[ archief ] Naam andere werkegever

[olaf79]

Ik ben het in grote lijnen met je eens. Helaas reageert vraagsteller nog niet op dat verzoek en andere vragen van mij.

Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik

Op zich mis ik nog steeds het argument waarom TS verplicht zou zijn aan ex werkgever te melden wie zijn nieuwe werkgever is. Als het concurrentiebeding al rechtsgeldig is, dan nog, hoeft TS niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Er is dus geen middel om hem te dwingen de naam prijs te geven tenzij ze hem willen martelen of zo.

Niemand hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling, dat is grondwettelijk zo vastgelegd. Als werkgever het zo graag wil weten dan zal hij naar de rechter moeten stappen en gaat het een lange procedure worden.

Werknemer heeft een groot belang om de naam van de nieuwe werkgever niet prijs te geven. Immers kan de huidige werkgever gaan roddelen over de werknemer of op enige andere wijze de belangen schaden van de werknemer.

[Uw Jurist]

@Appie83: In het recht geldt in principe dat wie eist bewijst. (Ook wel 'wie stelt bewijst') Als 'eiser' zijn eis niet kan onderbouwen, dan heeft 'eiser' een probleem.
(Soms wordt hier van afgeweken, met name in het Bestuursrecht en in bijzondere omstandigheden, maar daar is hier nog geen sprake van.)

Het adagium is inderdaad: "wie eist bewijst". Maar dit is niet helemaal juist. De hoofdregel is dat een partij die zich beroept op een bepaald rechtsgevolg. de feiten die voor het intreden voor dit rechtsgevolg vereist zijn moet bewijzen als deze door de andere partij gemotiveerd worden betwist.

Het lijkt me dus dat de huidige werkgever feiten zal moeten stellen waardoor het concurrentiebeding ingeroepen kan worden. Ik weet niets van procesvoering dus geen idee of het zal slagen, maar het feit dat TS geen naam wil geven zal mogelijk een van deze feiten kunnen zijn. Als TS dan deze feiten niet gemotiveerd betwist dan hoeft de huidige werkgever niets te bewijzen.

Mee eens Appie83. De bewijslast kan omgekeerd worden, bijvoorbeeld als de bewijsnood is ontstaan door toedoen van de wederpartij (werknemer in dit geval). Ik gaf niet voor niets eerder al aan iemand hier het advies te zoeken op 'verdeling van bewijslast'.
Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik

[olaf79]

Dan nog twee zeer relevante vragen:
1) Heeft u een contract voor bepaalde tijd of onbepaalde tijd?
2) Wanneer bent u in dienst gekomen.

Die gegevens zijn al lang bekend, zie hierboven.
Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik

Dat kan ik nergens vinden, maar misschien lees ik ergens over heen. Ik zie alleen dat het contract uit 2014 stamt. Niet wanneer hij in dienst is gekomen, noch of het bepaald of onbepaalde tijd is.

[Uw Jurist]

Op zich mis ik nog steeds het argument waarom TS verplicht zou zijn aan ex werkgever te melden wie zijn nieuwe werkgever is. Als het concurrentiebeding al rechtsgeldig is, dan nog, hoeft TS niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Er is dus geen middel om hem te dwingen de naam prijs te geven tenzij ze hem willen martelen of zo.

Niemand hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling, dat is grondwettelijk zo vastgelegd. Als werkgever het zo graag wil weten dan zal hij naar de rechter moeten stappen en gaat het een lange procedure worden.

Werknemer heeft een groot belang om de naam van de nieuwe werkgever niet prijs te geven. Immers kan de huidige werkgever gaan roddelen over de werknemer of op enige andere wijze de belangen schaden van de werknemer.

Meewerken aan eigen veroordeling? Dat is strafrecht.

Zie verder mijn reactie hierboven over de bewijslast en al mijn eerdere argumenten waar je niet op ingaat (zwijgen waar spreken plicht is, goed werknemerschap etc. etc.).

Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik

[Appie83]

Dat is niet te beoordelen wanneer je de case niet kent. Misschien is ts een atoomwetenschapper ?

Het is inderdaad ook erg afhankelijk van de functie die TS heeft. Is TS op de hoogte van de inkoopprijzen, het klantenbestand en met wie het (af)leveringscontract binnenkort zou eindigen, de plannen om iets nieuws op de markt te zetten. Maar ook veel magazijnmedewerkers hebben een beding in hun contract en ik denk dat die meestal veel te ruim is geformuleerd.

Als je op internet kijkt kom je heel veel van dit soort bedingen tegen. Het heeft in ieder geval een tijdsbegrenzing en het beding is begrensd naar plaats. Maar ook daarvan is het afhankelijk van de werkzaamheden van TS en het bedrijf. Is het een regionaal bedrijf en je gaat in een andere regio werken dan is dit beding veel te ruim. Een jaar lijkt me ook veel maar we weten de omstandigheden van het geval niet.

Het beste lijkt me dat TS in overleg gaat met zijn werkgever.

O ja, de afwijking van 7:650 lid 3 mag, zolang de werknemer meer dan het minimumloon verdient en de rechter heeft ten aanzien van de boetes een matigingsbevoegdheid.

[olaf79]

Meewerken aan eigen veroordeling? Dat is strafrecht.

Dat klopt, maar sluit niet uit dat je een werkgever gegevens moet verstrekken die hij tegen je kan gebruiken. Als de zaak voor de rechter komt, is dat een ander verhaal, maar dan verstrek je de gegevens aan de rechter

Zie verder mijn reactie hierboven over de bewijslast en al mijn eerdere argumenten waar je niet op ingaat (zwijgen waar spreken plicht is, goed werknemerschap etc. etc.).

Waarom zou ik daar op in gaan. Er is al genoeg hierover geruzied. TS heeft er weinig aan trouwens

[Uw Jurist]

Meewerken aan eigen veroordeling? Dat is strafrecht.

Dat klopt, maar sluit niet uit dat je een werkgever gegevens moet verstrekken die hij tegen je kan gebruiken. Als de zaak voor de rechter komt, is dat een ander verhaal, maar dan verstrek je de gegevens aan de rechter

Zie verder mijn reactie hierboven over de bewijslast en al mijn eerdere argumenten waar je niet op ingaat (zwijgen waar spreken plicht is, goed werknemerschap etc. etc.).

Waarom zou ik daar op in gaan. Er is al genoeg hierover geruzied. TS heeft er weinig aan trouwens

'Dat klop, maar sluit niet uit'? Wat een drogreden.
En bij de rechter verstrek je dus ook de gegevens aan de werkgever. En de juridische argumenten voor het wel of niet zwijgen zijn juist wel waardevol voor vraagsteller. Dan kan hij in zijn eigen belang afwegen of hij het wel of niet zover laat komen. Dat klemt te meer omdat het relatiebeding wel gevaarlijk voor hem kan zijn.
Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik

[k2p]

Besef wel dat al dat gepraat over de geldigheid, het matigen en het schorsen van de bedingen TS niet verder zullen helpen. Hij heeft immers aangegeven zich keurig te houden aan de bedingen. Hij wil alleen niet zijn privacy prijs geven, en om daarvoor naar de rechter te stappen!?

Het lijkt me dus dat de huidige werkgever feiten zal moeten stellen waardoor het concurrentiebeding ingeroepen kan worden. Ik weet niets van procesvoering dus geen idee of het zal slagen, maar het feit dat TS geen naam wil geven zal mogelijk een van deze feiten kunnen zijn. Als TS dan deze feiten niet gemotiveerd betwist dan hoeft de huidige werkgever niets te bewijzen.

Precies. Volgens mij vat je de worst case scenario hier samen: de werkgever moet in actie komen en ongefundeerde bewereningen maken. En dan moet de werknemer "niet waar! en totaal geen bewijs!" roepen (ofwel gemotiveerd betwisten zoals Appie83 zegt). Einde verhaal.

Omgekeerde bewijslast in dit simpele geval? Lachwekkend gewoon. En sinds wanneer is het noemen waar je gaat werken uberhaupt "bewijs"? Het hoeft niet eens schriftelijk of in het bijzijn van getuigen. Moet hij zometeen ook een jaar lang zijn loonstrookjes inleveren? En opgave doen van alle andere werkgevers binnen dat jaar?

Het zou anders geweest zijn als TS in zijn overeenkomst had staan dat hij de opgave moest doen. Dit riep ik al in mijn allereerste bericht in deze discussie. Volgens TS is dit dus niet het geval.
Een voorbeeld van een dergelijk beding is: "De werknemern zal de werkgever onverwijld en aangetekend schriftelijk mededeling doen van de aard en inhoud van een nieuwe betrekking na het vertrek bij de werkgever. Wanneer de werkgever niet binnen een periode van 30 dagen na ontvangst daarvan aangetekend schriftelijk aan de werknemer te kennen geeft dat zij deze betrekking in strijd acht met de verplichting van de werknemer uit hoofde van deze bepalingen, verliest zij het recht bezwaar te maken tegen deze betrekking"
(Dit is trouwens een ondoordacht beding, want je moet blijkbaar opgave doen nadat je al van baan bent veranderd en krijgt daarna pas binnen 30 zekerheid... maar dit heeft dus echt bestaan.)

[Moneyman]

Ik ben het in grote lijnen met je eens. Helaas reageert vraagsteller nog niet op dat verzoek en andere vragen van mij.

Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik

Op zich mis ik nog steeds het argument waarom TS verplicht zou zijn aan ex werkgever te melden wie zijn nieuwe werkgever is. Als het concurrentiebeding al rechtsgeldig is, dan nog, hoeft TS niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Er is dus geen middel om hem te dwingen de naam prijs te geven tenzij ze hem willen martelen of zo.

Niemand hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling, dat is grondwettelijk zo vastgelegd. Als werkgever het zo graag wil weten dan zal hij naar de rechter moeten stappen en gaat het een lange procedure worden.

Werknemer heeft een groot belang om de naam van de nieuwe werkgever niet prijs te geven. Immers kan de huidige werkgever gaan roddelen over de werknemer of op enige andere wijze de belangen schaden van de werknemer.

Klok, klepel... waar staat in de Grondwet dat je niet mee hoeft te werken aan je veroordeling? Je noemt een kreet, maar hebt geen idee in welke context je die moet plaatsen en hoe je die moet vertalen naar de praktijk. Je huidige toepassing is in ieder geval onjuist. Alleen al het feit dat werkgever en werknemer een overeenkomst hebben waar een relatie- en concurrentiebeding in is opgenomen (daar kan je van alles van vinden, maar TS heeft daar wél voor getekend), die beheerst wordt door het adagium "goed werknemerschap en goed werkgeverschap" is al voldoende grond om de gevraagde informatie gewoon te verstrekken. De werkgever heeft daar een concreet, aantoonbaar én rechtens te respecteren belang bij, de werknemer niet bij het niet verstrekken ervan. Jouw reden (roddelende werkgever" is een wel heel erg gezocht argument - en áls dat al zo zou zijn, kan je daar op een andere manier tegen optreden.

[olaf79]

'Dat klop, maar sluit niet uit'? Wat een drogreden.

Geen drogreden. Nogmaals, ik mis nog steeds waarom werknemer verplicht zou moeten zijn dit te verstrekken aan werkgever. Uiteraard kan zwijgen door een rechter als negatief worden opgevat. Maar het niet verstrekken van die gegevens aan de werkgever an sich, is en blijft zijn goed recht.

En bij de rechter verstrek je dus ook de gegevens aan de werkgever. En de juridische argumenten voor het wel of niet zwijgen zijn juist wel waardevol voor vraagsteller. Dan kan hij in zijn eigen belang afwegen of hij het wel of niet zover laat komen. Dat klemt te meer omdat het relatiebeding wel gevaarlijk voor hem kan zijn.
Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik

Voor TS zijn denk ik 3 zaken relevant:

1) Is het concurrentiebeding rechtsgeldig -->
Ik denk het niet tenzij hij een of andere super specialistische functie bekleedt, maar dan nog, had dit in het beding beter gespecificeerd moeten worden. --
- Tevens staat het relatiebeding onder het kopje concurrentiebeding. Hetgeen betekend dat de formulering fout / onduidelijk is.
- er veel te restrictief is geformuleerd, het geen de werknemer ernstig schaadt in zijn vrijheden om het werk te kiezen wat hij wenst

2) Is hij bang dat werkgever contact opneemt met nieuwe werkgever en kan dit zijn belang schaden. B.v. gaat werkgever roddelen of negatieve dingen vertellen over werknemer?
Of te wel, los van het concurrentiebeding, is de kans aanwezig / redelijk groot, dat een dergelijke mededeling de belangen van TS kan schaden.

3) Als hij redelijk zeker is dat hij het concurrentiebeding niet overtreedt, wat zijn dan andere motivaties (behalve puntje 2) om niet mee te werken. Gaan ze sowieso al met ruzie uit elkaar? Wil de werkgever een positieve referentie geven? Etc.

Nogmaals ik blijf er van overtuigd dat een werkgever een werknemer niet kan verplichten mee te delen wie zijn nieuwe werkgever is, zeker als dit het belang van de werknemer ernstig kan schaden. Dat werkgever uiteindelijk toch achter die gegevens kan komen via een rechtzaak is een ander verhaal, maar gelijk ook een drempel voor werkgever omdat je niet zomaar een rechtszaak gaat beginnen tenzij je zeker weet dat werknemer het concurrentiebeding overtreedt (en dit beding rechtsgeldig is).

[Appie83]

@Appie83: In het recht geldt in principe dat wie eist bewijst. (Ook wel 'wie stelt bewijst') Als 'eiser' zijn eis niet kan onderbouwen, dan heeft 'eiser' een probleem.
(Soms wordt hier van afgeweken, met name in het Bestuursrecht en in bijzondere omstandigheden, maar daar is hier nog geen sprake van.)

Het adagium is inderdaad: "wie eist bewijst". Maar dit is niet helemaal juist. De hoofdregel is dat een partij die zich beroept op een bepaald rechtsgevolg. de feiten die voor het intreden voor dit rechtsgevolg vereist zijn moet bewijzen als deze door de andere partij gemotiveerd worden betwist.

Het lijkt me dus dat de huidige werkgever feiten zal moeten stellen waardoor het concurrentiebeding ingeroepen kan worden. Ik weet niets van procesvoering dus geen idee of het zal slagen, maar het feit dat TS geen naam wil geven zal mogelijk een van deze feiten kunnen zijn. Als TS dan deze feiten niet gemotiveerd betwist dan hoeft de huidige werkgever niets te bewijzen.

Mee eens Appie83. De bewijslast kan omgekeerd worden, bijvoorbeeld als de bewijsnood is ontstaan door toedoen van de wederpartij (werknemer in dit geval). Ik gaf niet voor niets eerder al aan iemand hier het advies te zoeken op 'verdeling van bewijslast'.
Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik

@ Monique. Even voor mezelf. Het voorbeeld wat ik gaf is toch geen omkering bewijslast? Of ik heb uw zin verkeerd gelezen. Dit is toch een uitwerking van 150 RV: Huidige werkgever moet stellen dat het concurrentiebeding is geschonden door feiten te noemen. Een van deze feiten (maar ik denk dat de huidige werkgever meer moet stellen) zou dan kunnen zijn dat TS niets wil zeggen en dat je daaruit zou kunnen opmaken dat hij het beding heeft geschonden. Vervolgens is het dus aan TS om dit gemotiveerd te betwisten en kan dit dan toch alleen doen door te zeggen wie wel zijn werkgever is, of volstaat het dan om te zeggen: ik heb het concurrentiebeding niet geschonden.

[Appie83]

. Alleen al het feit dat werkgever en werknemer een overeenkomst hebben waar een relatie- en concurrentiebeding in is opgenomen (daar kan je van alles van vinden, maar TS heeft daar wél voor getekend), die beheerst wordt door het adagium "goed werknemerschap en goed werkgeverschap" is al voldoende grond om de gevraagde informatie gewoon te verstrekken. .

Dat vraag ik me dus af. Brengt goed werknemerschap met zich mee dat hij een spreekplicht heeft? Je zou ook kunnen redeneren dat een goed werknemerschap met zich meebrengt dat TS geen schade mag berokkenen aan de werkgever en dus het concurrentiebeding niet mag overtreden. Een spreekplicht is dan weer een stap verder. Ik ben echt benieuwd of hier jurisprudentie over te vinden is, want het is los van dit onderwerp van TS wel een interessant probleem.

Uiteindelijk zal het zoals ik eerder al aangaf en ook wat Uw Jurist zei toch wel duidelijk zal worden in een procedure. Want je hebt art 150 RV, verzwaarde stelplicht, bewijsvermoedens en omkering bewijslast.

[olaf79]

Het gaat hier om de vraag wiens belang groter is, werkgever of werknemer. Als werknemer met het verstrekken van deze info zijn eigen belangen schaadt is hij daar toe niet verplicht. Als er gerede vermoedens bestaan dat werkgever deze info gebruikt om werknemer in een kwaad daglicht te stellen hoeft hij deze info niet te verstrekken. Gezien de zeer restrictieve en in mijn ogen foutieve en ongeldige concurrentiebedingen komt werkgever op mij niet over als een sympathiek werkgever en kan ik begrijpen dat TS twijfelt aan de goeder trouw vd werkgever.

Dus nogmaals, als werkgever deze info wil hebben, dwingt hij dat maar af via een rechtszaak. Ik denk echter dat hij zijn vingers daar niet aan brandt omdat de rechter waarschijnlijk korte metten met de concurrentiebedingen zal maken.

[crazyme]

Gezien de zeer restrictieve en in mijn ogen foutieve en ongeldige concurrentiebedingen komt werkgever op mij niet over als een sympathiek werkgever en kan ik begrijpen dat TS twijfelt aan de goeder trouw vd werkgever.

Of werkgever heeft gewoon lekker goedkoop op internet gezocht om zo'n beding in elkaar te flansen. Maar dat maakt hem natuurlijk niet direct te kwader trouw. Lekker kort door de bocht.

[Uw Jurist]

Gezien de zeer restrictieve en in mijn ogen foutieve en ongeldige concurrentiebedingen komt werkgever op mij niet over als een sympathiek werkgever en kan ik begrijpen dat TS twijfelt aan de goeder trouw vd werkgever.

Zo veel werkgevers hebben zulke slecht geformuleerde bedingen nog in overeenkomsten staan omdat ze niet beter weten. Niet omdat ze niet sympathiek en/of te kwader trouw zijn. Dan zouden ze juist heel geslepen formuleren.
Wie zegt verder dat vraagsteller twijfelt aan de goede trouw van werkgever?

Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik

[olaf79]

Gezien de zeer restrictieve en in mijn ogen foutieve en ongeldige concurrentiebedingen komt werkgever op mij niet over als een sympathiek werkgever en kan ik begrijpen dat TS twijfelt aan de goeder trouw vd werkgever.

Zo veel werkgevers hebben zulke slecht geformuleerde bedingen nog in overeenkomsten staan omdat ze niet beter weten. Niet omdat ze niet sympathiek en/of te kwader trouw zijn. Dan zouden ze juist heel geslepen formuleren.
Wie zegt verder dat vraagsteller twijfelt aan de goede trouw van werkgever?

Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik

Het kan zijn dat ze niet beter weten, dat is overigens geen excuus ze dan maar te mogen gebruiken. Een goed werkgever zorgt dat zijn contracten in orde zijn en let daarbij niet alleen op het eigen belang, maar ook op dat van de werknemer. Naast goed werknemerschap bestaat er ook goed werkgeverschap!

Als je denkt dat je werkgever ter goeder trouw handelt zou je hem de gevraagde info geven, zeker als je goed uit elkaar gaat en je zeker weet dat je het concurrentiebeding niet overtreedt. Toegegeven, dat is een aanname, maar ik denk dat TS een goede reden heeft om te vragen of werkgever dit mag vragen.

[Uw Jurist]

Uiteraard is dat geen excuus. Voor de rest weten we veel te weinig, want vraagsteller geeft niet voldoende informatie ondanks vragen.
Met vriendelijke groet,
mr. Monique Doomernik