[ archief ] ''Follow the money'(FTM) helder over woekerpolis-affaire

[juwita]

De website ftm.nl is een van de weinige media die helder over de woekerpolis-affaire schrijft en de vinger op de zere plek weet te leggen.

Het volgende artikel staat er sinds vandaag bij.


NEEM AFSCHEID VAN VERZEKERAARS
Willem van Duin, voorzitter van het lobby-orgaan Verbond van Verzekeraars toont weer eens aan wat er mis is met zijn wereld. Het komt niet meer goed met de traditionele verzekeraars, neem daarom afscheid van ze.


'Verzekeraars zien voorzichtig herstel imago', kopte eergisteren het Financieele Dagblad. Aan het woord kwam Willem van Duin, voorzitter van het Verbond van Verzekeraars. Hem werd nauwelijks een strobreed in de weg gelegd door de dienstdoende verslaggever. Dat resulteerde in een kleine vloedgolf aan verbale diarree. Aan de andere kant: Van Duins teksten boden weer eens een aardig inzicht in de mentale van de verzekeringswereld die er in het kort op neer komt dat ze er van overtuigd zijn dat het woekerpolisprobleem uit de wereld is geholpen. De verzekeraars zijn er van overtuigd dat sinds regelingen die de stichtingen Verliespolis en Woeker Polis Claim hebben gesloten, de schade voor het belangrijkste deel is gecompenseerd. Mensen moet nu niet meer zeuren, hup, verder, niet te lang bij het verleden stilstaan, bouwen aan de toekomst. Het liefst weer met de verzekeraars die volgens Van Duin goed in de spiegel hebben gekeken.


Holle frasen
Om dat te illustreren laat de lobbyist de ene na de andere holle frase uit zijn keel omhoog pruttelen. 'Het is belangrijk om alle belanghebbenden te dienen', 'Je ziet dat een crisis helpt bij een fundamentele discussie', en 'We hebben de kernwaarden opnieuw geformuleerd'. Ook leuk: 'Waartoe zijn wij er?' Ongeloofwaardige en lelijk geformuleerde PR-praat die door de hoofd- en eindredactie van een kritische krant moet worden geweigerd.

Maar goed, het staat er toch. Van Duin mag namens alle Nederlandse verzekeraars uitleggen hoe diep ze door het stof zijn gegaan, nadat ze het grootste financiële schandaal in de Nederlandse geschiedenis hebben veroorzaakt. 'Het Mea Culpa is dat project Verzekeraars Vernieuwen'. Vernieuwen ze dan? Ja, verzekeraars vinden van wel. 'Het streven is veilig te stellen dat de klant centraal staat', staat er op de site, die enkele jaren geleden voor het project is opgezet. Je zou willen dat op zo'n moment de journalist Van Duin om zijn oren sloeg met de afschuwelijke woekerpensioenen die ze nog steeds op grote schaal aan de man brengen. Helaas.

Zwarte doos
Op de site Verzekeraars Vernieuwen wordt beweerd dat verzekeraars sinds 2008 ze geheel kostentransparant zijn. Nonsens. Dankij de afschuwelijk richtlijn van de vorige ombudsman Jan Wolter Wabeke mogen verzekeraars nog steeds 2,5 tot 4,5 procent van de JAARLIJKSE premie in rekening brengen. Een door ministeries, Parlement en toezichthouders goedgekeurd woekerbusinessmodel. U bent volstrekt kansloos om bij die kosten een redelijk rendement te behalen. Dat kunt u nu weten, omdat zulks nu bekend is gemaakt. Wat u waarschijnlijk niet weet, is dat die kosten zijn nog exclusief de kosten die er in de beleggingsfondsen van de verzekeraars worden gemaakt. Die beleggingsfondsen van eigen makelij - de zogenaamde huisfondsen - zijn nog steeds de grote zwarte doos van de verzekeringswereld. Niemand die precies weet wat daarin gebeurt. Ook de toezichthouders weten het niet. Huisfondsen staan immers onder geen enkel toezicht. Een maas in de wet maakt dat mogelijk. Transparantie? Nee! Klanten weten helemaal niets over wat er binnen die fondsen gebeurd waar hun geld wordt belegd en worden daarover (natuurlijk) ook niet voorgelicht.
Een ding is wel zeker: die fondsen zijn duur. Er zitten wederom veel 'verborgen kosten' (lees: verborgen winstpakkers voor verzekeraars) in versleuteld waardoor het afsluiten van een beleggingsverzekering (een pensioenregeling bijvoorbeeld) bij een verzekeraar mede daarom bepaald geen aanrader is. Integendeel.

Casino
Volgens lobbyist Van Duin is het woekeren van de verzekeraars echter iets van de verleden tijd. 'Het is goed te beseffen in welke tijdgeest dit plaatsvond', zegt hij. De rendementen op beleggen waren hoog en consument en tussenpersoon hadden daarbij ook nog eens 'eigen verantwoordelijkheid'. U hoort hier het grijs gedraaide liedje dat Aegon, Nationale Nederlanden en Delta Lloyd al zo lang pluggen. Bent u een groot deel van uw spaarcenten kwijt? Dan komt dat door een teleurstellende beleggingservaring. U had moeten weten dat u zich in het casino had begeven. Niets over de op misdadig geraffineerde wijze verstopte poliskosten. Niets over de tientallen miljarden die op die manier in de zakken van de verzekeraars terecht kwamen. Niets over de ellende die de miljoenen verkochte polissen nog zullen veroorzaken.

Van Duin heeft het in dat kader nog wel even over de compensatieregeling. Die is volgens hem 'zeer significant'. Waarna hij op voorspelbare wijze een veelgehoorde leugen prevelt: 'Verzekeraars keren tussen de 2,5 miljard en 3 miljard euro uit'. Maakt u zich geen illusie; de kans dat dit genoemde bedrag wordt uitgekeerd is precies 0 procent.

Schuld zullen verzekeraars nooit bekennen. En tenzij door een rechter gedwongen, zullen ze nooit hun beschadigde klanten veilig stellen. Het is daarom de hoogste tijd dat u eindelijk uw eigen verantwoordelijkheid neemt. Neem afscheid van ze. En als u geduld, geld en lef hebt: val ze aan.

[M. van Rossum]

...... mogen verzekeraars nog steeds 2,5 tot 4,5 procent van de JAARLIJKSE premie in rekening brengen.

Was het maar waar. Bedoeld zal zijn 2,5 tot 4,5 procent van de JAARLIJKSE poliswaarde (dus eventueel een veelvoud (!) van de jaarlijkse premie inleg).
Desalniettemin lijkt er weinig animo op dit forum om de verzekeraars met een claim stevig aan te pakken. In diverse subfora lijkt de trend meer te zijn om polissen af te kopen c.q. te beëindigen en het 'verlies' t nemen, ook als dat om vele duizenden euros gaat...

[jonis]

Desalniettemin lijkt er weinig animo op dit forum om de verzekeraars met een claim stevig aan te pakken

Zat mensen met gezond verstand; die inmiddels ook begrijpen dat "aanpakken met een claim" net zo zeker en gegarandeerd is als het oorspronkelijke voorgespiegelde eindkapitaal.
Persoonlijk denk ik dat wat hen betreft naar de toekomst toe de meesten wat financiële produkten betreft toch wel hun eigen verantwoording genomen hebben en wel uitkijken voordat ze na een leuke babbel nog wel een handtekening ergens onder zetten.

En als u geduld, geld en lef hebt: val ze aan.

Wat lef er mee te maken heeft weet ik niet, maar als je ziet dat jaren bakkelijen en geduld mij uiteindelijk naar boven afgerond 100,- heeft opgeleverd (een 2de compensatie kan nog eventueel komen maar vooralsnog ga ik uit van 0,00) , moet je je ook eens afvragen of die tijd en moeite dan wel zin heeft......dan zou je eigenlijk wel gek zijn om er ook nog geld in te steken....

[M. van Rossum]

Wat lef er mee te maken heeft weet ik niet, maar als je ziet dat jaren bakkelijen en geduld mij uiteindelijk naar boven afgerond 100,- heeft opgeleverd (een 2de compensatie kan nog eventueel komen maar vooralsnog ga ik uit van 0,00) , moet je je ook eens afvragen of die tijd en moeite dan wel zin heeft......dan zou je eigenlijk wel gek zijn om er ook nog geld in te steken....

Ja, ja, dat de gedupeerden van de Opmaat Hypotheek van de Rabobank tevreden moeten zijn met de getroffen regeling, weten we nu wel. Ga zo door jonis, om gedupeerden er op te wijzen dat ze 'zeuren'.

Maar voor de gedupeerden van echte woekerpolissen, mag ik wijzen op:
http://www.kifid.nl/overkifid/actueel/nieuwsberichten

Den Haag - 18 Oktober 2010. De Commissie van Beroep van het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening heeft ook in hoger beroep een consument in het gelijk gesteld in diens klacht over gebrekkige informatievoorziening omtrent de kosten van een beleggingsverzekering.

De Beroepscommissie volgt de Geschillencommissie in haar oordeel dat de consument niet op een heldere wijze in kennis is gesteld over de hoogte van de kosten van de beleggingsverzekering. Door kerninformatie over de hoogte van de kosten alleen in de polisvoorwaarden op te nemen heeft de verzekeraar niet voldaan aan het vereiste met betrekking tot dergelijke kerninformatie. Ook is niet voldaan aan de door verzekeraars te volgen gedragscodes.

De Commissie van Beroep volgt de Geschillencommissie niet in haar oordeel dat een deel van de geleden schade voor rekening van de consument dient te komen. Naar het oordeel van de Comissie van Beroep rust op de consument in beginsel niet de verplichting ontbrekende informatie op te vragen die de verzekeraar uit eigen beweging moet verstrekken.
http://www.kifid.nl/uploads/jurispruden ... 10-390.pdf

Er is dus meer te halen dan een compensatie van 100 euro. 100% compensatie van schade, namelijk. Wel doorzettingsvermogen vereist.

[juwita]

Van Rossum,

Zo is het maar net. Veel geld heb je voor een Kifid procedure niet nodig. Slechts 50,-- euro klachtgeld ( en die 50 euro krijg je volgens mij -ik weet dt niet zeker- nog terugbetaald ook wanneer de klacht wordt toegewezen).

Erover klagen dat je door je beleggingsverzekeraar in het ootje bent genomen is geen zeuren. Klagen over het feit dat je voor een echte compensatie ''uit je luie stoel moet komen'', is wel zeuren.

[jonis]

Ja, ja, dat de gedupeerden van de Opmaat Hypotheek van de Rabobank tevreden moeten zijn met de getroffen regeling, weten we nu wel. Ga zo door jonis, om gedupeerden er op te wijzen dat ze 'zeuren'.

Vreemd dat je er zoiets achter uit weet te halen waar dat alweer helemaal niet de insteek was. Ik verwijt je zelfs helemaal geen gezeur maar ik geef alleen maar aan waarom het bij sommigen bijv zou kunnen zijn waarom het "lijkt" waarom er weinig animo is.
Misschien is het wel een weloverwogen keuze i.p.v. in een luie stoel blijven liggen; weten wat je in huis hebt/had, wat er de mogelijkheden alsnog ermee zijn en wat de tot dan toe geleden schade is i.p.v uitgaan van schade bijv op einddatum en vol blijven houden van het woekeren/ploeteren.

Tis dan weer aardig om weer een link te zien dat er 100% compensatie mogelijk is, maar ik ben realistisch genoeg om te begrijpen dat dit gewoon niet voor 100% van de gedupeerden gaat betekenen (waarom anders jouw opmerking "echte" woekerpolis?)......dat is toch totaal wat anders dan een tevreden mens zijn M. van Rossum.....Vind je dan dat dat er op een openbaar forum niet als kanttekening erbij geplaatst mag worden?

[M. van Rossum]

Vind je dan dat dat er op een openbaar forum niet als kanttekening erbij geplaatst mag worden?

Ja, hoor, plaats maar gewoon kanttekeningen. Zie verder graag de reactie van juwita.

[jonis]

Vind je dan dat dat er op een openbaar forum niet als kanttekening erbij geplaatst mag worden?

Ja, hoor, plaats maar gewoon kanttekeningen. Zie verder graag de reactie van juwita.

2 handen op 1 buik:

Zo is het maar net

Onzin, ook dat is misplaatst dus.

[jonis]

Schuld zullen verzekeraars nooit bekennen. En tenzij door een rechter gedwongen, zullen ze nooit hun beschadigde klanten veilig stellen. Het is daarom de hoogste tijd dat u eindelijk uw eigen verantwoordelijkheid neemt. Neem afscheid van ze. En als u geduld, geld en lef hebt: val ze aan.

1=Het is daarom de hoogste tijd dat u eindelijk uw eigen verantwoordelijkheid neemt=korrekt

2=Neem afscheid van ze.=prima

3=En als u geduld, geld en lef hebt: val ze aan=

Zo is het maar net. Veel geld heb je voor een Kifid procedure niet nodig. Slechts 50,-- euro klachtgeld

= niet meer mogelijk vanwege 2....is dat dan niet zo?

[felixbeijer]

En (volgens eigen zeggen) zijn ze zo eerlijk als goud

http://inspiratievoorondernemers.nl/ove ... erlijkheid

[M. van Rossum]

1=Het is daarom de hoogste tijd dat u eindelijk uw eigen verantwoordelijkheid neemt=korrekt

2=Neem afscheid van ze.=prima

3=En als u geduld, geld en lef hebt: val ze aan=

...Veel geld heb je voor een Kifid procedure niet nodig. Slechts 50,-- euro klachtgeld

= niet meer mogelijk vanwege 2....is dat dan niet zo?

Dat is correct: voor start Ombudsfase dient er nog sprake te zijn van contractuele relatie. In Geschilfase kun je desgewenst ontbinding contract vorderen, hoewel 100% schadecompensatie hoger kan uitvallen...

Vandaar dat ik zo moe wordt van al die mensen die hun verlies nemen en contract opblazen. Dat opblazen is alleen zinvol indien:
- schade gering is
- 100% schadecompensatie lager uitkomt dan zelf gaan sparen met afkoopsom

[juwita]

. 'Het is goed te beseffen in welke tijdgeest dit plaatsvond', zegt hij. De rendementen op beleggen waren hoog en consument en tussenpersoon hadden daarbij ook nog eens 'eigen verantwoordelijkheid'. U hoort hier het grijs gedraaide liedje dat Aegon, Nationale Nederlanden en Delta Lloyd al zo lang pluggen. .

Dit was niet alleen het grijsgedraaide liedje van Aegon c.s., maar ook van Minister van Financien Gerrit Zalm. In vrijwel alle debatten die in de Tweede Kamer plaatsvonden over financiele wanproducten tussen 1996 en 2001 en 2004 en 2007 kwam Zalm aanzetten met ''eigen verantwoordelijkheid van de consument''. Wat Gerrit Zalm er niet bij vertelde was dat een consument natuurlijk pas een afgewogen oordeel (eigen verantwoordelijkheid) kan maken NADAT hij/zij volledig is geinformeerd (ook over kosteninhoudingen) en NADAT financiele instellingen aan hun zorgplicht hebben voldaan.

[felixbeijer]

Toelichting op mijn eerdere reactie: het rekenen met exponenten (wiskunde voor DUMMIES).

Vraagstelling: uitrekenen 2.5% van een rendement van 8%.
Als het rendement (jaarrendement) uitgedrukt in procenten luidt 8%, dan is de jaarlijkse (aan)groeifactor 0.08. (verwarrend genoeg wordt rendement ook wel eens niet in procenten uitgedrukt, een rendement van 8% wordt dan ook uitgedrukt als een rendement van een factor 0.08).
Dan is het groeigetal (ook wel grondgetal en, verwarrend, ook wel groeifactor genoemd) van de exponentiële functie 1.08.
2.5% van het groeigetal/grondgetal nemen doe je als volgt:
Deel 2.5% door 100%, dus factor 0.025.
Vermenigvuldig deze factor met het rendement. Dus 0.025*8% = 0.2%.
Het overblijvende jaarrendement is dan dus 8%-0.2% = 7.8%.
Het overblijvende groeigetal/grondgetal van de exponentiële functie is dan 1-(7.8%/100%) = 1.078.
Hopelijk draagt dit bij tot het snel kunnen uitvoeren van de Wabeke-norm.

Voila, woekerpolisprobleem opgelost. Gewoon VWO wiskunde B.
Zie: http://wetenschap.infonu.nl/wiskunde/48 ... ellen.html
http://www.wiskundeweb.nl/MathAdoreOpga ... nt-lt.html

Die tussenpersonen hebben vermoedelijk allemaal een alpha-profiel en dit dus niet gehad. Vermoedelijk kon Wabeke het ook niet goed uitleggen.

[wevera]

Hallo felixbeijer
Het kan wel zijn dat je werken met de getalletjes klopt maar je uitgangspunt is helemaal onjuist. Om een probleem op te lossen moet je bereid zijn om enige energie in de materie te steken. Wie of wat een dummy is maakt niet zoveel uit, maar hier laat je jezelf op een niet voordelige manier kennen. Als jouw zienswijze zou kloppen dan zou niemand een probleem hebben met beleggingsverzekeringen en zouden het geen woekerpolissen zijn.

Het maximeringspercentage van 2.5% is de jaarkostenafslag van de jaareindwaarde van de polis, gedurende de gehele looptijd van de polis. Het is dus een percentage dat in zijn geheel en volledig van het rendement (bruto-rendement) kan worden afgetrokken om het nettorendement van de polishouder te kunnen vast stellen en dus de zgn. kostenruimte voor de verzekeraar.

We gaan er even vanuit dat een verzekeraar dit toegestane maximeringspercentage ook werkelijk verrekend.
Als het bruto-rendement 8% is dan is het nettorendement voor de polishouder 8% - 2.5% = 5.5%. Het groeigetal voor de polishouder is dus 1.055.
Als het brutorendement 0% is dan is het groeigetal voor het netto-rendement van de polishouder 0.975. Dan blijft er na 30 jaar niet veel van over.

Dat je de vergissing maakt het kostenpercentage te nemen als percentage van het brutorendement is op zich wel logisch want het taalgebruik van verzekeraars en ook dat van dhr Wabeke is soms, al dan niet bewust, verwarrend. Maar een dummy zoals ik prikt daar door heen. Ik heb van dhr. Wabeke zelf een doorrekening van mijn polis, de HGP van Levob, nu van Avero-Achmea,ontvangen en die is voor mij geheel duidelijk wat dit betreft. Volgens mij weet jij trouwens precies hoe in deze polis het PRF-percentage wordt berekend en vervolgens verrekend. (dus berekenen als percentage van rendementsstijging en verrekenen als percentage van de gehele fondswaarde) Je inbreng hier is gewoon flauwekul en dat weet je heel goed. Je vind het blijkbaar gezellig om onzin te verkopen. Er lopen helaas nog steeds financiele adviseurs rond die onzin verkopen als een verstandig financieel advies.

Alweer geruime tijd geleden heeft de AFM een onderzoek uitgevoerd, zoals je weet. Ik denk dat het verstandig is dat je daarvan kennis neemt.
( zie http://www.afm.nl klik op consumenten, dan op beleggingsverzekering, dan op feitenonderzoek beleggingsverzekeringen en vervolgens op check je eigen polis. In het keuzemenu kun je dan gaan grasduinen.)
Het is allemaal duidelijk. Wiskunde is niet nodig. De rekenvaardigheid die bijgebracht wordt in groep 6 en 7 van de basisschool volstaat om het AFM-rapport te kunnen lezen. Verzekeraars en tussenpersonen hebben bewust en moedwillig van beleggingsverzekeringen een misleidend en duister product gemaakt door te gaan googelen met percentages.

Met vriendelijke groet, Arie Wever

[M. van Rossum]

Arie Wever heeft helemaal gelijk. Zoals ik hierboven notabene ook al schreef en om het helemaal simpel te houden: ".... 2,5 tot 4,5 procent van de JAARLIJKSE poliswaarde (dus eventueel een veelvoud (!) van de jaarlijkse premie inleg)." Dus inderdaad basisschool: actuele poliswaarde maal 2,5 - 4% en dat van poliswaarde aftrekken.

[M. van Rossum]

.....Wat Gerrit Zalm er niet bij vertelde was dat een consument natuurlijk pas een afgewogen oordeel (eigen verantwoordelijkheid) kan maken NADAT hij/zij volledig is geinformeerd (ook over kosteninhoudingen) en NADAT financiele instellingen aan hun zorgplicht hebben voldaan.

Yep. Het is precies die "eigen verantwoordelijkheid" waarmee ook de Commissie van Beroep KiFiD in zijn al door mij geciteerde oktober uitspraak afrekende. Had de Geschillencommissie de schadecompensatie nog met 20% gematigd in verband met die eigen verantwoordelijkheid, de Commissie van Beroep concludeerde tot 100% compensatie omdat het de consument niet viel aan te rekenen dat het product met de beschikbare informatie niet kon worden doorgrond.

[kovi]

Heb zelf een polis met een waarde van ca. euro 20.000 bij de woeker polis firma
wat er ook gebeurt en als ik en simpele rekensom maakt van minimaal 2.5% kosten kom ik uit op euro 500,-. per jaar.
Wat doen deze oplichters om zo hoge rekening aan kosten te presenteren

Deze kosten gaan zelfs door als ik geen storting meer doet op mijn polis.

Hoog tijd voor actie en een procedure starten bij KIFID

Vivian Kooi

[M. van Rossum]

Hoog tijd voor actie en een procedure starten bij KIFID

Vivian Kooi

Yep. Snel eerst interne klacht bij dienstverlener afmaken en daar al maximale inzet kiezen: 100% schadecompensatie. Zie diverse bijdragen van juwita over 'dwaling' en mijn vele adviezen op dit terrein elders op deze subfora. Zoek de paralellen op met de zaak waarover Commissie van Beroep KiFiD nu een uitspraak heeft gedaan (zie link eerder in dit subformum).