaak met dezelfde feiten.

[Isabel1]

Hai,

ik denk persoonlijk dat je jezelf in een heel moeilijke situatie werkt als je je ziek meldt om die verjaardag te vieren. Ik heb niet de kennis van de mensen hierboven over wat de kantonrechter zou doen, maar gegarandeerd dat het de relatie tussen jou en je baas schaadt. En dat is ook niet fijn werken.

Ik zou toch nog een keer met je baas gaan praten en zeggen dat je je onredelijk behandeld voelt, ook zou ik nog eens met een college proberen te ruilen.

Wat ik verder even niet begrijp is het volgende: heb ik het zo goed begrepen: jij vraagt vrij, krijgt dat, collega vraagt vrij, krijgt dat ook, en jouw dag wordt ingetrokken omdat die collega ook vrij moet? Je zegt dat je dit al sinds januari had aangegeven, ik vraag me af hoe je dat aangegeven hebt, gewoon in de wandelgang? Want ik kan me voorstellen dat je baas het gewoon vergeten is (niet dat ik dat netjes vind, maar het zou kunnen en is misschien een les voor de volgende keer)
Verder, als er inderdaad zwaarwegende redenen zijn dan is het natuurlijk niet anders, vervelend maar het moet nou eenmaal. Hebben wij ook wel eens, word ik ook niet altijd even blij van.

isabel

Isabel

[Connerjohn]

Wij als forumleden weten te weinig over dit bedrijf om goed advies te geven. De werkgever zit hier ook niet op te wachten en hier word de werkgever weer als slechterik neergezet. Niet alles in het bedrijfsleven is helemaal te plannen en zodoende moeten er soms offers gemaakt worden. Die vergadering kan heus onverwacht en zeer belangrijk zijn, het is zo dom gelul om dan maar simpel te zeggen van dan had die vergadering maar op een andere gepland moet worden. Echt een mentaliteit van een werknemer. Zelfde geldt zegt de werkgever de dag toe en hebben we morgen een topic met van met ik kan niet op vakantie omdat me collega zo nodig een dag vrij wil hebben.

Je kan op je punten gaan staan maar of dat voor de sfeer goed is?

[alfatrion]

Het is mijn ervaring dat verschillende kantonrechters nogal eens verschillend willen oordelen over een zaak met dezelfde feiten.

Dit is een zwaktebod. Kantonrechters zijn mensen dus zal er altijd wel wat verschil zijn. Dat wil nog niet zeggen dat kantonrechters massaal de basisregels los laten. En dit vonnis een daarop een uitzondering is.

[sjohie]

Ik lees een aantal zaken waarvan ik denk "je bedoelt het goed maar richt meer schade aan dan je weet".

* Ziek melden op een dag waar je eerst had vrij gevraagd en dat nu niet meer hebt gekregen is zeer, zeer verdacht.
* Niet op komen dagen is werkweigering, en grond voor ontslag op staande voet.
* Reden van vrij vragen maakt wel uit. Bijvoorbeeld begrafenis van een familielid in de directe lijn (ouders en kinderen) mag je bijna niet weigeren. Huwelijk van familie in de directe lijn idem.
* In tegenstelling tot wat moedt schreef is er wel degelijk een verschil tussen vakantie en 1 dag vrij nemen. Een vakantie is iets wat je plant en (flinke) kosten voor maakt, zoals vliegtickets boeken, huurauto, camping reserveren noem maar op. Tevens heeft de partner ook vaak vrij gevraagd. Verlof van 1 dag, wel afhankelijk van de reden, is niet vergelijkbaar met een vakantie.

Het specifieke geval van TS kan ik niet beoordelen. Ik weet niet hoeveel mensen er werken op de afdeling, hoe cruciaal haar werk is, hoelang en hoeveel werk mag blijven liggen, dat zal allemaal van belang zijn. Maar als er een vergadering is waarbij ze verplicht aanwezig moet zijn betekent dit vermoedelijk wel dat de afdeling onbemand kan zijn voor korte tijd.

En vergeet niet dat in redelijk wat arbeidsvoorwaarden en CAO's vermeld staat dat een werknemer minimaal 1x/jaar 2 aaneengesloten weken op vakantie dient te gaan, dit om een fatsoenlijk rustmoment in het jaar in te bouwen. Dus de vergelijking met vakantie gaat helemaal mank inderdaad.

Maar goed, met alle reorganisaties en bedrijven die failliet gaan, zou ik me toch even hardop af vragen of dit nou de tijd en plek zijn om de hakken in het zand te zetten voor iets als dit.

En als kind van ouders met een eigen zaak, kan ik je vertellen dat een vader die er even tussenuit piept voor iets zakelijks niet traumatisch is, als papa dat even uitlegt. En in dit geval kauwt de kleine vermoedelijk liever op de eigen sokken of het cadeaupapier, dus zal die geen notie hebben of er 1 gezicht meer of minder is. Maar je kan ook voorstellen om voor de vergadering even langs te komen, en het taartmoment even daar om heen te boetseren.

[kuklos]

Het is mijn ervaring dat verschillende kantonrechters nogal eens verschillend willen oordelen over een zaak met dezelfde feiten.

Dit is een zwaktebod. Kantonrechters zijn mensen dus zal er altijd wel wat verschil zijn. Dat wil nog niet zeggen dat kantonrechters massaal de basisregels los laten. En dit vonnis een daarop een uitzondering is.

Dus wat ik met eigen ogen gezien heb is een zwaktebod? Are you f*cking kidding me?
Ervaring: twee werknemers worden onder exact dezelfde omstandigheden bij hetzelfde bedrijf tegelijkertijd ontslagen. Kantonrechter in arrondissement 1 geeft een ander vonnis dan kantonrechter in arrondissement 2.

[Jolijn]

Je kan op je punten gaan staan maar of dat voor de sfeer goed is?

TS is niet de enige die op haar strepen gaat staan, dat doet werkgever ook.
Dus al TS maar toegeeft is/blijft de sfeer goed? Dwz baas blij, dus de sfeer is goed?
Voor TS is de sfeer niet goed als haar, nu ze ook 's een keertje vrij heeft gevraagd, die vrije dag ingetrokken wordt.
Bij een zgn verstoorde arbeidsverhouding hoeft niet perse de werknemer te vertrekken, als de baas er last van heeft hoepelt 'ie zelf maar op.

[Jolijn]

Ik lees een aantal zaken waarvan ik denk "je bedoelt het goed maar richt meer schade aan dan je weet".

* Ziek melden op een dag waar je eerst had vrij gevraagd en dat nu niet meer hebt gekregen is zeer, zeer verdacht.
* Niet op komen dagen is werkweigering, en grond voor ontslag op staande voet.
* Reden van vrij vragen maakt wel uit. Bijvoorbeeld begrafenis van een familielid in de directe lijn (ouders en kinderen) mag je bijna niet weigeren. Huwelijk van familie in de directe lijn idem.
* In tegenstelling tot wat moedt schreef is er wel degelijk een verschil tussen vakantie en 1 dag vrij nemen. Een vakantie is iets wat je plant en (flinke) kosten voor maakt, zoals vliegtickets boeken, huurauto, camping reserveren noem maar op. Tevens heeft de partner ook vaak vrij gevraagd. Verlof van 1 dag, wel afhankelijk van de reden, is niet vergelijkbaar met een vakantie.

Het specifieke geval van TS kan ik niet beoordelen. Ik weet niet hoeveel mensen er werken op de afdeling, hoe cruciaal haar werk is, hoelang en hoeveel werk mag blijven liggen, dat zal allemaal van belang zijn. Maar als er een vergadering is waarbij ze verplicht aanwezig moet zijn betekent dit vermoedelijk wel dat de afdeling onbemand kan zijn voor korte tijd.

En vergeet niet dat in redelijk wat arbeidsvoorwaarden en CAO's vermeld staat dat een werknemer minimaal 1x/jaar 2 aaneengesloten weken op vakantie dient te gaan, dit om een fatsoenlijk rustmoment in het jaar in te bouwen. Dus de vergelijking met vakantie gaat helemaal mank inderdaad.

Maar goed, met alle reorganisaties en bedrijven die failliet gaan, zou ik me toch even hardop af vragen of dit nou de tijd en plek zijn om de hakken in het zand te zetten voor iets als dit.

En als kind van ouders met een eigen zaak, kan ik je vertellen dat een vader die er even tussenuit piept voor iets zakelijks niet traumatisch is, als papa dat even uitlegt. En in dit geval kauwt de kleine vermoedelijk liever op de eigen sokken of het cadeaupapier, dus zal die geen notie hebben of er 1 gezicht meer of minder is. Maar je kan ook voorstellen om voor de vergadering even langs te komen, en het taartmoment even daar om heen te boetseren.

Juist wel, je wilt als werkgever toch niet allemaal werknemers die altijd maar toegeeflijk zijn? (uit angst voor baanverlies).
Ook naast je werk heb je je verantwoordelijkheden tov anderen (buiten het werk). Ook die anderen mogen op jouw afspraken kunnen rekenen.

Agendapunten vd vergadering kan TS nu inzien, moet/kan/wil ze daarover iets zeggen kan ze schriftelijk haar mening delen.
Mededelingen waarvan ze op de hoogte moet zin, komen vast in de notulen.
Hoeft Ts niet zelf op d vergadering te zijn, maar juist werken ipv een collega die wel naar de vergadering moet, vragen ze maar iemand anders.
TS zal vast niet onmisbaar zijn, en als 'werkweigering' een reden is voor ontslag op staande voet, kan de baas zich niet op die onmisbaarheid beroepen.
Wil je 24/7 over iemand beschikken, moet een een slaaf kopen.

[bprosman]

moet een een slaaf kopen.

Dat schijnt niet meer te mogen heb ik ergens gehoord

[Jolijn]

moet een een slaaf kopen.

Dat schijnt niet meer te mogen heb ik ergens gehoord

vroeger was alles beter.....

[sjohie]

Ik lees een aantal zaken waarvan ik denk "je bedoelt het goed maar richt meer schade aan dan je weet".

* Ziek melden op een dag waar je eerst had vrij gevraagd en dat nu niet meer hebt gekregen is zeer, zeer verdacht.
* Niet op komen dagen is werkweigering, en grond voor ontslag op staande voet.
* Reden van vrij vragen maakt wel uit. Bijvoorbeeld begrafenis van een familielid in de directe lijn (ouders en kinderen) mag je bijna niet weigeren. Huwelijk van familie in de directe lijn idem.
* In tegenstelling tot wat moedt schreef is er wel degelijk een verschil tussen vakantie en 1 dag vrij nemen. Een vakantie is iets wat je plant en (flinke) kosten voor maakt, zoals vliegtickets boeken, huurauto, camping reserveren noem maar op. Tevens heeft de partner ook vaak vrij gevraagd. Verlof van 1 dag, wel afhankelijk van de reden, is niet vergelijkbaar met een vakantie.

Het specifieke geval van TS kan ik niet beoordelen. Ik weet niet hoeveel mensen er werken op de afdeling, hoe cruciaal haar werk is, hoelang en hoeveel werk mag blijven liggen, dat zal allemaal van belang zijn. Maar als er een vergadering is waarbij ze verplicht aanwezig moet zijn betekent dit vermoedelijk wel dat de afdeling onbemand kan zijn voor korte tijd.

En vergeet niet dat in redelijk wat arbeidsvoorwaarden en CAO's vermeld staat dat een werknemer minimaal 1x/jaar 2 aaneengesloten weken op vakantie dient te gaan, dit om een fatsoenlijk rustmoment in het jaar in te bouwen. Dus de vergelijking met vakantie gaat helemaal mank inderdaad.

Maar goed, met alle reorganisaties en bedrijven die failliet gaan, zou ik me toch even hardop af vragen of dit nou de tijd en plek zijn om de hakken in het zand te zetten voor iets als dit.

En als kind van ouders met een eigen zaak, kan ik je vertellen dat een vader die er even tussenuit piept voor iets zakelijks niet traumatisch is, als papa dat even uitlegt. En in dit geval kauwt de kleine vermoedelijk liever op de eigen sokken of het cadeaupapier, dus zal die geen notie hebben of er 1 gezicht meer of minder is. Maar je kan ook voorstellen om voor de vergadering even langs te komen, en het taartmoment even daar om heen te boetseren.

Juist wel, je wilt als werkgever toch niet allemaal werknemers die altijd maar toegeeflijk zijn? (uit angst voor baanverlies).
Ook naast je werk heb je je verantwoordelijkheden tov anderen (buiten het werk). Ook die anderen mogen op jouw afspraken kunnen rekenen.

Agendapunten vd vergadering kan TS nu inzien, moet/kan/wil ze daarover iets zeggen kan ze schriftelijk haar mening delen.
Mededelingen waarvan ze op de hoogte moet zin, komen vast in de notulen.
Hoeft Ts niet zelf op d vergadering te zijn, maar juist werken ipv een collega die wel naar de vergadering moet, vragen ze maar iemand anders.
TS zal vast niet onmisbaar zijn, en als 'werkweigering' een reden is voor ontslag op staande voet, kan de baas zich niet op die onmisbaarheid beroepen.
Wil je 24/7 over iemand beschikken, moet een een slaaf kopen.

Tussen 24/7 beschikbaar zijn, en 1 dag al aangevraagd verlof teruggeven om bedrijfstechnische redenen, zit nogal een verschil natuurlijk. Wij horen hier maar 1 (gekleurde) kant van het verhaal.

[Jolijn]

@sjohie, ik ben het helemaal met je eens dat we maar 1 kant horen, daarom probeer ik daar op te reageren.

( Ik heb een pesthekel aan wispelturig gedrag van werkgevers/leidinggevenden die vinden dat hun grillen gevolgd moeten worden alleen omdat zij de baas zijn. En aan werkgevers die in het wilde weg wat aan klanten beloven ( bijv. onder het genot van een alcoholische versnapering) , zonder te weten of het nagekomen kan worden en dan daar hun werknemers voor verantwoordelijk houden. Waarmee ik niet wil zeggen dat dit van toepassing is op de situatie van TS )

[sjohie]

@sjohie, ik ben het helemaal met je eens dat we maar 1 kant horen, daarom probeer ik daar op te reageren.

( Ik heb een pesthekel aan wispelturig gedrag van werkgevers/leidinggevenden die vinden dat hun grillen gevolgd moeten worden alleen omdat zij de baas zijn. En aan werkgevers die in het wilde weg wat aan klanten beloven ( bijv. onder het genot van een alcoholische versnapering) , zonder te weten of het nagekomen kan worden en dan daar hun werknemers voor verantwoordelijk houden. Waarmee ik niet wil zeggen dat dit van toepassing is op de situatie van TS )

Tsja, mijn vader (als werkgever van ~50 personeelsleden) had een pesthekel aan medewerkers die te beroerd waren om ook maar 1x een stapje extra te doen voor de zaak, of simpelweg proactief mee wilden denken. Maar die stonden dan wél vooraan bij het plannen van de vakanties, want dan waren zij mooi de eersten.

Maar in dit geval zou even heen en weer gaan voor die vergadering, afhankelijk van de afstand, een mooi alternatief zijn, waar beide partijen een vorm van winst uit kunnen halen. Maar goed, dat is mijn mening.

[Jolijn]

@sjohie, ik ben het helemaal met je eens dat we maar 1 kant horen, daarom probeer ik daar op te reageren.

( Ik heb een pesthekel aan wispelturig gedrag van werkgevers/leidinggevenden die vinden dat hun grillen gevolgd moeten worden alleen omdat zij de baas zijn. En aan werkgevers die in het wilde weg wat aan klanten beloven ( bijv. onder het genot van een alcoholische versnapering) , zonder te weten of het nagekomen kan worden en dan daar hun werknemers voor verantwoordelijk houden. Waarmee ik niet wil zeggen dat dit van toepassing is op de situatie van TS )

Tsja, mijn vader (als werkgever van ~50 personeelsleden) had een pesthekel aan medewerkers die te beroerd waren om ook maar 1x een stapje extra te doen voor de zaak, of simpelweg proactief mee wilden denken. Maar die stonden dan wél vooraan bij het plannen van de vakanties, want dan waren zij mooi de eersten.

Maar je wilt hiermee vast niet zeggen dat TS ook zo is.
We hebben het allebei over twee uitersten..denk ik.

Maar in dit geval zou even heen en weer gaan voor die vergadering, afhankelijk van de afstand, een mooi alternatief zijn, waar beide partijen een vorm van winst uit kunnen halen. Maar goed, dat is mijn mening.