[ archief ] 'De woekerpolisaffaire' de lessen van Legio Lease

[M. van Rossum]

Dit is een 'blog' n.a.v. Kooman. De auteur verwijst ter lering naar de Dexia Legio Lease zaak (blz. 74 - 85), met het oog op ondermeer doorzetten van individuele zaken of afhankelijkheid van collectieve regeling, mogelijkheid van beroep op "dwaling" gezien uitspraak van Hoge Raad, rol van de overheid, etc.
Het hoofdstuk van Kooman is maar matig gedocumenteerd, dus ter verdere leeswijzer eerst alvast dit:

• http://nl.wikipedia.org/wiki/Aandelenle ... ite_note-0
  http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=3853
  http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage ... kst=BH2815
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_collec ... assaschade

Het hof heeft in rov. 3.42 de juiste, aan het arrest van het HvJEG van 16 juli 1998, C-210/96, NJ 2000, 374 (Gut Springenheide) ontleende, maatstaf gehanteerd, die ook door de Hoge Raad is overgenomen (vgl. HR 30 mei 2008, nr. C06/302, LJN BD2820, rov. 4.2). Voor een andere maatstaf, die uitgaat van een minder dan gemiddeld geïnformeerde, omzichtige en oplettende gewone consument, is geen plaats.

De Hoge Raad heeft in 2009 het beroep op "dwaling" in dit geval afgewezen (zie blz 4 - 6 in de uitspraak), vooral vanwege eigen verantwoordelijkheid consument = onderzoeksplicht (juwita wees al eens eerder op belang van eigen onderzoeksplicht). De zaken inhoudelijk vergelijkend, blijf ik van oordeel dat bij woekerpolissen een beroep op "dwaling" kansrijk blijft tot aan de HR, omdat van de 'gemiddeld geïnformeerde, omzichtige en oplettende consument bij kennismaking met de verstrekte informatie' niet gevergd kan worden dat hij het complexe product 'kapitaalverzekering met beleggingsrisico' kon doorzien, met name niet vanwege de verborgen kosteninhouding en verborgen hefboomwerking van de OVR/ORV-premie (=inteereffect"), voeg ik daar aan toe. Zelf heeft het mij bijvoorbeeld eind 2009/begin 2010 meer dan 200 uur gekost om 'met de kennis van nu' (met dank aan TrosRadar, het AFM rapport 2008 en de informatie van de stichtingen en op dit forum) het fenomeen 'woekerpolis' te doorgronden. Ik ben dus een 'laatbloeier', maar anderen ondernamen deze exercitie sinds bijvoorbeeld 2007, maar zeker niet veel eerder. We hebben het hierbij met name over de 7,2 miljoen polishouders die in de periode 1995 - 2005 een woekerpolis afsloten.
Deze 'blog' is een wake-up call voor 'rebelse consumenten'. Volgens Kooman zijn dat maar 1% van alle gedupeerden (70.000 van de 7 miljoen die blijven strijden tot de laatste euro; blz. 62).

[M. van Rossum]

Op grond van aanwijzingen van Kooman is het aardig hierbij de volgende bronnen te vermelden:

http://www.foppolis.nl/deze_site_9.html met een "ander" voorstel"

1) Er komt een nieuwe algemene aanbeveling. (Ten aanzien van de aanbevelingen met betrekking tot de risicodekkingen en de bijbehorende premies zijn er geen andere inzichten: maximaal de prijs voor vergelijkbare zelfstandige risicoproducten).
[....]
5) 50% van de 'eerste kosten' blijft ten laste van de polishouder. 50% van de 'eerste kosten' vloeien terug naar de polishouder als compensatie. Volledig uitbetaald door de verzekeraar op de einddatum van de polis, bij eerdere beëindiging van de polis naar tijdsevenredigheid, verhoogd met een evenredige winstdeling over het berekende bedrag.

http://www.beleggingspolisclaim.nl/index.php?page=home

Het aantal polishouders dat door verborgen kosteninhoudingen op hun beleggingspolis is gedupeerd, is circa 4 miljoen. Het aantal afgesloten polissen is circa 6,5 tot 7 miljoen, maar vele polishouders sloten méér dan één polis af. Het merendeel van al die gedupeerden weet nog niet wat hen boven het hoofd hangt.

http://www.koersplandewegkwijt.nl/index.php
Daar staat tenminste de goede omschrijving (ook Kooman is een betere journalist dan rekenaar, als hij op blz. 145 stelt dat bij 2,5% kosteninhouding van elke euro inleg vier dubbeltjes worden ingehouden - dat is niet correct, na 20 jaar is de inhouding al 100% van de jaarlijkse inleg!)

Het afgesproken kostenmaximum van 2,5% tot 4,5% lijkt weinig. Maar omdat dit percentage jaarlijks van de inleg wordt afgesnoept, komt het eindkapitaal 40 tot 60% lager uit dan zonder deze kostenaftrek.

En:

Vonnis rechtbank van 13 mei 2009
Op 13 mei 2009 besliste de rechtbank in Utrecht, dat de premies voor de overlijdensrisicoverzekering in de Koersplan overeenkomsten vanaf 1991 met terugwerkende kracht opnieuw moeten worden vastgesteld tegen een 85% lagere premie.

Hoger beroep loopt nog, zie http://www.koersplandewegkwijt.nl/modul ... le&sid=108

[wevera]

Uit de ervaringen met de verschillende juridische procedures rond legio-lease, koers-plan-de-weg-kwijt, consumentenclaim, fop-polis, Kifid-geschillencommissie, enz. krijg ik vooral de les dat juridische procedures weinig zin hebben. Ze kosten veel geld en de bedragen komen binnen bij advocaten maar niet bij gedupeerden.
Er zijn blijkbaar andere acties nodig om voor gedupeerden schadeloossteling te krijgen. De vraag is wat en welke?
Met vriendelijke groet, Arie Wever

[gerland]

Er zijn blijkbaar andere acties nodig om voor gedupeerden schadeloossteling te krijgen. De vraag is wat en welke?

Die acties zijn er niet legaal!
Of doelt u op iets anders? Ik krijg bijna de indruk gezien uw reactie in het topic
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 58&t=81987

Uit de situatie in Griekenland, een land met een geweldige belastingdienst, komen berichten over gedupeerden van financiele wanpractijken, die banken in brand steken waarbij ook doden, bankemployees, zijn gevallen. Het is te
hopen dat dat in Ned. niet gebeurt

De wijze waarop u op één en ander zinspeelt, zou ik bijna gaan twijfelen aan de hoop die u uitspreekt.

[robheus]

Er zijn blijkbaar andere acties nodig om voor gedupeerden schadeloossteling te krijgen. De vraag is wat en welke?

Die acties zijn er niet legaal!
Of doelt u op iets anders? Ik krijg bijna de indruk gezien uw reactie in het topic
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 58&t=81987

Uit de situatie in Griekenland, een land met een geweldige belastingdienst, komen berichten over gedupeerden van financiele wanpractijken, die banken in brand steken waarbij ook doden, bankemployees, zijn gevallen. Het is te
hopen dat dat in Ned. niet gebeurt

De wijze waarop u op één en ander zinspeelt, zou ik bijna gaan twijfelen aan de hoop die u uitspreekt.

Zegt het braafste jongetje uit de klas.

Nee, we moeten ze vooral hun gang laten gaan die banken maffia, daar hebben we wat aan!

Niemand is uiteraard voor geweld an sich, maar het oplichten en financieel uitkleden van mensen is ook een vorm van geweld. Op het misdadige af namelijk!

Ik denk dat de banken hun lessen niet hebben geleerd.

[wevera]

Toen wij in februari jl. voor de hoorzitting van de Kifid-geschillencommissie in het gebouw aam de Bordewijklaan in Den Haag aan kwamen werden wij verwelkomd door een dame die duidelijk van niet westerse allochtone afkomst was. Wij werden op een zeer prettige,beschaafde manier, manier aangesproken, de weg gewezen en op ons gemak gesteld. De eerste gedachte die bij mij opkwam was "gelukkig dat Geert Wilders en zijn PVV het hier niet voor het zeggen heeft".
Ik heb niets tegen het personeel dat bij een financiele instelling werkzaam is.

Maar helaas is de inhoudelijke behandeling van onze zaak ons erg tegengevallen. Wat mij betreft zou een gecoordineerde/gedisciplimeerde actie aan de Bordewijklaan tegen het Kifid en Aegon, de gebouwen liggen in elkaars buurt, zinvol kunnen zijn. Bijvoorbeeld een bezetting voor een bepaalde periode.
Er hoeft verder geen geweld gebruikt te worden. Aan het personeel kan in goed overleg vrijaf gegeven worden.
Een stevig gesprek met de bestuurders is dan op zijn plaats en gewenst.
Met vriendelijke groet, Arie Wever

[gerland]

@wevera,

"De inhoudelijke behandeling van onze zaak is ons erg tegengevallen" = "ik heb geen gelijk gekregen"..

Onder welke omstandigheden bent u wel bereid te accepteren dat u geen gelijk krijgt?
Als een bezetting geen resultaat oplevert?

[juwita]

Waarom gelijk denken aan de rigoureuze Griekse methode ? Bijvoorbeeld het met molotov cocktails belagen van bankgebouwen (in casu dan de dure kantoorgebouwen van verzekeraars !). Er bestaat ook nog zoiets als een consumentenboycot. Gewoon de grootste woekerpolisbedriegers er uit pikken. Mijn inziens is dat Aegon, met circa 20% marktaandeel. Wanneer iedere belazerde woekerpolisbezitter een kettingbrief email aan al zijn vrienden, kenissen en familie via zijn emailadresboek de wereld inzend met een oproep om geen verzekeringen meer bij Aegon af te sluiten, heeft dat een zeer groot bereik. Bijkomend voordeel, het schudt duizenden andere woekerpolisbezitters nog eens wakker over iets wat men al vermoedt maar eigenlijk van zichzelf niet wil weten.

Terzijde wil ik overigens opmerken dat ik de indruk heb dat de tot nu toe gevoerde juridische actie (klachtprocedures Kifid, en de enkele gevoerde rechtszaak bij de gewone rechter) niet goed zijn aangepakt. Met name het element ''dwaling'' is m.i. onvoldoende uitgewerkt over het voetlicht gebracht. Ook op dit punt grote overeenkomsten met de aandelenlease-affaire waarin gevoerde rechtszaken in eerste instantie mank gingen aan een verkeerde aanpak. En later -maar dat even terzijde- stuitten op laffe vonnissen die mank gingen aan laakbare vormen van ''regressief redeneren'' en zelfs rechtsmanipulatie door rechters.

Tenslotte, het boek van Kees Kooman (de Woekerpolis-affaire) geeft wel heel veel achtergrondinformatie, maar zal er vermoedelijk tevens toe leiden dat de doorsnee lezer door de bomen het bos niet meer kan terugvinden (en dan uiteindelijk toch inactief blijft !) De voorbeeldtekst die hij achterin het boek geeft voor een zg. stuitingsbrief, vind ik ronduit slecht. Er zijn betere voorbeeldteksten voor een stuitingsbrief op het internet te vinden.

[M. van Rossum]

Ik ben het uiteraard van harte eens met de opmerkingen van juwita - zoals altijd weer heel waardevol.
Zie ook: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 0#p1005430
Maar ik verbaas mij er wel over dat "mijn" subforumonderwerp zo snel ontaardt in een discussie over Griekse methoden. Ik schreef:

Deze 'blog' is een wake-up call voor 'rebelse consumenten'. Volgens Kooman zijn dat maar 1% van alle gedupeerden (70.000 van de 7 miljoen die blijven strijden tot de laatste euro; blz. 62).

Dan moet iedereen voor de definitie van "rebel" zich wel aan de definitie van Kooman houden. Ik open nog een apart subforum op grond van de door Kooman voorgestelde acties (die stuitingsbrief was inderdaad beroerd, net als die van TrosRadar na 18 januari 2010 trouwens; bij de stichtingen en consumentanclaim.nl zijn veel betere te vinden). De lessen uit het Legio Lease hoofdstuk verdienen echter om gememoreerd te worden, voordat zo maar geroepen wordt dat er niets te bereiken valt met procedures:
- ja de Duisenbergregeling was schraal, maar kende toch als resultaat dat tweederde van de restschuld werd kwijtgescholden (die grens zal ik onthouden bij het opmaken van de hypothecaire restschuld na expiratie van de woekerpolis!)
- de uitspraken van het hof en de HR bevestigden deze tweederderegeling grotendeels, maar met aardige extraatjes, hoewel niet voor iedereen (voor sommigen - de minima - nog eens extra tweederde van het resterende eenderde kwijtgescholden)
- rol van de stichtingen (de slechte en de betere)
- verkeerde aanpak door reclame (misleiding) aan te pakken in plaats van beroep op "dwaling"

Dat laatste heeft ongetwijfeld ook te maken met het grote verschil tussen Legio Lease en woekerpolissen (waardoor gedupeerden van woekerpolissen veel sterker staan dan bij Legio Lease), namelijk dat de houders van Legio Lease aandelen toch moeilijk konden volhouden dat zij niet wisten dat er sprake was van het nemen van beleggingsrisico's! Dat de schadecompensatie dus werd "gematigd" door eigen verantwoordelijkheid consument was in dat geval niet meer dan logisch. Maar bij woekerpolissen is er sprake van een veel complexer product, waarvan vriend en vijand hebben bevestigd dat de werking daarvan op grond van de informatie waarvoor werd getekend niet was te doorgronden. (Bij Legio Lease kon het tegendeel worden aangetoond: bestudering van de informatie waarvoor werd getekend, maakte meteen duidelijk dat er sprake was van beleggingsrisico's.)

De moraal van het Legio Lease verhaal voor de woekerpolisaffaire is dan ook dat een beroep op "dwaling" kansrijk is en tot de maximale compensatie zal leiden. In ieder geval tot een hogere compensatie dan ook de meerderheid van de tweede kamer bereid is te gaan (namelijk 50% schadevergoeding, uit te betalen op expiratiedatum!). "Jonge polissen" (afgesloten na 2006, met een looptijd van nu nog 10 jaar of meer te gaan) kunnen waarschijnlijk beter afgekocht worden (tenzij ORV/OVR dekking elders is ondergebracht, kostenafslag beneden de 1% ligt en polis een totale looptijd kent van 20 jaar of meer en tijdig "switch" naar minder riskante beleggingen plaatsvindt , of procedure bij KiFiD gewenst wordt), maar de gedupeerden die een polis afsloten in de periode 1995 - 2005 moeten maar eens voor zichzelf uitrekenen wanneer zij welke compensatie kunnen binnenhalen. Een rechtsgang van 3 tot 5 jaar kon wel eens het snelste traject zijn. Maar een tsunami aan politieke wil om echt schoon schip te maken (en alle verzekeraars op te breken) kan altijd ontstaan natuurlijk. Alle financiële woordvoerders blijken te weten dat de echte schade tenminste het 10-voudige is van de 2,5 miljard uit de overeenkomsten op hoofdlijnen (en Delta LLoyd overeenkomst staat dan ook nog eens op springen). Maar de affaire laten doodbloeden is nog steeds het politiek correcte scenario. Volgens Kooman komen slechts 1% van de gedupeerden in het geweer. Laat ik daar nu toevallig toe behoren.

[wevera]

Volgens mij blijkt uit de lessen van Legio-lease, DSB-affaire, dat juridische procedures te weinig opleveren voor gedupeerden en dat er geen mentaliteitsverbetering ten goede optreedt in de zgn. financiele dienstverlening. Verdere actie is blijkbaar noodzakelijk.
De media en ook de volksvertegenwoordiging in de tweede kamer worden niet door juridische procedures gestimuleerd om op te komen voor de belangen van gedupeerden maar waarschijnlijkwel door meer spectaculaire activiteiten.

Juridische procedures en andere aktievormen hoeven ook niet tegenstrijdig te zijn. Ze kunnen elkaar aanvullen en een versterkend effect op elkaar hebben.

Het zou postitief zijn als er een groep, of groepjes , gedupeerden zou/zouden zijn die bijv. het volgende zouden doen.
- actief informeren van de pers over praktische voorbeelden van de effecten van finaciele wan-producten
- actief benaderen van de leden van de tweede-kamer- commissie voor financien
- organiseren van korte bezettingen van evt, bank/verzekeraars gebouwen
- actief zijn in een "pek en veren komitee" dat de grootste profiteurs/zakkenvullers uit de financiel dienstverlening voor schut zet. Te denken valt bijv. aan Scheringa (DSB) en Rijkman-Groenink (ABN-AMRO)
- enz.

Met vriendelijke groet, A.Wever

[juwita]

Een rechtsgang van 3 tot 5 jaar kon wel eens het snelste traject zijn

Beste Van Rossum,
De ervaringen van de aandelenlease-affaire (Legio-Lease/Dexia vormt hiervan maar een klein onderdeel !) zullen vermoedelijk aantonen dat 7 tot 10 jaar een realistischer scenario zal zijn. Ook in de Koersplan-de-weg-kwijt rechtszaak duurde het geding in eerste aanleg bij de Rechtbank ruim 3 jaar. Reken eenzelfde tijd voor hoger beroep (Gerechtshof) en daarna nog twee/drie jaar voor de cassatieprocedure bij de Hoge Raad. Mij dunkt dat gedupeerden hier mogelijk met een patstelling kampen. Een individu die de strijd tot en met de Hoge Raad met zijn verzekeraar ''uitvecht'' is tenminste 100.000 euro kwijt aan advocaatkosten. Rechtsbijstandverzekering ? Think again ! en vergeet het maar. Onbetaalbaar dus. Consumentenclaim.nl zal eerst gunstige jurisprudentie afwachten alvoren het voor haar klanten op no cure, no pay basis gaat procederen. Kortom, een patstelling. Misschien is het een goede zaak om op zoek te gaan naar een woekerpolisgedupeerde met een minimuminkomen (daarvan zijn er vele tienduizenden !) en die persoon een (goed in het verzekerings-en effectenrecht geschoolde) advocaat toegevoegd te laten krijgen. Dan betaalt de overheid flink mee, maar dat is niet erg, de overheid (lees: achtereenvolgende Ministers) heeft dit drama immers ook laten gebeuren.

[M. van Rossum]

Een rechtsgang van 3 tot 5 jaar kon wel eens het snelste traject zijn

Beste Van Rossum,
De ervaringen van de aandelenlease-affaire (Legio-Lease/Dexia vormt hiervan maar een klein onderdeel !) zullen vermoedelijk aantonen dat 7 tot 10 jaar een realistischer scenario zal zijn. Ook in de Koersplan-de-weg-kwijt rechtszaak duurde het geding in eerste aanleg bij de Rechtbank ruim 3 jaar. Reken eenzelfde tijd voor hoger beroep (Gerechtshof) en daarna nog twee/drie jaar voor de cassatieprocedure bij de Hoge Raad. Mij dunkt dat gedupeerden hier mogelijk met een patstelling kampen. Een individu die de strijd tot en met de Hoge Raad met zijn verzekeraar ''uitvecht'' is tenminste 100.000 euro kwijt aan advocaatkosten. Rechtsbijstandverzekering ? Think again ! en vergeet het maar. Onbetaalbaar dus. Consumentenclaim.nl zal eerst gunstige jurisprudentie afwachten alvoren het voor haar klanten op no cure, no pay basis gaat procederen. Kortom, een patstelling. Misschien is het een goede zaak om op zoek te gaan naar een woekerpolisgedupeerde met een minimuminkomen (daarvan zijn er vele tienduizenden !) en die persoon een (goed in het verzekerings-en effectenrecht geschoolde) advocaat toegevoegd te laten krijgen. Dan betaalt de overheid flink mee, maar dat is niet erg, de overheid (lees: achtereenvolgende Ministers) heeft dit drama immers ook laten gebeuren.

Ik verwacht "versnellingen" in de rechtsgang. Ik houd ook contractontbinding bij Geschillencommissie KiFiD nog open. Collectieve claims bij de rechter, met nieuwe schikking houd ik ook voor mogelijk. Rechtsbijstandverzekering is inderdaad larie: de meeste sluiten trouwens consumentenzaken uit, en hypotheek/verzekering valt onder consumentenzaken. Ook neemt rechtsbijstandverzekering, indien al binnen dekking, geen conflicten op die ontstaan zijn voor datum afsluiten.
Maar hoe dan ook: deze discussie over gewenste acties te vervolgen bij http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=82075
Dan komt de relevante context het beste tot uiting.
En wie weet, worden bepaalde personen uitgenodigd de koppen bij elkaar te steken voor wat Kooman het Foppolis scenario noemt.

Naschrift:
Het viel niet te vermijden natuurlijk, maar ook hier de discussie: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 1#p1008441