[ archief ] Compensatievoorstel ontvangen van NN (ING, RVS)? - LET OP!

[arvandongen]

Opmerking 13 jan 2012:
ING/NN heeft de eis tot finale kwijting inmiddels laten vervallen.

*************************************

Als je een brief ontvangen hebt met onderwerp:
"Tegemoetkomingsregeling beleggingsverzekering"
Let dan goed op.

NN geeft mogelijk aan dat je een vergoeding krijgt en dat deze op jouw rekening bijgestort gaat worden.
N.B. Zelfs als je al een KiFiD procedure hebt lopen, kan je deze brief (kennelijk) ontvangen.


Wat er niet duidelijk staat in de brief, is dat je dan FINALE KWIJTING verleent aan de verzekeraar. Finale kwijting betekent dat je GEEN RECHTEN meer hebt om in de toekomst te procederen (via KiFiD of rechter).

Dit is iets anders dan wat men destijds met de claimstichtingen overeengekomen is. (in ieder geval zoals deze in de media bekend gemaakt zijn, bijv TROSRADAR). Ook minister de Jager schrijft iets anders aan de tweede kamer in zijn brief van 24 nov 2011 (ref: FM/2011/9694 M).

Ik ben geen jurist, maar het lijkt mij dat acceptatie van het geld automatisch (dus zonder handtekening) uitgelegd kan worden als instemming met de "Tegemoetkomingsregeling" ofwel "Vaststellingsovereenkomst". Hierin is de finale kwijting opgenomen.


Als je van plan bent naar KiFiD of Rechter te stappen:
Om problemen te voorkomen, kan je kiezen het geld niet accepteren of een duidelijke brief schrijven waarin je al je rechten op een volledige schadeclaim wenst te behouden. Het moet ondubbelzinnig duidelijk zijn dat je de Tegemoetkomingsregeling/vaststellingsovereenkomst NIET accepteert zoals gepubliceerd.




Achtergrond:
Voor meer informatie: http://www.ING-beleggingsverzekering.nl (openbare website)
Klik Tabblad: Tegemoetkomingsregeling
Klik de link: Vaststellingsregeling (PDF document, opvallend dat de essentiële bijlagen missen)

Quote:
11. KWIJTING EN DE POSITIE VAN DERDEN
11.1. Toekenning van enig recht op schadevergoeding terzake van een individuele Beleggingsverzekering of Fractieverzekering ingevolge de Vaststellingsovereenkomst geschiedt onder de voorwaarde dat:
a. Verzekeraars, hun Groepsmaatschappijen en bij de Beleggingsverzekering of
Fractieverzekering betrokken Assurantietussenpersonen bij de daadwerkelijke
uitbetaling door bij de Beleggingsverzekering of Fractieverzekering betrokken
Polishouders finaal zijn gekweten ter zake van de geschillen en/of onzekerheden
zoals omschreven in artikel 1.2 van de Vaststellingsovereenkomst. ( ..... meer)


Lees ook artikel 1.2:
1.2. De Vaststellingsovereenkomst strekt tot beëindiging van alle daadwerkelijke en mogelijke
geschillen en/of daadwerkelijke en mogelijke onzekerheden in verband met
Beleggingsverzekeringen, ongeacht de juridische grondslag, tussen enerzijds Polishouders
en anderzijds Verzekeraars, hun Groepsmaatschappijen en/of
(rechts)personen, die zijn opgetreden als tussenpersoon in de zin van artikel 1 Wet
op het Assurantiebemiddelingsbedrijf, respectievelijk zich hebben bezig gehouden
met bemiddelen in verzekeringen in de zin van artikel 1 Wet financiële dienstverlening
respectievelijk artikel 1:1 Wet op het financieel toezicht (hierna te noemen: “Assurantietussenpersonen”).
Het voorgaande geldt niet voor Assurantietussenpersonen,
waaronder Groepsmaatschappijen die als zodanig zijn opgetreden, indien en
voor zover zij wisten of op grond van de door Verzekeraars verschafte informatie behoorden
te weten dat zij onjuiste en/of, hetzij in reactie op concrete vragen hetzij bewust,
onvolledige mededelingen hebben gedaan ter zake van Beleggingsverzekeringen.
Het voorgaande geldt bovendien uitsluitend indien en voor zover de hiervoor
genoemde geschillen en onzekerheden betrekking hebben op, verband houden met
en/of voortvloeien uit (de voorlichting over) (de hoogte van) kosten, risicopremies en
bijzondere c.q. specifieke productrisico's van Beleggingsverzekeringen (niet zijnde
het reguliere beleggingsrisico), alsmede de gevolgen van al deze elementen op het
productrendement van Beleggingsverzekeringen. Onder voorlichting in de zin van dit
artikellid wordt niet verstaan eventuele advisering over de passendheid voor een individuele
Polishouder van een Beleggingsverzekering en/of de specifieke samenstelling
daarvan, zoals fondskeuze, risicodekkingen, looptijd en hoogte van de bruto
premie inleg.



Misschien zie ik het verkeerd, maar volgens mij is dit is weer een meesterzet van de verzekeraar. Ik vrees dat velen hier in gaan trappen, al was het alleen maar omdat men niet op tijd reageert ....


[tags: FVB, Flexibel verzekerd beleggen, Nationale Nederlanden]

[hakra]

Ik ben geen jurist, maar het lijkt mij dat acceptatie van het geld automatisch (dus zonder handtekening) uitgelegd kan worden als instemming met de "Tegemoetkomingsregeling" ofwel "Vaststellingsovereenkomst". Hierin is de finale kwijting opgenomen

Ze betalen niet eerder uit dan ná ontvangst van de getekende verklaring. Andersom gezegd, wanneer ze uitbetalen ben je akkoord gegaan.

Het motto blijft: Oppassen met brieven waarin om een handtekening gevraagd wordt.

[arvandongen]

Nee er wordt niet om een handtekening gevraagd. Het lijkt erop dat er "spontaan" uitgekeerd gaat worden.

Ondanks dat er geen handtekening gevraag wordt, kan de ontvangst van het geld als acceptatie van de klant gezien worden. En daarmee acceptatie van de "overeenkomst" met daarbij een finale kwijting. Dit zou wederom zeer sluw zijn.

Ik vraag mij dus af of er zonder handtekening van mijn zijde, dit toch als finale kwijting gezien kan worden. In ieder geval zou de verzekeraar weer extra juridische rookgordijnen (vertragingen!!) kunnen opwerpen door dit punt in de juridische strijd in te brengen.

De tekst was weer flink ver weggestopt tussen alle informatie, en zeker niet duidelijk in de brief ter sprake gebracht.

[hakra]

11.1. Toekenning van enig recht op schadevergoeding terzake van een individuele Beleggingsverzekering of Fractieverzekering ingevolge de Vaststellingsovereenkomst geschiedt onder de voorwaarde dat:
a. Verzekeraars, hun Groepsmaatschappijen en bij de Beleggingsverzekering of
Fractieverzekering betrokken Assurantietussenpersonen bij de daadwerkelijke
uitbetaling door bij de Beleggingsverzekering of Fractieverzekering betrokken
Polishouders finaal zijn gekweten ter zake van de geschillen en/of onzekerheden
zoals omschreven in artikel 1.2 van de Vaststellingsovereenkomst. ( ..... meer)

// daar staat als voorwaarde vóóraf: bij daadwerkelijke uitbetaling ZIJN gekweten.

Dat betekent mijns inziens dat betaling slechts plaatsvindt nádát gekweten is.
Indien uitbetaling "spontaan" plaatsvindt, dan is dat een eenzijdige actie waaraan geen rechten ontleend kunnen worden.
Zonodig na ontvangst van het bedrag nog even aangetekend laten weten dat ontvangst van die betaling gezien wordt als voorschot op ............
Zal eens spitten naar een treffende tekst.

[arvandongen]

Indien uitbetaling "spontaan" plaatsvindt, dan is dat een eenzijdige actie waaraan geen rechten ontleend kunnen worden.

In de normale rechtsgang zou je gelijk hebben.

Ik vrees hier dat de verzekeraar in ieder geval PROBEERT hieraan rechten te ontlenen. (Als je niet schriftelijk reageert). Er wordt geacht "gekweten" te zijn, omdat ontvangst van de gelden niet over het hoofd gezien kan worden door de polishouder. Men had zich dan maar op de hoogte moeten stellen van de voorwaarden, of men had zelf maar terug moeten storten of zo.....

Of dit zo bedoeld is, of zo gebeurt, weet ik (nog) niet. De melding op dit forum is ter waarschuwing voor anderen in dezelfde situatie.

[arvandongen]

Vandaag gebeld met NN, met het telefoonnummer uit de brief. Dit nummer is speciaal bedoeld voor uitleg over de compensatieregeling.
Ik ben 3x doorverbonden naar een andere specialist. Geen van deze personen kon me uitleggen of NN nu WEL of GEEN finale kwijting zou eisen.

Een hogere specialist zou nog contact opnemen met me. Dit is vandaag niet meer gebeurd.


...........

[arvandongen]

Op woensdag 4 januari schrijft de site van NN/ING nog:

Zit ik aan de gemaakte afspraken vast?
De gemaakte afspraken worden ondersteund door de Ombudsman Financiële Dienstverlening van het Kifid (Klachteninstituut Financiële Dienstverlening). U zit echter niet vast aan deze afspraken. Als u meent dat u recht heeft op een hogere vergoeding, kunt u ervoor kiezen de regeling af te wijzen en aanspraak te maken op een hogere vergoeding. Houdt u er wel rekening mee dat indien u hierover een procedure start, elk recht op een eventuele vergoeding onder de regeling vervalt.



Het blijkt dat dit probleem is opgepakt en is rondgetwittert.
Vervolgens heeft het de krant gehaald (De Pers): http://www.depers.nl/economie/621427/Ge ... e-ING.html


NN/ING heeft onmiddellijk zijn beleid aangepast (Bravo!). Het resultaat staat nu op de website. Best een duidelijk artikel: http://www.nn-beleggingsverzekering.nl/ ... ringen.htm


In het artikel spreekt ING/NN over voorlichtingsavonden. Deze vinden plaats in februari te Zwolle, Utrecht en Eindhoven. Details en opgeven kan via: http://www.bijeenkomsteningbelegging.nn ... e_id=21894


Leuk detail: Persoonlijk heb ik nu na enige weken nog steeds geen antwoorden gekregen van NN op mijn mondelinge en schriftelijke vragen over deze kwijting. De officiële kanalen werken blijkbaar traag, MAAR TWITTEREN HELPT WEL SNEL!!!

[graaier]

Beste allen,

Ik heb diverse keren naar NN gebeld. Met de vraag over kwijting uiteraard, waarop ik GEEN antwoord gekregen heb. Daarnaast heb ik toegezegd gekregen dat ik een specificatie van de berekening van de tegemoetkoming zou ontvangen. Dit is mij 21 dec toegezegd. (de naam van de medewerker heb ik uiteraard ook). Ik heb natuurlijk nog niets ontvangen. In het kort kont het er op neer dat ik zelf, rekening houdend met de regels voor vergoeding, een vergoeding heb berekend die enkele duizenden euros hoger is dan de fooi waar nn mij mee wil afschepen. Heeft iemand hier al over nagedacht? Ik heb ca 7000 eur aan kosten betaald in 9 jaar en krijg 580 eur terug, terwijl het maximale kostenpercentage 2,45% is. Een kind snap dat dit niet klopt!

Groet,

Gerrit

[arvandongen]

Tuurlijk over nagedacht.

1) Claim indienen bij NN, eerst direkt, bij afwijzing via KiFiD-Geschillencommissie (via ombudsman, echter de ombudsman mag geen bindende uitspraken doen, dus laten doorverwijzen)
2) claimgrootte: inleg terug + wettelijke rente
3) grondslagen voor claim: overtreding RIAV en CRR (belangrijkste regelgeving voor kostentransparantie), misleiding, ontbindende voorwaarde aanmeldingsformulier, schending zorgplicht, dwaling etc etc. Allemaal het gevolg van de communicatie-strategie van NN, waardoor de polis geheel vernietigd moet worden.

[graaier]

Met als resultaat? ben uiteraard erg benieuwd hoe dit is afgelopen.

Grt,

Gerrit

[arvandongen]

Mijne is nog bezig bij het KiFid. Zoals nog zo'n 150-200 anderen.

Positieve uitspraken en deeluitspraken zijn al geweest, bijv GCHB-2010-390 (belangrijkst). Zie www.KiFiD.nl -- "uitspraken"

Ook zijn er 2 rechtzaken gewonnen:
Koersplan de weg kwijt (gewonnen in hoger beroep, verzekeraar in cassatie)
Falcon/ASR - vd Meulen. (gewonnen, verzekeraar in beroep als ik het goed heb)

[Janges]

@Graaier

"Een kind kan begrijpen dat het niet klopt", helaas: koester geen illusies over deze regeling.
De maximale kosten is 2,45% van de waarde van de polis per jaar. Als je dat doorrekent tot einddatum polis (zoals NN dat volgens hun website gaat doen) kom je tot gigantische bedragen (met als gevolg: lage poliswaarde). Het is voor u en mij jammer, maar dat is simpelweg de afgesproken cq toegestane norm (afgesproken met Verliespolis etc, afgesproken met de minister en akkoord door parlement, ja zelfs een intelligent persoon als Plasterk was akkoord!).
Aangezien de FVB-polissen van NN (evenals vele andere producten) in de eerste jaren gigantische kosten hebben (tientallen procenten) en in de latere jaren ‘redelijke kosten’ (bij mijn polis, ruim over de helft van de looptijd ca 1% als je overlijdensrisico en TER niet meerekent), zullen over de gehele periode echt wel in de buurt van die afgesproken norm blijven. Kortom: geen compensatie (of marginaal bedrag).

Ook de toezegging van NN dat zij de kosten vanaf 1-1-2013 maximeren op 1,5% is dus een wassen neus (ze hebben zelf echt wel uitgerekend hoeveel hun dit gaat kosten en of dat hen de positieve PR waard is).

Oh ja: zoals NN zelf ook aangeeft: overlijdensrisicopremie maakt geen deel uit van de kosten (komt dus bovenop die 2,45%). Tevens bestaan er fondsbeheerkosten (TER), deze zijn op voorhand al verwerkt in het fondsrendement en doen dus ook niet mee in die 2,45%.

Toevoeging achteraf (13/1): bovenstaande klopt niet (met dank aan arvandongen die daarop gewezen heeft), de TER doet wel mee in die 2,45%!!!

Toelichting TER: als de aandelen waarin belegd wordt 8% rendement opleveren en de TER is 0,4%, dan levert het beleggingsfonds een rendement van 7,6%. Dus geen 8% rendement op jouw geld, maar slechts 7,6%.
Overigens: voor wat dit laatste betreft heb ik niet de indruk dat NN cq ING (want NN belegt in ING-fondsen) in het verleden excessieve kosten berekend heeft, maar het blijft zo dat het uiteindelijk wel ten koste gaat van het eindresultaat. En in die zin zijn het kosten boven de 2,45% die toch ten laste van het eindresultaat komen.

Dus: wil echt iets terugzien zul je de klachtenprocedure via Kifid in moeten, kost wel veel tijd en moeite. Moet je afwegen tegen de baten..... (in financiele zin of meer in emotionele zin: genoegdoening na diefstal).

[arvandongen]

Mooie bijdrage(n) Janges.

Ik dacht trouwens dat afgesproken was dat de TER WEL binnen de 2,45 % kosten zouden meetellen. De risicopremies vallen er inderdaad zeker buiten.

Ik heb geen behoefte dat verder na te zoeken, omdat de compensatieregeling niets voorstelt.


Over de TER van NN/ING: Deze kosten zijn m.i., zoals openbaar gepubliceerd, marktconform, vaak aan de gunstige kant zelfs. De oudere (woekerpolis-)fondsen worden echter niet onafhankelijk gecontroleerd door de AFM. Ze worden gecontroleerd door ingehuurde externe accountants. Het is zeer goed mogelijk dat ook in deze fondsen ook vele verborgen kosten verwerkt zitten. Deze verborgen kosten drukken de dagkoers en zijn verder niet zichtbaar. NN heeft gekozen hier geen duidelijkheid over te geven.

[tufima]

Ik vindt eigenlijk de discussie of de TER in de afgesproken kosten norm zou vallen wel interessant.

Mijn geval:

Ik val in de 2,35% kostenmaximum-norm.
De TER waren tot begin dit jaar 1,99%
Sinds begin dit jaar is dit 1,88%

Dit zou dus inhouden dat de overige (polis-)kosten per jaar niet meer mogen zijn dan 0,47%....

Ik heb het idee dat dat toch niet helemaal klopt.

[arvandongen]

Ik vindt eigenlijk de discussie of de TER in de afgesproken kosten norm zou vallen wel interessant.
.....
Ik heb het idee dat dat toch niet helemaal klopt.

*** zucht ***

Hier het relevante deel van de vaststellingsovereenkomst tussen ING/NN en de claimstichtingen. Waarschijnlijk ook geldig voor de andere verzekeraars.....

2. KOSTENMAXIMERING
2.1. Verzekeraars verklaren zich bereid om alle bij Beleggingsverzekeringen in rekening
gebrachte kosten, waaronder niet worden verstaan de risicopremies, maar wel de
TER (zijnde de kostenratio, als gedefinieerd in artikel 1:1 onder k Nadere Regeling
gedragstoezicht financiële ondernemingen Wft) en andere beleggingsfondskosten
zoals gedefinieerd in Bijlage 2 bij de Vaststellingsovereenkomst, berekend over de
gehele looptijd, overeenkomstig ........

[Janges]

Dank voor de correctie mbt mijn opmerking over TER.
Met hulp van Google de FAQ van ABN-AMRO gevonden, deze bevestigt ook dat die max 2,45% incl de TER is.

Verder: Feitenonderzoek van AFM (deel 2) heeft groot aantal polissen voor allerlei situaties doorgerekend, ook die van NN. Komt voor NN vaak in buurt van 2,6 a 3% (incl TER dus). Ofwel geen groot verschil met de 2,45%.

Waarmee ik dus niet wil beweren dat NN het goed doet, maar wat enkel aantoont dat de norm niet klopt. Maar ja: zoals eerder gezegd: daar zijn onze landsbestuurders mee akkoord gegaan.

[tufima]

Ik vindt eigenlijk de discussie of de TER in de afgesproken kosten norm zou vallen wel interessant.
.....
Ik heb het idee dat dat toch niet helemaal klopt.

*** zucht ***

Hier het relevante deel van de vaststellingsovereenkomst tussen ING/NN en de claimstichtingen. Waarschijnlijk ook geldig voor de andere verzekeraars.....

2. KOSTENMAXIMERING
2.1. Verzekeraars verklaren zich bereid om alle bij Beleggingsverzekeringen in rekening
gebrachte kosten, waaronder niet worden verstaan de risicopremies, maar wel de
TER (zijnde de kostenratio, als gedefinieerd in artikel 1:1 onder k Nadere Regeling
gedragstoezicht financiële ondernemingen Wft) en andere beleggingsfondskosten
zoals gedefinieerd in Bijlage 2 bij de Vaststellingsovereenkomst, berekend over de
gehele looptijd, overeenkomstig ........

Wat ik bedoelde aan te geven is dat gezien de hoge TER van mijn fonds er dus in feite weinig ruimte overblijft voor poliskosten voor de verzekeraar als je sec naar die overblijvende 0,47% kijkt.

[arvandongen]

@tufima,

Ja, sorry.
Wat ik bedoelde is dat de compensatieregeling niets voorstelt (zowel mét als zónder TER). Het gevecht hierover met de verzekeraar kost evenveel energie als gewoon een volledige claim indienen.

Mijn advies, kies tussen:
of accepteer de regeling zonder morren
of ga het gevecht aan, maar dan wel volledig

[graaier]

Allen,

Ik wacht de mij toegezegde specificatie van de vergoeding af. Ik heb onlangs maar eens gebeld met de vraag wanneer deze zou komen. De dame die ik aan de lijn had vertelde mij doodleuk dat er GEEN specificaties verstuurd worden (ook niet mooi dat een klant niet kan controleren wat er allemaal gedaan wordt...) Op 21 december heb ik de toezegginmg gekregen dat een specificatie krijg. Die moet er toch gewoon zijn, hoe komen ze anders aan dat bedrag?
Het toegekende bedrag zou op 13 januari in mijn bezit zijn. Nu, ik kan jullie verzekeren dat dat laatste ook niet het geval is. Graag zou ik die mensen een oog in oog willen spreken. Het hangt allemaal aan elkaar van leugens! Als ik als zelfstandig ondernemer dat ook met mijn klanten doe die hang ik aan de hoogste boom. Dit soort bedrijven (uitschot kun je beter zeggen) komt er, met steun en bescherming van de politiek gewoon mee weg.
Op een of andere manier heb ik zo'n vreselijke allergie ontwikkeld dat ik zelfs de naam nog weet van degene die ons in 2002 de polis verkocht heeft! Werkt nog steeds bij ING volgens LinkedIn.

Maandag weer bellen! En een spoeling tegen mijn grijze haren halen.

Fijn weekend o lotgenoten der financiële ellende.

Gerrit

[Janges]

Schriftelijk vragen stellen bij NN werkt redelijk goed. Kan wel lang duren, maar je krijgt geheid antwoord. Vaak een antwoord wat je niet begrijpt vanwege onduidelijke terminologie en altijd een antwoord wat niet niet bevalt. Maar dat is logisch: jij hebt ooit een misstap begaan (contract met NN afgesloten) en daarvoor zullen ze je maximaal laten boeten/uitknijpen/hoe je het maar wilt noemen.
Maar: ik heb ooit eens gevraagd hoeveel van de eerste kosten van mijn polis naar "mijn verzekeringsadviseur" (= tussenpersoon = verkoopkanaal van NN) en nu begrijp ik dat ie in zo een grote auto kan rijden. Je hebt niks aan deze info, maar toch leuk te weten hoeveel hij uit jouw portemonnee heeft mogen graaien.
Het andere leuke van vragen stellen aan NN is dat ze dan tenminste nog iets moeten doen voor al dat geld dat je aan ze betaalt. Een NNmedewerker moet toch weer het dossier openenen etc. Niet dat je er iets aan hebt, maar goed voor de werkgelegenheid. Beter een extra medewerker ervan betalen dan dat het geld naar directie / aandeelhouders gaat.
Wacht 's even: misschien ben ik via mijn pensioenfonds wel aandeelhouder van NN....... (we zijn immers allen graaiers)

Maar serieus: stel vragen schriftelijk, dat kan ook via hun website. Dan kun je er altijd op terugkomen.