[ archief ] ABN AMRO Meegroeihypotheek. Wie heeft die?

[M. van Rossum]

Maar deze verzekering opzeggen kan dus ook niet?
Ik heb ABN amro gebeld en die vertelde mij dat de executiewaarde lager is dan mijn hypotheek en dat het daarom niet mogelijk is om mijn verzekering op te zeggen. Klopt dit?
Ik heb wel kunnen regelen het verzekeringsbedrag 10 euro van de 141,- verwijderd word zodat ik nu 100% beleg in model fund 4. (Waar is daar trouwens ergens een beurskoers van te vinden??) Kan NIKS vinden over dit fonds.

Zie http://www.abnamro.nl/nl/beleggen/beleg ... matie.html

En dus ook: info over de TradeBox http://www.abnamro.nl/nl/beleggen/veelg ... html?#klsk

Bij ABN AMRO internetbankieren heb je toegang tot je actuele portefeuille.

Maar 'Googlen' op trefwoord "koersverloop [naam van je fonds]" geeft interessante historische informatie, zoals van http://www.behr.nl/Beurs/H/aa.gl.fund.html. Maar ik houd me aanvolen voor sites waar ik koersverloop kan traceren vanaf 1998.
Zie ook mijn reply op bericht van Don Q.

Yep, ABN AMRO schijnt de norm te hanteren dat voor leningdeel boven 100% executieaarde er een dekking in bijv. vorm van OVR dient te zijn. In de praktijk is de norm: 80% van WOZ. Kijk daarom of actuele WOZ-waarde het probleem niet oplost. Dat is meestal na jaar of 10 na start van hypotheek al het geval!

Tweede advies: de OVR binnen de MGV kan gestopt worden en vervangen door de goedkoopste die je kunt vinden op Independer.nl. Zie mijn bijdrage bij ander commentaar op dit forum.

[M. van Rossum]

Stukje gelezen van de ontwikkeaar van deze hypotheek. Ik ben niet de ontwikkelaar, maar wet er wel iets van... De gedachte was destijds dat er een renteopslag werd betaald van 0,2 % over de hypotheek en inn ruil hiervoor zouden er geen kosten over de verzekering worden geheven.

De aftrekbare renteverhoging zou minder kosten dan de kosten die normasal over een beleggingsverzekering werden geheven.
So far so good. Je kon ook kiezen voor het fonds 'rente' en dan had je eigenlijk een spaarhypotheek.

Ik heb rond 2002 berekeningen gemaakt van de kosten in het product en uit mijn berekeningen bleek dat er ONEVENREDIG HOGE KOSTEN werden berekend voor de overlijdensverzekering en daar werd een hoge sterftewinst gehaald. De verzekering is dus niet zo goedkoop als je zou denken:
0.2 % renteverhoging over het 'meegroei-deel'en
relatief hoge overlijdenspremies.

Henk

De Ombudsman Fin Diensten heeft uitgesproken dat die OVR-premie marktconform dient te zijn. Er is al een uitspraak dat je daarvoor de goedkoopste in de markt mag nemen ter vergelijking (raadpleeg Independer.nl) . De OVR binnen de MGV kan gestopt worden en vervangen door een eigen OVR-verzekering. ABN AMRO is verplicht de teveel betaalde premie terug te storten, maar in huidige Wabeke uitspraken pas aan het eind van de looptijd ;-(
(Goedkope) OVR is wel "verplicht", indien hypotheek boven de 80% WOZ-waarde (zie mijn bijdrage in antwoord op anderen).

[Rense]

De Ombudsman Fin Diensten heeft uitgesproken dat die OVR-premie marktconform dient te zijn. Er is al een uitspraak dat je daarvoor de goedkoopste in de markt mag nemen ter vergelijking (raadpleeg Independer.nl) . De OVR binnen de MGV kan gestopt worden en vervangen door een eigen OVR-verzekering. ABN AMRO is verplicht de teveel betaalde premie terug te storten, maar in huidige Wabeke uitspraken pas aan het eind van de looptijd ;-(
(Goedkope) OVR is wel "verplicht", indien hypotheek boven de 80% WOZ-waarde (zie mijn bijdrage in antwoord op anderen).

ABN kent geen verplichte overlijdensdekking. Alleen wanneer een hypotheek is verstrekt op basis van NHG dient alles boven de 80% vrije verkoopwaarde van de woning te worden afgedekt door een overlijdensrisicoverzekering.

De MGV is een verzekering en voorwaarde hiervan is dus dat er een risico moet zijn. Wanneer de verzekering alleen wordt gebruikt om te sparen is het een spaarrekening en niet langer een verzekering. Er dient dus altijd een overlijdensdekking in de polis te zitten. Dit mag uiteraard een minimale dekking zijn. Kenmerk van een spaarhypotheek is echter dat de overlijdensdekking gelijk is aan de op te bouwen waarde.

Ik kan zo niet achterhalen op welke grond ABN AMRO verplicht is teveel betaalde premie terug te betalen aan de klant.

Groet,

[M. van Rossum]

Mensen,

Tot voorkort was ik werkzaam bij ABN AMRO. In de jaren 90 heb ik meegewerkt aan de ontwikkeling van de meegroeiverzekering. De meegroeiverzekering werkt als volgt.
*U betaalt een premie van zeg EUR 100 per maand. Deze wordt geheel gestort in de beleggingspot (in tegenstelling tot andere maatschappijen waar ze er eerst circa 10% vanafhalen).
*U heeft een beleggingsprofiel gekozen (I tot en met VI) De premie wordt volgens dit profiel belegd in fondsen. indien uzelf geen keuze maakt dan gebeurt dit in 1 van de modelfunds
*Als u een top hypotheek heeft afgesloten (meer dan 70%) van de executiewaarde) dan bent u verplicht om een overlijdensrisicoverzekering (ORV) mee te sluiten (in de meegroei) van minimaal 30% van de aankoopwaarde. De premie van de verzekering wordt maandelijks bepaald en onttrokken aan uw beleggingspot. Het idee hierachter is dat naarmate het kapitaal stijgt er minder orv behoeft te worden gedekt en de maandelijke ontrekking minder wordt.
*Daarnaast onttrekt de bank "beheerskosten" en in de fonswaarde zitten de beheerskosten van het fonds belsoten

Is dit een woekerpolis? Naar mijn mening zeer zekr niet omdat 100% van de premie in eerste instantie in de pot gaat (wat bij andere aanbieders niet zo is!). Echter bij tegenvallende beursresultaten gaat het snel naar beneden want:
Inleg wordt minder waard door de beurs en
twee de risicopremie en beheerskosten drukken extra zwaar.
Dit is nu eenmaal het concept achter universal life producten.

Wel je dit niet dan is de oplossing zeer simpel.
Of ga zelf sparen in box 3
of sluit een spaarhypotheek met een losse ORV.

Als de beurs slecht is dan zijn beleggingsverzekeringen en de rendementen daarop eveneens slecht (logisch).

Hoop dat het systeem nu duidelijk is

Het aardige is dat deze uitleg niet gegeven wordt bij de verkoop van het product. Daar heeft "Wabeke" dan ook korte metten mee gemaakt, door te stellen dat alle productinformatie tot aan maart 2008 intransparant was.

Bij de verkoop zijn geen verschillende prognoses doorgenomen, maar werd in 1998 doodleuk verteld dat het rendement 10% zou zijn. Voor insiders: dat was gewoon leugen & bedrog.

Ondertussen is dit het interessantste onderdeel van het betoog:

"Als u een top hypotheek heeft afgesloten (meer dan 70%) van de executiewaarde) dan bent u verplicht om een overlijdensrisicoverzekering (ORV) mee te sluiten (in de meegroei) van minimaal 30% van de aankoopwaarde. De premie van de verzekering wordt maandelijks bepaald en onttrokken aan uw beleggingspot. Het idee hierachter is dat naarmate het kapitaal stijgt er minder orv behoeft te worden gedekt en de maandelijke ontrekking minder wordt. "

Deze uitleg is in geen enkele polisvoorwaarde terug te vinden (ik zet een prijs op degene die mij de polisvoorwaarde weet te noemen waar dit in staat).

Maar ondertussen slaak ik een grote verzuchting: had de verkoper zich hier maar aan gehouden!
Wel een noviteit natuurlijk om een tophypotheek te benoemen als het leningdeel boven 70% van de executiewaarde. Niet alleen is gebruikelijker om uit te gaan van 100% van de executiewaarde (die werd in het verleden vastgesteld op tussen de 80 en 90% van de onderhandse verkoopwaarde), maar in de praktijk hanteert ABN AMRO ook gewoon 80% van de WOZ-waarde. Dat scheelt weer een taxatierapport!

In plaats van bovenstaande richtlijn is een OVR aangesmeerd die uitging van de maximale fiscale vrijstelling (in de praktijk: 1,7* het hypotheekdeel). Mijn "tophypotheek" ging wel uit boven 70% van de executiewaarde, maar niet boven de 80% WOZ of 100% executiewaarde. Maar ik lees hier dat de OVR maar goed hoefde te zijn voor 30% van de aankoop (30% van de totale hypotheek?).

Ondertussen maakt Wabeke ook duidelijk dat vanwege door ABN AMRO gehanteerde sterftetafel de OVR-premie tot waanzinnige hoogten opstijgt bij het klimmen der jaren. Wabeke spreekt uit dat de premie marktconform dient te zijn, lees: de goedkoopste die je bij Independer.nl kunt vinden. ABN AMRO heeft zich verplicht in het Delta Lloyd akkoord (waar ABN AMRO Levensverzekering ook onder valt) de teveel betaalde premie terug in de pot te storten. Verrekening vindt echter helaas pas plaats bij expiratie van de MGV-verzekering. Gegeven de door ABN AMRO gehanteerde sterftetafel is dit dan ook een gotspe: "De premie van de verzekering wordt maandelijks bepaald en onttrokken aan uw beleggingspot. Het idee hierachter is dat naarmate het kapitaal stijgt er minder orv behoeft te worden gedekt en de maandelijke ontrekking minder wordt"

Inderdaad: er is meer duidelijkheid nu, maar dat betekent dat duidelijk is geworden dat in den beginnenvan pure misleiding zo niet oplichting sprake is geweest!

[M. van Rossum]

De Ombudsman Fin Diensten heeft uitgesproken dat die OVR-premie marktconform dient te zijn. Er is al een uitspraak dat je daarvoor de goedkoopste in de markt mag nemen ter vergelijking (raadpleeg Independer.nl) . De OVR binnen de MGV kan gestopt worden en vervangen door een eigen OVR-verzekering. ABN AMRO is verplicht de teveel betaalde premie terug te storten, maar in huidige Wabeke uitspraken pas aan het eind van de looptijd ;-(
(Goedkope) OVR is wel "verplicht", indien hypotheek boven de 80% WOZ-waarde (zie mijn bijdrage in antwoord op anderen).

ABN kent geen verplichte overlijdensdekking. Alleen wanneer een hypotheek is verstrekt op basis van NHG dient alles boven de 80% vrije verkoopwaarde van de woning te worden afgedekt door een overlijdensrisicoverzekering.

De MGV is een verzekering en voorwaarde hiervan is dus dat er een risico moet zijn. Wanneer de verzekering alleen wordt gebruikt om te sparen is het een spaarrekening en niet langer een verzekering. Er dient dus altijd een overlijdensdekking in de polis te zitten. Dit mag uiteraard een minimale dekking zijn. Kenmerk van een spaarhypotheek is echter dat de overlijdensdekking gelijk is aan de op te bouwen waarde.

Ik kan zo niet achterhalen op welke grond ABN AMRO verplicht is teveel betaalde premie terug te betalen aan de klant.

Groet,

Weer een nieuw licht op de zaak. NHG houd ik even buiten beschouwing.
Maar: het MGV product bevatte 2 afzonderlijke onderdelen: een aflossingsvrije hypotheek en de MGV-verzekering. We hebben het hier uitsluitend over het laatste. In mijn MGV-hypotheekakte komt geen enkele OVR verplichting voor. In de MGV-verzekering staat duidelijk in de productinformatie dat de OVR gestopt mag worden en dat je portefeuille van beleggen naar het spaardeel van de MGV-mag gaan. ABN AMRO hanteert wel normen, die in geen enkele polisvoorwaarde zijn terug te vinden, zie "uitleg" van mijnheer de ontwikkelaar [FiscaalJurist] op pagina 5 van dit forum en mijn reactie er op.

Zie http://www.deltalloydgroep.com/dl/web/B ... ringen.htm voor het Delta Loyd Akkoord, waar ABN AMRO MGV ook onder valt.

De kwestie van de marktconforme OVR premie staat in diverse KiFiD uitspraken van Wabeke, waaronder die van OBL 08/0125 dd 10.09.2008 versus Delta Lloyd, zie:

http://www.kifid.nl/uploads/Oordeel%20O ... 0Lloyd.pdf

waarin DL zich ook conformeert aan:

Aanbeveling Ombudsmaan, zie verder http://www.kifid.nl/uploads/vGUkd_vJ.pdf punt 7 op pagina 11 van 12.

Opgemerkt kan worden dat deze kwestie van OVR-premie inmiddels door Wabeke explicieter geregeld is voor OpMaat van Rabobank, DL en ABN AMRO spartelen nog wat.....

Kun je me de polisvoorwaarde MGV aanwijzen waarin staat "Er dient dus altijd een overlijdensdekking in de polis te zitten"

NB FiscaalJurist beweerde weer dat slechts 30% van aankoop (?!) gedekt behoefde te zijn...
Harde 'evidence' is nu wat we zoeken...

Maar ook zonder dat: vergelijking met goedkoopste OVR op Independer.nl voor 30% aankoopwaarde betekent al een hele schadepost, die ABN AMRO verplicht is terug te storten.

[kweenie]

Als je de verzekering op zou zeggen maar de lening zou blijven bestaan, dan zou je een aflossingsvrije hypotheek overhouden. Dat doen ze iha niet voor meer dan de EW. Je zult dan dus eerst een ander aflossingsproduct moeten regelen, of de hypotheek in zijn geheel moeten oversluiten.

Alleen juist, indien hypotheek boven 100% executiewaarde ligt, Kweenie.

Maar dat is hier toch juist ook de situatie? Dat is toch precies wat ik zei?

[M. van Rossum]

Als je de verzekering op zou zeggen maar de lening zou blijven bestaan, dan zou je een aflossingsvrije hypotheek overhouden. Dat doen ze iha niet voor meer dan de EW. Je zult dan dus eerst een ander aflossingsproduct moeten regelen, of de hypotheek in zijn geheel moeten oversluiten.

Alleen juist, indien hypotheek boven 100% executiewaarde ligt, Kweenie.

Maar dat is hier toch juist ook de situatie? Dat is toch precies wat ik zei?

Voortschrijdend inzicht, Kweenie.
Ik probeerde de doodgebloede discussie weer op te pakken en dat lijkt gelukt.
Lees mijn commentaren in onderlinge samenhang!

Laat ik nu mijn commentaar iets beter en preciezer formuleren: je had slechts gedeeltelijk gelijk en gaf niet aan wat de klant voor opties had. Je reageerde op 'anoniem61', dus laten we ook even zijn vraag quoten:

"Maar deze verzekering opzeggen kan dus ook niet?
Ik heb ABN amro gebeld en die vertelde mij dat de executiewaarde lager is dan mijn hypotheek en dat het daarom niet mogelijk is om mijn verzekering op te zeggen. Klopt dit?
Ik heb wel kunnen regelen het verzekeringsbedrag 10 euro van de 141,- verwijderd word zodat ik nu 100% beleg in model fund 4. (Waar is daar trouwens ergens een beurskoers van te vinden??) Kan NIKS vinden over dit fonds."

Zie voor koersverloop fondsen een paar commentaren met links.

Nu de kwestie van OVR-verplichting.
De MGV productinformatie geeft nadrukkelijk aan dat je de OVR kunt stoppen.
De gehanteerde norm van executiewaarde lager dan hypotheek is in geen enkele polisvoorwaarde terug te vinden (degene die mij het tegendeel kan bewijzen krijgt een prijs).
[FiscaalJurist] heeft hier ook wat over geschreven, hij spreekt zelfs van een tophypotheek bij hypotheek boven 70% van de executiewaarde. Dat lijkt mij barre onzin. Laten we uitgaan van 100% executiewaarde, in de praktijk hanteert ABN AMRO 80% van WOZ-waarde, dat is ietsje lager, maar scheelt je de kosten van een nieuw taxatierapport! Laten we aannemen dat er aan een OVR niet valt te ontkomen. Dan staat nergens hoe hoog het verzekerde bedrag moet zijn. [FiscaalJurist] heeft het over 30% (van wat exact?!). Maar ABN AMRO had er een handje van om van de maximum vrijstelling box 3 uit te gaan. Dat is veel te hoog. Bovendien moet je daarbij de belachelijke sterftetabel (zie je MGV polisvoorwaarden!) in ogenschouw nemen. De OVR premie loopt zo geheel uit de hand, omdat het te hoge risicokapitaal a la max box 3 vrijstelling maar blijft doortikken (dat grenst aan oplichting!). Dat gaat ten koste van je beleggingswaarde! De Ombudsman Financiele Dienstverlening heeft nu uitgesproken dat je voor je OVR-premie te rade mag gaan bij de goedkoopste aanbieding uit de markt, met terugwerkende kracht tot datum van afsluiting MGV! Zie uitspraken/aanbevelingen van maart 2008 en daarop volgende uitspraken, zoals recent inzake OpMaat. Praktisch: kijk op Independer.nl voor het goedkoopste alternatief (prijzen 2009) met leeftijd verzekerde, kapitaal en looptijd als oorspronkelijk.

ABN AMRO is verplicht deze schade te vergoeden! Eind 2009 zou bericht volgen. Dat schijnt te zijn uitgesteld tot ergens in 2010. Helaas komt die vergoeding dan pas na afloop contractperiode (15 of 20 jaar na ingangsdatum).

Maar mijn advies is dus: ABN AMRO aansprakelijk stellen voor schade, stuitingsbrief sturen en hypotheek vooralsnog niet oversluiten, maar goedkoopste OVR-premie bedingen met laagst mogelijke verzekerd kapitaal.
Het meegroeiproduct bestaat uit 2 onafhankelijke delen: de hypotheek en de verzekering, de hypotheek (aflossingsvrij) blijft gewoon in stand, indien andere OVR-polis genomen wordt. Stichting Verliespolis en Woekerpolis zijn aardig, maar beperken zich tot fopspeen. Consumentenclaim (gratis inschrijving, no cure no pay straks tenminste 25% tarief) kan geen kwaad, maar zal zich vermoedelijk eveneens beperken tot tegemoetkoming iv.m. maximering kosten tot 2,45% (let op: tot kosten MGV behoort ook 0,2% extra hyporente, met dank aan [FiscaalJurist]) en vanwege verrekening te hoge OVR-premie. Voor schade als gevolg van verkoop verkeerde product (beleggen was alleen een optie als je er echt verstand van had, sparen tegen rente = hypotheekrente was verreweg in alle gevallen voldoende geweest om hypotheek na 15 jaar te kunnen aflossen!)

[Rense]

@M. van Rossum

Wat is nu precies uw probleem.

Ik zie een hoop onzin staan die inhoudelijk onjuist is en waaruit blijkt dat u niet over inhoudelijke hypothecaire- en verzekeringstechnische kennis beschikt maar u wilt wel een claim doen.

Ik ben benieuwd wat uw claim is en op grond waarvan u hierop recht meent te hebben.

Wellicht is het mogelijk om dit even concreet aan te geven.

Groet,

[M. van Rossum]

@M. van Rossum

Wat is nu precies uw probleem.

Ik zie een hoop onzin staan die inhoudelijk onjuist is en waaruit blijkt dat u niet over inhoudelijke hypothecaire- en verzekeringstechnische kennis beschikt maar u wilt wel een claim doen.

Ik ben benieuwd wat uw claim is en op grond waarvan u hierop recht meent te hebben.

Wellicht is het mogelijk om dit even concreet aan te geven.

Groet,

Rense, schelden lijkt mij geen enkel doel te dienen. Mijn stellingen zijn onderbouwd en grotendeels gebaseerd op de Aanbevelingen en uitspraken van de Ombudsman Financiele Dienstverlening (en daarop gebaseerde uitspraak van de rechter).

Dus ik zou liever zien dat u inhoudelijk (met bewijs) reageert op de naar voren gebrachte inzichten.

Vaststaat het volgende:

ABN AMRO is gehouden aan de uitspraak van max 2,45% kosten (vanaf bepaalde waarde van inleg resp. kapitaal, zie uitspraak Ombudsman en Delta Lloyd deal)
ABN AMRO is gehouden aan de uitspraak van compensatie voor de laagst denkbare OVR-premie
Verplichting OVR is in geen enkele ABN AMRO polisvoorwaarde terug te vinden, we kennen slechts een norm van OVR-verplichting bij hypotheek boven 80% WOZ-waarde
Prognose rendement zoals genoemd in ABN AMRO MGV offertes is nooit realistisch geweest, voor vrijwel alle gevallen was spaarvariant + lage OVR-premie voldoende geweest om hypotheek af te lossen.

Kennelijk is niet bij iedereen deze uitspraak bekend:
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage ... ljn=BI3568

Die overigens gewoon terugverwijst naar:
Aanbeveling Ombudsman, zie verder http://www.kifid.nl/uploads/vGUkd_vJ.pdf punt 7 op pagina 11 van 12.

Voor Delta Lloyd:

http://www.kifid.nl/uploads/Oordeel%20O ... 0Lloyd.pdf

http://www.deltalloydgroep.com/dl/web/B ... ringen.htm

http://www.deltalloydgroep.com/dl/web/f ... ea7e6891cd

Nu gaarne de weerlegging daarvan. Schelden doe je maar elders.

[Rense]

@M. van Rossum

Wat is nu precies uw probleem.

Ik zie een hoop onzin staan die inhoudelijk onjuist is en waaruit blijkt dat u niet over inhoudelijke hypothecaire- en verzekeringstechnische kennis beschikt maar u wilt wel een claim doen.

Ik ben benieuwd wat uw claim is en op grond waarvan u hierop recht meent te hebben.

Wellicht is het mogelijk om dit even concreet aan te geven.

Groet,

Rense, schelden lijkt mij geen enkel doel te dienen. Mijn stellingen zijn onderbouwd en grotendeels gebaseerd op de Aanbevelingen en uitspraken van de Ombudsman Financiele Dienstverlening (en daarop gebaseerde uitspraak van de rechter).

Dus ik zou liever zien dat je inhoudelijk (met bewijs) reageert op de naar voren gebrachte inzichten.

Vaststaat het volgende:

ABN AMRO is gehouden aan de uitspraak van max 2,45% kosten (vanaf bepaalde waarde van inleg resp. kapitaal, zie uitspraak Ombudsman en Delta Lloyd deal)
ABN AMRO is gehouden aan de uitspraak van compensatie voor de laagst denkbare OVR-premie
Verplichting OVR is in geen enkele ABN AMRO polisvoorwaarde terug te vinden, we kennen slechts een norm van OVR-verplichting bij hypotheek boven 80% WOZ-waarde
Progonoserendement zoals genoemd in ABN AMRO MGV offertes is nooit realistisch geweest, voor vrijwel alle gevallen was spaarvariant + lage OVR-premie voldoende geweest om hypotheek af te lossen.

Kennelijk is niet bij iedereen deze uitspraak bekend:
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage ... ljn=BI3568

Die overigens gewoon terugverwijst naar:
Aanbeveling Ombudsman, zie verder http://www.kifid.nl/uploads/vGUkd_vJ.pdf punt 7 op pagina 11 van 12.

Voor Delta Lloyd:

http://www.kifid.nl/uploads/Oordeel%20O ... 0Lloyd.pdf

http://www.deltalloydgroep.com/dl/web/B ... ringen.htm

http://www.deltalloydgroep.com/dl/web/f ... ea7e6891cd

Nu gaarne de weerlegging daarvan. Schelden doe je maar elders.

ABN AMRO is gehouden aan de uitspraak van max 2,45% kosten (vanaf bepaalde waarde van inleg resp. kapitaal, zie uitspraak Ombudsman en Delta Lloyd deal)

Nee, het betreft hier een aanbeveling en geen gerechtelijke uitspraak. ABN AMRO kan zich wel conformeren aan deze aanbeveling en zal dat ook wel doen / c.q. heeft dit al gedaan. Eerst zal nu moeten worden vastgesteld of de ingehouden kosten inderdaad hoger zijn dan het in de aanbeveling genoemde percentage.

ABN AMRO is gehouden aan de uitspraak van compensatie voor de laagst denkbare OVR-premie

Nee, om dezelfde reden als bovenstaande vraag. Bovendien moet worden afgevraagd of de premie in de verzekering inderdaad hoger is dan de losse overlijdensrisicoverzekering van ABN AMRO. Dit laatste betwijfel ik, in welk geval ABN AMRO hierin in het geheel niet hoeft te compenseren.

Verplichting OVR is in geen enkele ABN AMRO polisvoorwaarde terug te vinden, we kennen slechts een norm van OVR-verplichting bij hypotheek boven 80% WOZ-waarde

Dit vindt u inderdaad niet terug in de polisvoorwaarden maar in de acceptatievoorwaarden van de hypotheek. Bovendien is er tegenwoordig geen verplichting meer voor een overlijdensdekking, behalve in geval van NHG.

Progonoserendement zoals genoemd in ABN AMRO MGV offertes is nooit realistisch geweest, voor vrijwel alle gevallen was spaarvariant + lage OVR-premie voldoende geweest om hypotheek af te lossen.

De door ABN AMRO genoemde prognoserendementen zijn niet bovenmatig en in de tijdgeest gezien realistisch. Dat in vrijwel alle gevallen de spaarvariant voldoende was geweest is logisch. Ik durf zelfs te stellen in alle gevallen. Echter, de spaarvariant had een aanzienlijk hogere premie tot gevolg en dat wilden de meeste klanten (u waarschijnlijk ook?) niet, dus werd gekozen voor de beleggingsvariant. Dit kunt u dus niet de bank verwijten maar heeft te maken met uw eigen keuze.

Tot slot was mijn vorige opmerking geen schelden maar een constatering van feiten. Als ik wil schelden doe ik dat inderdaad wel ergens anders.

Groet,

[M. van Rossum]

@M. van Rossum

Wat is nu precies uw probleem.

Ik zie een hoop onzin staan die inhoudelijk onjuist is en waaruit blijkt dat u niet over inhoudelijke hypothecaire- en verzekeringstechnische kennis beschikt maar u wilt wel een claim doen.

Ik ben benieuwd wat uw claim is en op grond waarvan u hierop recht meent te hebben.

Wellicht is het mogelijk om dit even concreet aan te geven.

Groet,

Rense, schelden lijkt mij geen enkel doel te dienen. Mijn stellingen zijn onderbouwd en grotendeels gebaseerd op de Aanbevelingen en uitspraken van de Ombudsman Financiele Dienstverlening (en daarop gebaseerde uitspraak van de rechter).

Dus ik zou liever zien dat u inhoudelijk (met bewijs) reageert op de naar voren gebrachte inzichten.

Vaststaat het volgende:

ABN AMRO is gehouden aan de uitspraak van max 2,45% kosten (vanaf bepaalde waarde van inleg resp. kapitaal, zie uitspraak Ombudsman en Delta Lloyd deal)
ABN AMRO is gehouden aan de uitspraak van compensatie voor de laagst denkbare OVR-premie
Verplichting OVR is in geen enkele ABN AMRO polisvoorwaarde terug te vinden, we kennen slechts een norm van OVR-verplichting bij hypotheek boven 80% WOZ-waarde
Progonoserendement zoals genoemd in ABN AMRO MGV offertes is nooit realistisch geweest, voor vrijwel alle gevallen was spaarvariant + lage OVR-premie voldoende geweest om hypotheek af te lossen.

Kennelijk is niet bij iedereen deze uitspraak bekend:
http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage ... ljn=BI3568

Die overigens gewoon terugverwijst naar:
Aanbeveling Ombudsman, zie verder http://www.kifid.nl/uploads/vGUkd_vJ.pdf punt 7 op pagina 11 van 12.

Voor Delta Lloyd:

http://www.kifid.nl/uploads/Oordeel%20O ... 0Lloyd.pdf

http://www.deltalloydgroep.com/dl/web/B ... ringen.htm

http://www.deltalloydgroep.com/dl/web/f ... ea7e6891cd

Nu gaarne de weerlegging daarvan. Schelden doet u maar elders.

ABN AMRO is gehouden aan de uitspraak van max 2,45% kosten (vanaf bepaalde waarde van inleg resp. kapitaal, zie uitspraak Ombudsman en Delta Lloyd deal)

Nee, het betreft hier een aanbeveling en geen gerechtelijke uitspraak. ABN AMRO kan zich wel conformeren aan deze aanbeveling en zal dat ook wel doen / c.q. heeft dit al gedaan. Eerst zal nu moeten worden vastgesteld of de ingehouden kosten inderdaad hoger zijn dan het in de aanbeveling genoemde percentage.

ABN AMRO heeft zich dus al gebonden aan het Delta Lloyd akkoord dat ook op AA MGV-polis van toepassing is zoals u heeft kunnen lezen. NB Polishouders zijn hier notabene door ABN AMRO al schriftelijk over geinformeerd, dus wie weet het hier nu beter? Dus is ABN AMRO er inmiddels aan gehouden en is dit mijnerzijds correct taalgebruik. Dit los van het feit dat de polishouder nu juist NIET is gebonden, deze kan altijd in rechte een beter resultaat proberen af te dwingen. Dat is nu ook exact wat Consumentenclaim belooft te doen.

ABN AMRO is gehouden aan de uitspraak van compensatie voor de laagst denkbare OVR-premie

Nee, om dezelfde reden als bovenstaande vraag. Bovendien moet worden afgevraagd of de premie in de verzekering inderdaad hoger is dan de losse overlijdensrisicoverzekering van ABN AMRO. Dit laatste betwijfel ik, in welk geval ABN AMRO hierin in het geheel niet hoeft te compenseren.

Hier heeft u een klein formeel puntje. Maar gaarne mijn commentaar op dit forum in samenhang lezen. Ik heb er al op gewezen dat ABN AMRO zich gebonden heeft op dit punt uit de aanbeveling maart 2008, maar dat er wellicht nog een extra KiFiD uitspraak (in dat geval geen aanbeveling, maar desalniettemin altijd nog in rechte te verankeren c.q. te verbeteren indien ABN AMRO zich niet conformeert) nodig is, omdat Rabobank en Aegon al wel door de bocht zijn, zie mijn links over OpMaat en rechterlijke uitspraak over AEGON, maar ABN AMRO zich nog niet geexpliciteerd heeft. Ik heb die vraag vorige week ook al aan KiFiD voorgelegd en wacht nog op reactie. Maar gegeven zich ontwikkelende rechtspraktijk is er voor ABN AMRO op dit punt geen houden aan. In de rechterlijke uitspraak (zie mijn link) bleek een OVR-premie voor een fractie te verkrijgen.

Aanvulling: ik bedoelde hier mijn link naar de rechterlijke uitspraak.
Maar als hulpje bij het zoeken, met zich ontwikkelende rechtspraktijk bedoelde ik de OpMaat uitspraak van de Ombudsman, waarin o.a. staat:

“De consument kan afzien van een aanvullende overlijdensrisicoverzekering indien en voor zover deze niet NHG verplicht is gesteld en met inachtneming van de GHF-normen. De consument, bij wie die maatregel past, heeft daarmee een groter deel van zijn maandlast beschikbaar voor zijn hypotheek omdat dan minder verzekeringspremie verschuldigd is. [Bank] dient de consument voorts in de gelegenheid te stellen zijn aanvullende overlijdensrisicoverzekering over te sluiten naar een andere aanbieder, zonder daarbij kosten in rekening te brengen."
http://www.verliespolis.nl/docs/schikki ... otheek.pdf

Neem zelf proef op de som, kijk op Independer.nl voer leeftijd verzekerde in conform uw eigen oorspronkelijke polis, voer verz. kapitaal in en looptijd zoals in MGV-polis en u schrikt zich een hoedje. Voor een fractie van de prijs is er een OVR-polis te krijgen.
NB We hebben het hier steeds over beleggingsvariant MGV. Immers mijn stelling was nu juist dat een hoop schade had kunnen worden voorkomen door 100% van spaarvariant uit te gaan. Jawel, in dat geval is de ABN AMRO premie zelfs lager... Omdat OVR-premie alleen over teruglopend risicokapitaal wordt geheven.

Ook hier belooft Consumentenclaim er werk van te maken, maar heft dan wel tenminste 25% van het resultaat, dat je althans op dit punt ook zelf bij ABN AMRO af kunt dwingen. Vandaar mijn (gratis) stelliingen.

Verplichting OVR is in geen enkele ABN AMRO polisvoorwaarde terug te vinden, we kennen slechts een norm van OVR-verplichting bij hypotheek boven 80% WOZ-waarde

Dit vindt u inderdaad niet terug in de polisvoorwaarden maar in de acceptatievoorwaarden van de hypotheek. Bovendien is er tegenwoordig geen verplichting meer voor een overlijdensdekking, behalve in geval van NHG.

Nee, die staat ook NIET in de acceptatievoorwaarden van de hypotheek. De MGV hypotheek is namelijk aflossingsvrij. Dat is een van de aardigheden van dit hypotheektype. Overigens zijn we het geloof ik eens op dit punt: "Bovendien is er tegenwoordig geen verplichting meer voor een overlijdensdekking". Helaas, ABN AMRO beweert nog steeds het tegendeel, dus ook dit punt zal bevochten moeten worden. Zie verder de opmerkingen wat nu precies de norm is. Ik houd het op 80% WOZ-aarde.

Prognose rendement zoals genoemd in ABN AMRO MGV offertes is nooit realistisch geweest, voor vrijwel alle gevallen was spaarvariant + lage OVR-premie voldoende geweest om hypotheek af te lossen.

De door ABN AMRO genoemde prognoserendementen zijn niet bovenmatig en in de tijdgeest gezien realistisch. Dat in vrijwel alle gevallen de spaarvariant voldoende was geweest is logisch. Ik durf zelfs te stellen in alle gevallen. Echter, de spaarvariant had een aanzienlijk hogere premie tot gevolg en dat wilden de meeste klanten (u waarschijnlijk ook?) niet, dus werd gekozen voor de beleggingsvariant. Dit kunt u dus niet de bank verwijten maar heeft te maken met uw eigen keuze.

Helaas heeft u ongelijk op het eerste punt. Er is in jaren '90 sprake geweest van aan oplichting grenzende misleiding. Tekortschietende zorgplicht, noemen we dat deftig. Bedenk dat er in die tijd geen vergelijkingssites waren zoals Independer.nl en dat de klant geheel op de deskundigheid van de Bank diende te vertrouwen. Het is echt zeer kwalijk dat geen uiteenlopende prognoses zijn doorgenomen. De hype van beleggen door niet-beleggers heeft misschien een jaar of 2 tot de maatschappelijke realiteit behoord, maar ABN AMRO had dat voor moeten zijn, danwel na 3 jaar looptijd moeten ingrijpen, toen duidelijk werd dat van die prognoses niets terechtkwam. Dan had nog een hoop leed kunnen worden voorkomen, door alsnog een switch naar spaardeel te maken.. Iedereen loopt om dit punt heen, omdat natuurlijk wel duidelijk is dat als honderduizenden polishouders voor enkele tienduizenden het schip in zijn gegaan, de totaalschade in de miljarden loopt. Daar schrikt ook de Ombudsman voor terug. Maar ik kan mij vinden in uw punt dat de spaarvariant zelfs in ALLE gevallen voldoende voor de aflossing was geweest. En u zit er volslagen naast dat de OVR-premie dan het voordeel ongedaan zou hebben gemaakt. Ik mag dan geen hypotheekspecialist zijn, rekenen kan ik als de beste. Ik heb beide varianten over looptijd 15 jaar doorgerekend. De crux zit 'em in het door ABN AMRO veel te hoog vastgestelde verzekerde kapitaal. Ik wil graag geloven dat de "30% van [FiscaalJurist] onzin is, maar ABN AMRO had er een handje van als hoogte de maximale vrijstelling box 3 te nemen (123.428 euro), terwijl zeg 60 - 65% van de hypotheek voldoende was. Zelfs als in dat geval de gestaffelde premie van ABN AMRO wordt gebruikt, is de vermogensgroei voldoende voor de aflossing..

Tot slot was mijn vorige opmerking geen schelden maar een constatering van feiten. Als ik wil schelden doe ik dat inderdaad wel ergens anders.

Ik denk dat ik de feiten op de juiste wijze heb gepresenteerd. Dus uw opmerking houdt geen steek.
Verder denk ik dat dit forum bedoeld is om kracht te zoeken voor een gezamenlijke schadeclaimstrategie. In die context beschouw ik dan ook weinig constructieve opmerkingen als "Ik zie een hoop onzin staan die inhoudelijk onjuist is en waaruit blijkt dat u niet over inhoudelijke hypothecaire- en verzekeringstechnische kennis beschikt " als schelden.

[M. van Rossum]

Hoe je je 'gestolen' geld weer terug kunt krijgen? Niet. Maar da's flauw.

Ik denk dat ik dan vooral in trivialiteiten verval die blijkbaar voor veel mensen niet zo triviaal zijn. Zoals in het vervolg de producteigenschappen bekijken. Bij onduidelijkheden of zaken die je niet begrijpt daarnaar vragen. Krijg je geen bevredigend antwoord, en is het daarna nog niet allemaal duidelijk, dan sowieso niet tekenen. Iets meer vooronderzoek doen voordat je zomaar een product (of aanbieder) kiest. Kijk naar het verband tussen enerzijds de (maandelijkse) inleg en anderzijds het doelkapitaal bij een bepaald productrendement.

(Dit laatste is iets wat ik ook ten tijde van de hype van het afsluiten van beleggingspolissen regelmatig heb gedaan. Je kreeg toen regelmatig aanbiedingen in de bus, maar als je dan even de moeite nam om te kijken naar hoeveel rendement je werkelijk maakte, dan kon je vrij snel zien dat het werkelijke rendement flink afweek van de gegeven percentages en dat er dus fikse kosten in zaten. Maar blijkbaar gaan veel mensen blind in op de aanbieding die ze in de bus krijgen.)

Of om even heel bot te zijn, het is blijkbaar normaal om een handtekening zet onder een financieel contract dat je niet begrijpt, en als je dan tegen de gevolgen van dat contract aanloopt, dan voel je je belazerd en vind je dat ze je geld hebben gestolen. Tsja...

Deze bijdrage van Kweenie vraagt in retroperspectief ook nog om een weerwoord op dit forum.
Nu langzamerhand iedereen duidelijk wordt hoe de MGV technisch in elkaar zat, komt ook de oorspronkelijke vraag op tafel: was er in den beginne sprake van aan oplichting grenzende misleiding of had de klant beter moeten opletten?

Let wel: in de jaren '90 van de vorige eeuw, waar we hier hoofdzakelijk over spreken, waren er nog geen vergelijkingssites als Independer.nl en diende je vertrouwen te stellen in je Bank. Ook de Bank trad in deze juridisch op als tussenpersoon ten dienste van de klant tegenover de verzekeraar, al was dat toevallig ABN AMRO Verzekeringen (een joint venture met Delta Lloyd). Dus laten we op dit forum nu verder alle andere tussenpersonen even buiten beschouwing, dat leidt alleen maar af. Het ging om de productinformatie van de Bank zelf.

In mijn geval is de MGV aan mij verkocht als het ABN AMRO equivalent van een levensverzekeringspolis bij Reaal. Onder overigens vergelijkbare condities bedraagt de waarde van de laatste momenteel 110% van de af te lossen hypotheek, de MGV komt uit op een schamele 11%. Als dat al niet voorspelbaar was op dag 1, dan wel na 3 of 5 jaar. Tot de zorgplicht waar de klant op had moeten kunnen rekenen is, dat die scenario's vantevoren met elkaar worden vergeleken. Het is zonneklaar, zo laat ook zichzelf hypotheek- en verzekeringsdeskundige noemende Rense op dit forum weten, dat in ALLE gevallen een spaar-variant met rente=hypotheekrente wel voldoende voor de aflossing was geweest. Dit had dan ook in jaren '90 geadviseerd moeten worden, of tenminste met elkaar vergeleken. Als de Bank je voorhoudt - binnen de termijn waarin de voorlopige koopakte kan worden ontbonden vanwege ontbreken financiering - dat het om een equivalent product gaat, moet die bewering wel kloppen. Ikzelf beschik over het bewijsstuk waarin van die equivalentie door ABN AMRO wordt uitgegaan. Dus ik meen de onderbouwing te hebben om te spreken van aan oplichting grenzende misleiding.

Het ging dus niet om het niet kunnen kiezen tussen de binnen fladderende aanbiedingen in de brievenbus.
In dit forum wordt gezocht naar de beste aanpak om tot schadecompensatie en tot schadebeperking te komen.
Het zou aardig zijn als iedereen zijn expertise inzet die daaraan kan bijdragen.

[Rense]

@M. van Rossum

Het is zonneklaar, zo laat ook zichzelf hypotheek- en verzekeringsdeskundige noemende Rense op dit forum weten, dat in ALLE gevallen een spaar-variant met rente=hypotheekrente wel voldoende voor de aflossing was geweest. Dit had dan ook in jaren '90 geadviseerd moeten worden, of tenminste met elkaar vergeleken.

De traditionele spaarhypotheek is inderdaad altijd voldoende om af te kunnen lossen. Daar is de premie immers op gebaseerd. Dus daar hoef je geen deskundige voor te zijn.

In mijn geval is de MGV aan mij verkocht als het ABN AMRO equivalent van een levensverzekeringspolis bij Reaal. Onder overigens vergelijkbare condities bedraagt de waarde van de laatste momenteel 110% van de af te lossen hypotheek, de MGV komt uit op een schamele 11%.

Dit is, naar mijn mening, absolute onzin. Het is onmogelijk dat een REAAL polis, onder vergelijkbare condities een rendement heeft dat 10 x zo hoog is.

Waar het hier om gaat is het feit dat u zegt een terechte claim te hebben op ABN AMRO en ik deel deze mening, nog, niet op basis van de door u weergegeven "feiten". Deze feiten zijn overigens mede op de huidige maatstaven gebaseerd en dat is mijns inziens niet terecht. Wat ik tot nu toe lees is mijn indruk dat u een spijtoptant bent, die denkt nu de juiste wapens in handen te hebben om zijn destijds gemaakte keuze ongedaan te maken.

Of zoals ze bij ons in de regio zeggen: Achteraf kijk je een koe in de kont.

Succes.

[M. van Rossum]

Hartelijk dank dat u ons succes wenst.

Mag ik er nogmaals op wijzen dat het er niet om ging de koe in zijn kont te kijken, maar in dit forum:

"Het (er) dus niet om (ging) .... niet (te) kunnen kiezen tussen de binnen fladderende aanbiedingen in de brievenbus. In dit forum wordt gezocht naar de beste aanpak om tot schadecompensatie en tot schadebeperking te komen. Het zou aardig zijn als iedereen zijn expertise inzet die daaraan kan bijdragen."

@M. van Rossum

Het is zonneklaar, zo laat ook zichzelf hypotheek- en verzekeringsdeskundige noemende Rense op dit forum weten, dat in ALLE gevallen een spaar-variant met rente=hypotheekrente wel voldoende voor de aflossing was geweest. Dit had dan ook in jaren '90 geadviseerd moeten worden, of tenminste met elkaar vergeleken.

De traditionele spaarhypotheek is inderdaad altijd voldoende om af te kunnen lossen. Daar is de premie immers op gebaseerd. Dus daar hoef je geen deskundige voor te zijn.

Dan lijken we het daar langzamerhand over eens te zijn. Ik breng echter graag een precisering aan: het gaat mij om de spaarvariant van de ABN AMRO MGV, met een contractuele rente = hypotheekrente. Klassieke spaarhypotheken kennen niet per definitie een dergelijke renteclausule. De klacht is dus dat er een aan oplichting grenzende misleiding heeft plaatsgevonden bij de verkoop van het MGV-product, door geen alternatieven voor te houden (in een situatie eind jaren '90 dat er nog geen vergelijkingssites als Independer.nl bestonden). Je was dus als klant in hoge mate afhankelijk van het vetrouwen dat je in je adviseur van de Bank stelde, die de rol vervulde van onafhankelijk intermediair ten dienste van de klant. Een simpele "what if" bij verschillende varianten spaar-deel versus beleggings-deel bij verschillende rendementsprognoses had volstaan. Dat ik dat nu weet is inderdaad wijsheid achteraf. Dankzij de commotie over woekerpolissen leren we bij. Waar het om gaat is dat bij de verkoop de adviseurs van de Bank beter wisten of behoorden te weten. Dat noemen we handelen te kwader trouw.

In mijn geval is de MGV aan mij verkocht als het ABN AMRO equivalent van een levensverzekeringspolis bij Reaal. Onder overigens vergelijkbare condities bedraagt de waarde van de laatste momenteel 110% van de af te lossen hypotheek, de MGV komt uit op een schamele 11%.

Dit is, naar mijn mening, absolute onzin. Het is onmogelijk dat een REAAL polis, onder vergelijkbare condities een rendement heeft dat 10 x zo hoog is.

U blijft maar schelden. Ik zeg u dat bij gelijkblijvende omstandigheden:
- leeftijd verzekerde op datum ingang polis
- bij vergelijkbare cumulatieve inleg (premie inclusief OVR-premie)
- na nu 12 van de 15 jaar looptijd van de polissen
de Reaal-verzekering nu al 110% van de aflossing aan poliswaarde heeft en de MGV nog maar 11%.
Ik kan dat met bewijsstukken aantonen. Waar het in dit forum om gaat is informatie op een rijtje zetten, waarmee een schadeclaim kan worden onderbouwd. Dat zonder tegenbewijs als "onzin" bestempelen helpt niet echt.

Waar het hier om gaat is het feit dat u zegt een terechte claim te hebben op ABN AMRO en ik deel deze mening, nog, niet op basis van de door u weergegeven "feiten". Deze feiten zijn overigens mede op de huidige maatstaven gebaseerd en dat is mijns inziens niet terecht. Wat ik tot nu toe lees is mijn indruk dat u een spijtoptant bent, die denkt nu de juiste wapens in handen te hebben om zijn destijds gemaakte keuze ongedaan te maken.

Dat u die mening niet deelt is me wel duidelijk. Maar de feiten die ik noem zijn onweersproken. De door mij gepresenteerde feiten zijn gebaseerd op:
- de zorgplicht van de financiele dienstverlener
- de uitspraken van de Ombudsman Financiele Diensten vanaf maart 2008 over die zorgplicht
- de opvatting van de Ombudsman dat die uitspraken een terugwerkende kracht hebben tot ingangsdatum van de polis.

Mag ik op grond hiervan vaststellen dat uw qualificatie als "spijtoptant" derhalve de plank volkomen misslaat?!
Ik beschouw de discussie met u hier als afgesloten. Dat u niet bereid bent constructief bij te dragen aan de strategie voor een gerechtvaardigde schadeclaim is me wel duidelijk.

Of zoals ze bij ons in de regio zeggen: Achteraf kijk je een koe in de kont.
Succes.

Ik zal de Ombudsman Financiele Diensten laten weten dat u zo over zijn uitspraken over de zorgplicht denkt.

[Rense]

@M. van Rossum

De Ombudsman Financiële Dienstverlening weet hoe ik over hem denk, en dat is zeer positief, dat hoeft u hem dus niet te vertellen. De laatste opmerking was aan u gericht en niet aan de Ombudsman.

Ik wens u nogmaals veel succes maar denk dat het goed is om e.e.a. niet via dit forum uit te zoeken. Aangezien u zaken door elkaar haalt is het niet mogelijk inhoudelijk een discussie te voeren.

Wanneer u dat wel wenst wil ik daar best aan meewerken maar dient u wel man en paard te noemen. Als uw situatie hier niet volledig is weergegeven is het onmogelijk een oplossing te vinden. Er is namelijk geen collectieve oplossing mogelijk, tenzij u denkt dat de oplossing zoals verwoordt in het woekerpolisdossier voldoende compensatie biedt. Mocht dat laatste zo zijn dan raadt ik u aan de regeling nogmaals goed te lezen zodat u kunt constateren dat, als u al een compensatie zal ontvangen, deze te verwaarlozen zal zijn op het moment van uitbetalen.

Groet,

[M. van Rossum]

@M. van Rossum

De Ombudsman Financiële Dienstverlening weet hoe ik over hem denk, en dat is zeer positief, dat hoeft u hem dus niet te vertellen. De laatste opmerking was aan u gericht en niet aan de Ombudsman.

Ik wens u nogmaals veel succes maar denk dat het goed is om e.e.a. niet via dit forum uit te zoeken. Aangezien u zaken door elkaar haalt is het niet mogelijk inhoudelijk een discussie te voeren.

Wanneer u dat wel wenst wil ik daar best aan meewerken maar dient u wel man en paard te noemen. Als uw situatie hier niet volledig is weergegeven is het onmogelijk een oplossing te vinden. Er is namelijk geen collectieve oplossing mogelijk, tenzij u denkt dat de oplossing zoals verwoordt in het woekerpolisdossier voldoende compensatie biedt. Mocht dat laatste zo zijn dan raadt ik u aan de regeling nogmaals goed te lezen zodat u kunt constateren dat, als u al een compensatie zal ontvangen, deze te verwaarlozen zal zijn op het moment van uitbetalen.

Groet,

U weet van geen ophouden, maar blijft de plank misslaan. En kunt kennelijk niet lezen.
Als ik mij beroep op de terugwerkende kracht van de uitspraken van de Ombudsman kunt u mij dus niet aanwrijven de koe in de kont te kijken, dan wel u rekent ook de Ombudsman aan in die kont te kijken. Het is toch echt een van de twee.

Ik heb alle mannen en paarden genoemd die er te noemen zijn. Bewijst u maar het tegendeel.
Nee, dit forum is niet voor een collectieve actie. Ik zal u zo meteen nog in een zelfstandig/apart bericht daarover de mening van Consumentenclaim voorleggen. Maar ook van Consumentenclaim verwacht ik vooralsnog niet meer dan het (individueel) aanpakken van slechts 2 kwesties:
- de maximering van de kosten (laagste norm is nu 2,45%, zoals in Delta Lloyd/ABN AMRO overeenkomst; Consumentenclaim stelt dat 0,5% voldoende is)
- de exorbitante OVR-premie (met terugwerkende kracht tot ingangsdatum polis te verrekenen)
De aan oplichting grenzende misleiding eind jaren '90 is vermoedelijk ook voor Consumentenclaim een brug te ver. Dat zal dus eigen advocaten vergen, liefst no cure no pay. Suggesties van harte aanbevolen.

U blijft maar schelden, nu weer "Aangezien u zaken door elkaar haalt."
U toont op geen enkel punt aan dat welke zaak dan ook door elkaar is gehaald.

Nu de techniek van de MGV iedereen bekend kan zijn, blijft naast maximering kosten & laagst mogelijke OVR-premie de kernvraag: misleiding of niet? En is de daaruit volgende schade verhaalbaar of niet? En zo ja, hoe dan. Het gaat hier vooral over het verwijt dat de Bank eind jaren '90 van de vorige eeuw verzuimd heeft bij de verkoop van het MGV-product een paar prognoses naast elkaar te zetten, met daarin ook de variant 100% spaardeel tegen rente=hypotheekrente. We zijn het er inmiddels geloof ik allemaal over eens dat die variant voor 100% aflossing had kunnen zorgen. Dat de Bank zich van deze tekortschietende verkooptechniek bewust is, blijkt alleen hier al uit dat in offertes aan het begin van deze eeuw wel pessimistische rendementsprognoses zijn opgenomen. Maar het punt blijft dat pas door de commotie rond de woekerpolissen vanaf zeg 2007/2008 een 'level playing field' is ontstaan, waarin de consument over informatie kan beschikken om tegenspel te bieden. Wie nu nog anno 2009 in te rooskleurige offertes stinkt is in hoge mate zelf verantwoordelijk. Hoewel het opmerkelijk is dat de Bank nog steeds niet weet om te gaan met de complexiteit van het MGV-product: men geeft desgevraagd nog steeds verkeerde uitleg over de koppeling tussen verzekering en OVR, het mogen stoppen van OVR, het mogen switchen van beleggen naar sparen, etc.

Mijn beargumenteerde conclusie echter dat de Bank in jaren '90 te kwader trouw heeft gehandeld, blijft onweersproken. Dat u niet inhoudelijk kunt discussieren is me wel al duidelijk.

[M. van Rossum]

Dit bericht is uiteraard ook na te lezen op de site van Consumentenclaim zelf, maar het leek mij goed hem even in dit forum te citeren (de tekst bevat meer relevante links, maar raadpleeg daarvoor de site van Consumentenclaim). Overigens heb ik ook mijn twijfels over hoever Consumentenclaim bereid zal zijn te gaan en tegen welke prijs. Aanmelden is echter vooralsnog gratis en vrijblijvend (en kan ik verder iedereen aanraden).

Woekerpolis: wat nu?

Veel mensen gaan financieel flink het schip in met een woekerpolis.
Het geld dat bestemd was voor het pensioen, de aflossing van de hypotheek
of een ander doel blijkt voor een groot deel te zijn verdwenen.

Het tekort is vooral ontstaan doordat de aanbieders jaarlijks vaak 3,5 procent of meer aan
kosten over uw inleg in rekening brengen, terwijl een half tot één procent voor veel producten al meer dan voldoende is. Veel beleggingsfondsen en banken doen het daar ook voor. meer.

Schikkingen fopspeen
De stichtingen Woekerpolisclaim en Verliespolis hebben inmiddels schikkingen getroffen met verschillende aanbieders op basis van de Wabeke-norm van 3,5 procent. Volgens ons zijn deze schikkingen echter een fopspeen.
Lees bijvoorbeeld het recente artikel in De Telegraaf Schikken woekerpolissen onvoordelig en rekent u maar even mee.

De jaarlijkse kosten worden (met terugwerkende kracht) teruggebracht tot ongeveer 2,5%.
Alles wat u in het verleden meer hebt betaald krijgt u terug, maar pas na afloop van de polis.
Intussen moet u die 2,5%, die dus nog steeds veel teveel is, blijven doorbetalen, anders krijgt u de compensatie niet en betaalt u bovendien een boete.
Doordat u nog jarenlang een te hoge premie moet blijven betalen, betaalt u de compensatie dus uiteindelijk zelf. Mogelijk iets minder, maar wellicht zelfs meer. Men noemt dat een sigaar uit eigen doos.

Verder is bij de schikkingen geen of onvoldoende rekening gehouden met de veel te hoge premies voor de verplichte overlijdensrisicoverzekeringen. Wij pleiten daarom voor een herziening van de schikkingen ten gunste van de gedupeerde consument. Lees ook wat de pers hierover schrijft.

Wie worden beter van de schikkingen?
U niet, maar de verzekeraars en de stichtingen Verliespolis en Woekerpolisclaim wel. Omdat de schikkingen gunstig voor de verzekeraars zijn en ongunstig voor u, besparen de verzekeraars miljarden euro's. Voor het aanbevelen van deze ongunstige schikkingen worden de beide stichtingen royaal beloond. Volgens RTLZ strijken zij hiermee miljoenen euro's op. En u als gedupeerde polishouder betaalt de rekening: U krijgt niets. U moet gewoon doorgaan met het betalen van de veel te hoge premie (en verder niet zeuren).

Hier klopt natuurlijk helemaal niets van. Daarom wil Consumentenclaim een stokje voor deze onverkwikkelijke gang van zaken steken. Gelukkig staan wij daarbij niet alleen. Zo schreef het gezaghebbende instituut MoneyView, dat ook heeft meegewerkt aan het Feitenonderzoek van de AFM, onlangs in het Weekblad voor Financiële Dienstverleners:

"Voor de beleggingspolishouder is het echter tragisch dat ook hun eigen belangenbehartigers
(de stichtingen Verliespolis en Woekerpolisclaim - red.) de 'Wabeke-norm' als uitgangspunt hebben gebruikt bij hun onderhandelingen met de genoemde verzekeraars. En nog veel tragischer is het feit dat diezelfde polishouder tot het einde van de rit mag blijven zitten om te bezien op welke compensatie hij recht heeft. Met andere woorden: hij mag zijn eigen compensatie de komende jaren bij elkaar gaan sparen. Lees het complete artikel.

Wat kunt u doen?
Wij adviseren u om het concrete voorstel van uw verzekeraar af te wachten alvorens verdere actie te ondernemen. Sluit u zich intussen alvast bij Consumentenclaim aan en verstuur een zogenaamde stuitingsbrief, zodat uw claim niet verjaart. Zodra de verzekeraars concrete voorstellen gaan versturen (volgens de laatste berichten wordt dat medio 2010), ontvangt u automatisch per email ons advies of het een goed voorstel is of dat u beter kunt gaan procederen. Wij verwachten dat een procedure in veel gevallen een (aanzienlijk) betere compensatie zal bieden dan de voorstellen.

De Dexia-affaire
Wij baseren deze verwachting op de eerdere ervaringen in de Dexia-affaire. De gedupeerden werden toen afgescheept met de veel te magere Duisenbergregeling. Leaseproces, een zusterbedrijf van Consumentenclaim, heeft toen haar 20.000 cliënten geadviseerd om niet met die regeling akkoord te gaan, maar om hun zaak aan de rechter voor te leggen. Inmiddels zijn al zo'n 2000 zaken afgewikkeld. In meer dan 95% van die zaken krijgt de consument duizenden of tienduizenden euro's meer terug dan bij de Duisenbergregeling. Lees ook wat de pers hierover schrijft: NRC Next, Algemeen Dagblad, Financieel Dagblad, Financieel Dagblad.

Sluit u aan bij Consumentenclaim
Aanmelden bij Consumentenclaim is gratis en geheel vrijblijvend. Waarom u zich het beste bij Consumentenclaim kunt aansluiten, kunt u lezen op de pagina Waarom Consumentenclaim?

[Rense]

@M. van Rossum

Uw positie is mij duidelijk. Wacht gewoon de compensatiebrief af die u één dezer dagen ontvangt en kijk of u wel of niet een claim wenst in te dienen.

Ik kan u hierbij helaas niet verder helpen omdat u geen inzage wenst te geven in de gronden van uw eis.

Succes verder.....

Groet,

[M. van Rossum]

@M. van Rossum

Uw positie is mij duidelijk. Wacht gewoon de compensatiebrief af die u één dezer dagen ontvangt en kijk of u wel of niet een claim wenst in te dienen.

Ik kan u hierbij helaas niet verder helpen omdat u geen inzage wenst te geven in de gronden van uw eis.

Succes verder.....

Groet,

U maakt het wel bont.

Alle gronden van de eis zijn genoemd:

- tekortschietende zorgplicht bij verkoop van product, door ontbrekende (gunstiger/ongunstiger) scenario's resp. prognoses, met name de variant spaardeel MGV met rente=hypotheekrente, met effecten van OVR-premie in diverse scenario's resp, te hoge bedragen voor te verzekeren kapitaal
- verkooppraatje dat MGV het equivalent was van in mijn geval Reaal verzekeringspolis (die inmiddels wel de waarde heeft opgebouwd van het af te lossen hypotheekbedrag)
- tekortschietende zorgplicht na 3 of 5 jaar (zie mijn eerdere berichten)
- verkeerde of ontbrekende advisering over stoppen OVR, switchen van beleggen naar sparen
- te late compensatiebrief (aangekondigd voor eind 2009)
Om het hier maar even bij te houden.

Een strategie die zich zal beperken tot 'afwachten' gaat het niet worden.
Dus gedupeerde doen er verstandig aan nog even de koppen bij elkaar te steken.
Dat u daaraan geen bijdrage gaat leveren, hoeft u niet steeds te herhalen.

[Rense]

@M. van Rossum

U maakt het wel bont.

Alle gronden van de eis zijn genoemd:

- tekortschietende zorgplicht bij verkoop van product, door ontbrekende (gunstiger/ongunstiger) scenario's resp. prognoses, met name de variant spaardeel MGV met rente=hypotheekrente, met effecten van OVR-premie in diverse scenario's resp, te hoge bedragen voor te verzekeren kapitaal
- verkooppraatje dat MGV het equivalent was van in mijn geval Reaal verzekeringspolis (die inmiddels wel de waarde heeft opgebouwd van het af te lossen hypotheekbedrag)
- tekortschietende zorgplicht na 3 of 5 jaar (zie mijn eerdere berichten)
- verkeerde of ontbrekende advisering over stoppen OVR, switchen van beleggen naar sparen
- te late compensatiebrief (aangekondigd voor eind 2009)
Om het hier maar even bij te houden.

Een strategie die zich zal beperken tot 'afwachten' gaat het niet worden.
Dus gedupeerde doen er verstandig aan nog even de koppen bij elkaar te steken.
Dat u daaraan geen bijdrage gaat leveren, hoeft u niet steeds te herhalen.

Ik lever hieraan bij zeer velen een bijdrage echter dit kan alleen wanneer deze is gebaseerd op de individuele situatie. Aangezien u uw situatie niet bekend wenst te maken is het niet mogelijk een bijdrage te leveren.

U kunt deze topic nieuw leven blijven inblazen echter de reactie zal gelijk blijven. Geef gewoon aan waar het om gaat dan kan er gekeken worden welke opties er zijn en of deze reëel zijn te noemen. Nu kan ik slechts uit gaan van enkele algemene kreten zonder inhoudelijk bekend te zijn met uw situatie.

Tip: Stop uw MGV & los uw hypotheek af met uw REAAL polis.

Groet,