[ archief ] Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan

[felixbeijer]

spoedig omleggen is misschien wel de meest humane oplossing.
Zo blijft het maar voortsudderen en het einde is toch onafwendbaar.

[jammer]

Beste Jammer,

Net als jij was/ben ik verschrikkelijk boos, hoewel ik dat soms al begin te vergeten doordat deze materie ook heel erg interessant is. Maar inderdaad, niemand pakt me zomaar mijn pensioen af. En ik heb ze eigenlijk erg lang gegeven om die fout te herstellen.
Wow, als je vier uit vier haalt ben je misschien uniek in Nederland. Allemaal tot boven de inleg (de eerste drie tenminste) is ontzettend netjes!

Zoals je weet wordt ik geholpen door New Flame en die wil niet dat ik op dit forum ook maar iets over de zaak zeg. Jij hebt nu de hulp van een claimexpert ingeroepen voor polis No.4, en die zal wel dezelfde eis hebben. Maar ik zou, natuurlijk met als reden om andere mensen over te halen ook een expert te zoeken, graag weten:
1) Wie is die expert (ik weet het wel van jou via PB maar beter om zelf te vertellen)
2) Voel je je goed behandeld?
3) Ziet hij veel meer dan jij? Ten slotte heb je al drie polissen zelf tot een goed einde gebracht
4) Hoe denkt hij over de communicatie van de verzekeraar naar jou toe inzake polis No.4? Klopt de inschatting die ik voorheen uitte dat ze veel fouten hebben gemaakt? (alsjeblieft geen details over die fouten, want dat zijn juist punten waarop ze willen schikken om ze niet aan de openbaarheid te brengen)
Dus geen details, maar indien mogelijk in algemene zin laten weten of een claimexpert iets toevoegt.

Meerheuvel

De meeste forum lezers weten het misschien al, vooral degene die de moeite genomen hebben, om EERST te gaan inlezen op dit forum en dan pas beginnen met klagen.
Maar mijn 4e polis is nu in handen van ODIN. Omdat ik Martin van Rossum al 2 jaar ken via de mail en dit forum. Ik heb mijn map daar persoonlijk langs gebracht.
Wat er uit komt weet ik nog niet. Hij / de stichting moet de boel eerst helemaal doorspitten.
Ze komen daar over een dikke week op terug.
wordt vervolgd.

[jammer]

Geachte forum lezers, u weet van mijn probleem met de abn, m.b.t. mijn spaarkoers (heet sinds 2006 toekomst plan) U raadt het al, van al dat sparen is er niks van terecht gekomen.........( u weet het al het is niet alleen de beurs)

Ik heb toen een brief gehad van de kifid, waar ik zeer teleurgesteld ben in de antwoorden van M.R.Monster.
(hoezo de Kifid laagdrempelig?????)
Omdat de antwoorden mij zo tegen vielen, heb ik de stichting ODIN gevraagd om mij te helpen.
M. van Rossum zelf, heeft voor mij een brief opgesteld voor de Kifid en die heb ik
inmiddels aangetekend verzonden naar de heer Monster.
Ik ga volgende week even bellen of de brief aangekomen is.

En als ik meer nieuws heb laat ik het u weten.

(Ik weet wel dat de heer Monster op vakantie is (2 weken), dus de behandeling van de brief m.b.v. Odin zal wel even duren.
Ach wat maakt het uit.....Ik ben nog maar pas begonnen (6 juni 2011) met brieven schrijven....
En de polis loopt nog tot begin 2014 tijd zat........en de beurs is stijgende??????/

[felixbeijer]

http://www.kifid.nl/overkifid/nieuws/ni ... achten-/70

Tsja, als je verklaart dat KiFiD open staat voor klachten, kun je er ook een verwachten........

[Meerheuvel]

Beste Jammer,

Wat vond Martin van Rossum van de correspondentie van de ABN-AMRO. Klopt mijn inschatting dat ze met al dat heen en weer er een ontzettend zootje van gemaakt hebben (geen details noemen natuurlijk)?

Beste FelixBeijer (of iemand anders die het antwoord weet),

Ik vind het merkwaardig dat ik nergens een verslag van dat KIFID lustrum kan vinden. Ik bedoel, zogenaamd was het toch een belangrijke discussie met sprekers uit verschillende kampen. Daar verwacht je dan een verslag van, zeker nu de rol van de Ombudsman zo onder vuur ligt.
Is iemand van de lezers hier daar geweest en kan daar mischien wat meer over zeggen? Of staat het ergens op internet, bv in een blog of zo, beschreven?

Meerheuvel

[jammer]

@Meerheuvel, Martin heeft een brief opgesteld namens Odin en daarin vraagt de stichting uitdrukkelijk of er nog een keer naar gekeken kan worden en anders door de geschillen commisie.
Het gekke blijft natuurlijk ik had ooit een klacht ingediend tegen de abn amro levensverzekeringen en (dat was ook juist volgens de abn amro, dat hebben ze me zelf geschreven) maar nu is de klacht opeens tegen de abn amro bank???? Waarom is de abn-amro bank er nu opeens bij betrokken???
De abn-amro bank heeft gewoon een fout gemaakt en waardoor de fout is ontstaan/gemaakt is, dat heb ik aan Martin uitgelegd. Die snapt het beter dan de abn en de kifid samen.......
Zelfs de abn-amro mensen hebben volgens mij zelfs nog nooit gehoord, dat er meer kosten zijn ingehouden dan uit de PV blijkt. Pas na veel door vragen/ zeuren komen ze met een brief: Daarin staat u haalt de kosten door elkaar. Dat is van mijn kant gezien toch ook heel logisch als je denkt dat je ALLE kosten weet....Maar dat er ook nog andere kosten zijn....
Als de abn-amro het al niet weet, hoe moest ik het dan weten bij en tijdens het afsluiten van dit wanproduct!!!!!
Maar het wordt vervolgd....

[Meerheuvel]

Beste Jammer,

De woekerpolisen waren op oplichting gebaseerd en dus onduidelijk, en de verzekeraars kunnen zich er nauwelijks of niet uit kletsen. Vooral als je vragen op het lagere niveau in hun gelederen terecht komen kun je de gekste antwoorden verwachten. Bedriegen en toch zinnige teksten schrijven is zo gemakkelijk nog niet. Omdat jij erg veel met de verzekeraars gecommuniceerd heb verwacht ik dat jij veel van zulke nonsens antwoorden gekregen hebt.

Ik weet dat ik het hier op het forum vaak herhaal, maar ik vind de uitspraak van de rechter in Zutphen dat de financieel adviseur THOMA PENSIOENADVISEURS de kosten van een woekerpolis niet hoefde te snappen zo mooi dat ik hem hier er nog maar een keer opzet. De achteraf boze klant was trouwens een ingenieursbureau, ook niet de domste jongens waarschijnlijk en bij het aangaan van de polis vertegendwoordigd door hun financieel deskundigen neem ik aan.
http://jure.nl/bv2313

5.7. Het verwijt dat Thoma aan Vicoma en haar werknemers geen informatie heeft gegeven over de kostenlading van de Nieuwe Regeling, veronderstelt dat Thoma op dit punt méér wist, dan wel behoorde te weten, dan dat zij aan Vicoma en haar werknemers heeft medegedeeld.
Hierbij dient voorop te worden gesteld dat het daarbij gaat om de kennis die Thoma ten tijde van het uitbrengen van het advies had of op grond van de door haar gepretendeerde deskundigheid behoorde te hebben. In 2001/2002 speelde de problematiek van de “woekerpolis” nog niet. Eerst met de “woekerpolisaffaire” werd voor iedereen duidelijk dat de kosten die door veel verzekeraars werden doorberekend (door met de premie aangekochte waarden te verkopen om daarop de kosten van de verzekeraar te verhalen) zo hoog waren dat dit zeer negatieve gevolgen had voor het beleggingsresultaat.

Als al deze mensen de kostenstructuur niet konden/hoefden te snappen, waarom wij dan wel? Hoeft dus ook niet volgens het KIFID.

En de kosten waren te hoog. Dat heb ik nu ook op kunnen tekenen uit the mouth of the beast, voormalig voorzitter van het Verbond van Verzekeraars Willem van Duin http://www.ftm.nl/upload/content/files/ ... agblad.pdf

'Niet alle beleggingsverzekeringen waren woekerpolissen. Er wordt alleen gecompenseerd waar de kosten te hoog zijn. Er zal altijd spanning blijven bestaan tussen de perceptie van de klant en wat reëel is. Het teveel aan kosten wordt gecompenseerd, de lager dan verwachte beleggingsrendementen natuurlijk niet. Die compensatie is in samenspraak met stichtingen die de consumenten vertegenwoordigen, en met als richtlijn ombudsman Jan Wolter Wabeke, tot stand gekomen. Je kunt altijd discussiëren of dat voldoende is, maar ik denk dat er een grote stap is gezet.'

Hoewel hij hier natuurlijk tegelijkertijd min of meer claimt dat de compensatieregeling de scheidslijn vormt tussen "te veel" en "niet te veel" mag hij dit vanuit verzekeraarsoogpunt natuurlijk niet zeggen. Namelijk, officieel zeggen zij dat de kosten niet te veel waren maar dat ze puur uit coulance aan de te veel verwachtende consumenten (te veel ervaren kosten) tot de "compensatie" besloten hebben.
Lastig hoor, voor die verzekeraars, in deze warbrij van bedrog zinnige uitspraken te doen.

Maar OK, we zitten dus met onduidelijke informatie terwijl het RIAV "nauwkeurige" omschrijving van kosten eiste, en met verzekeraars die toegeven dat de kosten te hoog waren. Verder met de algemene perceptie dat "compensatieregelingen" slechts een compromis waren en dus geen recht deden aan het geheel van de "te vele kosten". Met wetenshappers die deze "compensatie" zelfs als <10% berekenen.

Vandaar dus dat we zulke goede kansen bij rechtsclaims hebben en jij dus al succesvol geld teruggeclaimd hebt voor drie van je polissen (nieuwe lezers, het is echt de moeite waard de vele berichten van Jammer te lezen).
Voor nieuwe "weekend" lezers, lees de topics http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121458 en http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121406 over hoe je geld terug kunt claimen.

Meerheuvel

[felixbeijer]

Meerheuvel,

Die kostencompensatie wordt berekend op grond van de werkelijk gerealiseerde rendementen.
Die werkelijk gerealiseerde rendementen zijn veel lager dan de opgegeven bruto historische fondsrendementen die veel hoger voorgespiegeld worden dan ze werkelijk zijn zodat de voorbeeldkapitalen veel te hoog zijn en nooit haalbaar zijn.

Al met al logisch dat vrij zelden een compensatie volgt (en een veel te lage). Dit was ook waarom de Ombudsman mij aangaf dat je een klacht over de hoogte van de compensatie kon voeren.......
Maar het lijkt de grote doofpotaffaire te worden.

[felixbeijer]

ja je leest het goed.
Die zogenaamde belangenorganisaties hebben afgesproken dat jaarlijks 2.85% van het werkelijke rendement aan kosten mogen worden verrekend, zodat je feitelijk je geld met 1-2 rente terugkrijgt. De rest is allemaal voor verzekeraars/banken.

En ze doen niets, deze belangenorganisaties belazeren je dus ook.
In ruil voor wat geld dat de heren bestuurders daarvan opstrijken voor de geleverde prestatie.

[felixbeijer]

jammer gaf het ook al aan, de beurzen doen het niet zo slecht.

[felixbeijer]

Ik heb de AFM al op 5 maart aangeschreven hierover, dat de fondsrendementen te hoog zijn en ook de gegevens verschaft waarin staat dat de compensatie wordt berekend op grond van de werkelijk gerealiseerde rendementen.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8#p1492278

[Meerheuvel]

Beste FelixBeijer,

Ik moet zeggen dat ik er niet veel van snap, maar wel dat het me verbaasd hoe ze nu al kunnen berekenen welk bedrag zogenaamd over de hele looptijd verschuldigd gaat worden, omdat dat inderdaad met de behaalde rendementen zou moet samenhangen en niet met de voorspelde.
De rekenmanier voor de rendementen is bij het vaststellen van de compensatie, die daar volledig op gebaseerd is, natuurlijk heel wezenlijk, en als jij zegt dat ze daarmee trucs uithalen zal dat wel.
Vragen: Weet je (1) waar de regels voor deze voor de compensatie relevante rendementsbereking te vinden zijn (productrendement neem ik aan, maar daar kan ik nergens regels voor vinden), en (2) of voor de regeling een controlerende instantie aangewezen is (of vertrouwen regering, Verliespolis en WoekerpolisClaim de verzekeraars op hun blauwe ogen)?

Ja, die 2.5% is natuurlijk nog steeds erg hoog, vooral voor mensen met obligatiefondsen. Hanzi1 heeft een vastrente fonds en volgens mij voorspelt de AFM voor zo`n fonds 5% brutorendement per jaar. Gaan dan nog fondskosten af (of worden die bij de 2.5% in gerekend?), en wie weet wat Reaal de volgende 20 jaar nog verzint. Sparen is dan eigenlijk altijd beter, behalve dan misschien belastingtechnisch. Gaat mij eigenlijk boven de pet dus wilde ik hem niet zeggen, maar mischien kun jij dat doen? Hij zal dit wel lezen, maar omdat ik het hier als vraag poneer heeft het minder gewicht. Maar het lijkt me dat die hypotheek nooit en te nimmer afbetaald gaat worden en hij serieus met een financieel adviseur door moet nemen of hij deze polis niet beter kan stoppen.

Wat ik ook niet snap is hoe in de compensatieregelingen de hoogte van de levensrisicoverzekering megenomen is, omdat ergens gesteld wordt dat het om het totaal aan kosten gaat, onafhankelijk waar de verzekeraar meent die te moeten aftrekken (bij extradure ORV premies of elders). Maar voor een hoge verzekering mogen toch meer kosten betaald worden lijkt me?

En wat ik ook niet snap is hoe verschillende fondsen (obligaties, mix, aandelen) allemaal tot dezelfde compensatieformule kunnen leiden. De fondskosten verschillen toch, en zoals boven vermeld, de relatieve impact van die 2.5% verschilt toch?

Kortom, ik snap er eigenlijk niets van, maar volgens mij ben ik niet de enige.

Ik ben nu trouwens ook begonnen met vragen stellen aan de AFM en ben helemaal niet tevreden met hun onzin-antwoord. Maar eens kijken hoe lang ze dat volhouden.

Meerheuvel

[arvandongen]

Ik moet zeggen dat ik er niet veel van snap, maar wel dat het me verbaasd hoe ze nu al kunnen berekenen welk bedrag zogenaamd over de hele looptijd verschuldigd gaat worden, omdat dat inderdaad met de behaalde rendementen zou moet samenhangen en niet met de voorspelde.

Dat was ook een argument (één van de vele...) van de verzekeraars om pas op het einde van de looptijd de compensatie te berekenen. Onder politieke druk moest de uitbetaling meteen . Als de compensatie afhakelijk is van het bedrag op einddatu, moeten ze dus wel van een verondersteld toekomstig rendement uitgaan.

Wat ik ook niet snap is hoe in de compensatieregelingen de hoogte van de levensrisicoverzekering megenomen is, omdat ergens gesteld wordt dat het om het totaal aan kosten gaat,...

De ORV-premies zijn geen KOSTEN. Deze worden niet meegenomen in de compensatie-berekening. Ja kan ze natuurlijk wel (deels) terugclaimen als ze niet precontractueel duidelijk afgesproken waren.


Bravo voor je heldere analyses Meerheuvel! Ik lees ze met plezier en roerende instemming.
De compensatieregeling is een wassen neus zoals je weet.

[Meerheuvel]

OK, voordat ik zulke vragen hier stel moet ik zelf eerst zoeken. Bij Verliespolis staan al die contracten on-line. Voor Nationale Nederlanden (mijn clubje)
http://www.verliespolis.nl/docs/schikki ... landen.pdf

2.1. Verzekeraars verklaren zich bereid om alle bij Beleggingsverzekeringen in rekening
gebrachte kosten, waaronder niet worden verstaan de risicopremies, maar wel de
TER (zijnde de kostenratio, als gedefinieerd in artikel 1:1 onder k Nadere Regeling
gedragstoezicht financiële ondernemingen Wft) en andere beleggingsfondskosten

En dan volgt er een lijst van 2.45-2.85, eventueel verhoogd met een opslag wegens een garantie voor een minimum rendement. Vragen die bij dit model rijzen zijn natuurlijk: (1) Zijn de beleggingsfondskosten transparant (daar is tegenwoordig veel over te doen)? (2) Als NN een hoop winst in de risciopremies gestopt heeft, dan klopt dit model niet met de phrase die ik ergens gelezen heb dat de compensatieregelingen bedoeld zijn om alle overdreven kosten te dekken, waar ook verstopt.
en
http://www.verliespolis.nl/index.php?pa ... g/main.php

3.4. Voor Beleggingsverzekeringen die op Berekeningsdatum nog actief zijn, geldt dat
de eventuele op grond van de Overeenkomsten aan de Polishouder(s) toekomende
schadevergoeding eenmalig en definitief wordt vastgesteld op Berekeningsdatum.
Deze vaststelling geschiedt overeenkomstig hetgeen ter zake is afgesproken in de
Overeenkomsten, met dien verstande dat vanaf Berekeningsdatum tot Einddatum
wordt gerekend met een fictief bruto rendement van 6% (op jaarbasis) en de op
Berekeningsdatum laatst bekende ex ante TER van het betreffende fonds, zoals
ook wordt gebruikt voor Model 3 van de Commissie de Ruiter. Bij de vaststelling van
de eventueel op grond van de Overeenkomsten aan de Polishouder(s) toekomende
schadevergoeding wordt voorts uitgegaan van een vanaf Berekeningsdatum tot
Einddatum ongewijzigde voortzetting van de Beleggingsverzekering. Daarbij wordt
uitgegaan van de Einddatum van de Beleggingsverzekering geldend op
Berekeningsdatum.

He, het maakt dus helemaal niet uit wat voor fonds je hebt. Alles wordt gewoon op 6% bruto gezet, wat ongeveer de verwachting van de AFM voor mixfondsen is. Waarschijnlijk betreft de meeste polissen ook zo`n mixfonds.
Maar obligatiefondsen zitten volgens mij onder die 6% bruto verwachting, dus voor mensen die zo`n polis hebben is die 6% waarschijnlijk nadelig hoog gesteld.

Het NN model houdt dus in dat NN compensaties uitkeert op grond van reeel verleden en een verwachting van 6% bruto fondsrendement verwachting, en van alles steeds 2.5% steeds af mag halen. Gezien dat 6% een redelijke verwachting is voor mixfondsen houdt dit in dat NN 42% van het door uw geld gegenereerde vermogen voor zichzelf mag houden. Omdat het vaste kosten betreft en geen percentages ligt al het risico wel bij u. De berekening wordt ook weer anders als je naar het tijdstip van de kosten kijkt. NN rekent verreweg de meeste kosten aan het begin, zodat zij relatief meer rente over uw geld krijgen dan u. Dus die 42% zal uiteindelijk wel >50% zijn.
En heel gek is dus dat de ORV premie helemaal niet in de deal voorkomt.

[Meerheuvel]

Beste Arvandongen,

Blij dat je terug bent. En bedankt voor het compliment. Ik weet dat ik wat schreeuwerig ben en dat mijn kennis in deze materie oppervlakkig is, maar ik geloof dat ik wel de energie en de slimheid heb om door barrieres heen te breken. En dan moeten de lezers mijn gekkigheden maar even voor lief nemen. Schrijftechnisch heb ik het meeste hekel aan het "reclame" maken, als ik voor de honderdste keer opschrijf dat mensen naar New Flame of Odin moeten. Dat kunnen de vaste lezers hier nu ook wel dromen. Maar ja, het is wel terecht, en we moeten zoveel mogelijk mensen zo ver zien te krijgen dat ze gaan claimen. De tijd tikt in ons nadeel.

Ben je trouwens op het KIFID lustrum geweest? Ik wil graag een samenvatting horen en speciaal graag weten hoe de positie van de ombudsman inzake beleggingsverzekeringen gediscussieerd werd. Die arme man, hij had groot gelijk dat hij ze direct naar de geschillencommissie verwees. Ik vind het een blijk van domme reflexmatigheid dat echt elke instantie, egaal aan welke kant ze staan, over hem heen vielen vanwege dit besluit. En nu is er dus nergens helder geformuleerd hoe hij op dit besluit teruggekomen is. Allemaal heel onprofessioneel, en natuurlijk met als enige opzet om tijd te rekken. Ik denk dat in de lente de VVD en PVDA over verjaring beginnen te discussieren.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Waar zijn de ORV premies in de compensatieregelingen gebleven?

In de aanbeveling van de Ombudsman voor de compensatieregeling in maart 2008 staat o.a.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 52-b1.html

6. De kostenmaximering betreft alle kosten. Premies voor overlijdensrisico, arbeidsongeschiktheid en verzorgingsdekking zijn geen kosten.
7. Voor de premie van de overlijdensrisicodekking geldt dat deze niet hoger hoort te zijn dan bij dezelfde verzekeraar voor een vergelijkbaar risico bij een zelfstandige risicoverzekering in rekening wordt gebracht op het moment van afsluiten van die verzekering, derhalve zulks zonder daar bovenop oneigenlijke opslagen in rekening te brengen.

Ik vraag me af wanneer en door wie de opzet dat dus ook ORV premie medebepalend moest zijn voor de hoogte van de compensatie overboord is gezet. In het contract met Delta Lloyd staat er wel iets in die richting, maar dat is zulk jargon dat ik er niets van snap, en in de overeenkomsten met de andere verzekeraars schijnt de ORV premie eigenlijk alleen als "niet ter zake doende" vermeld te staan.
En Koersplan heeft toch voornamelijk door de hoogte van de ORV premie bij de rechter verloren?
Hoe kan de politiek hier mee leven? Moeten ze naast het "wij hebben inhoudelijk geen mening, het compromis is door de partijen overeengekomen" soms ook zeggen "wij hebben het compromis niet gelezen"?

Weet iemand wanneer die ORV premies uit de discussie over de compensatieregelingen verdwenen zijn en wie daarvoor verantwoordelijk was?

Meerheuvel

[jammer]

[quote="Meerheuvel"]Beste Jammer,

De woekerpolisen waren op oplichting gebaseerd en dus onduidelijk, en de verzekeraars kunnen zich er nauwelijks of niet uit kletsen. Vooral als je vragen op het lagere niveau in hun gelederen terecht komen kun je de gekste antwoorden verwachten. Bedriegen en toch zinnige teksten schrijven is zo gemakkelijk nog niet. Omdat jij erg veel met de verzekeraars gecommuniceerd heb verwacht ik dat jij veel van zulke nonsens antwoorden gekregen hebt.

Ja zeker hoor!!! Ben zelfs uitgenodigd bij de abn bank in mijn dorp die me deze polis ZELFS verkocht heeft. MAAR die geeft al helemaal niet thuis!!!!!!

@ Meerheuvel u schreef: En de kosten waren te hoog. Ik heb daar eigenlijk een aanvulling op mijn inzicht is eigenlijk: DE VERBORGEN KOSTEN ZIJN TE HOOG!!!!!!
In mijn ogen nekt dat bij alle 4 mijn polissen
1. Koersplan de ORV (netto eindkapitaal was berekend met oprenten kosten factor op 0,00 zetten!!
2. Fundpensioen eerste en doorlopende kosten 31,75% van elke inleg er af!!! uiteraard met oprenten.
3. Fundsparen eerste en doorlopendekosten 25% van elke inleg er af!!! uiteraard met oprenten
4. Spaarkoers ABN verborgen van TER van 1,66% over de totale waarde elk jaar dus weer die 1,66% er af!!! uiteraard met oprenten.

Ik werd PISnijdig over de verborgen kosten in 2006/ 2007 werd het me pas duidelijk.....

Wat er met mijn geld gedaan werd, niet veel goeds zie mijn ellenlange klacht.....(ten)

Maar OK, we zitten dus met onduidelijke informatie terwijl het RIAV "nauwkeurige" omschrijving van kosten eiste, en met verzekeraars die toegeven dat de kosten te hoog waren.
Vandaar die compensatie.

Ik kom morgen hier even op terug, maar dan met het AFM rapport op mijn bureau deel 1 blz 26

VERDER van Meerheuvel vind ik u een verrijking voor ons forum!!! Ga zo door!!!

En @ Felix, waarom waren wij niet uitgenodigd bij het feestje van de KIFID??? Dat leek me zelfs zeer leerzaam!!!!! Jammer een zeer gemiste kans.....zonde (net zoals die woekerpolissen trouwens)

En @ Meerheuvel: Eric Smit en Rene Graafsma schreven al in hun boekje: Woekerpolis hoe kom ik er vanaf???? DAt het uitzoeken van je polis zomaar een hobby kan worden.......wel een tijdrovende voordat je er echt een beetje in zit....Ben je zo een jaar verder.....of 2 of 3...

[hakra]

@Meerheuvel

De gehanteerde sterftetafel zal de in het product gehanteerde sterftetafel zijn dan wel – indien deze ouder is dan GBM8590 – GBM8590. De overlijdensrisicopremie zal worden gebruteerd. Deze brutering bestaat eruit dat de rechtstreeks uit de aldus bepaalde sterftekans afgeleide overlijdensrisicopremies in deze “normkostenberekening” worden verhoogd met 16%. De brutering wordt alleen gehanteerd voor de berekening van de kostenmaximering en leidt niet tot het in rekening brengen van extra kosten bij het daadwerkelijke contract

Een stuk(je) van de slimmigheid zit in dit onderdeel van de ASR Regelingmaar bij anderen tref je dit ook aan:

1 - zie ook Aegon vs KPDWK - waar de opslag van/brutering met 16% naar de vuilnisbak werd verwezen.
2 - het trucje in bovenstaand is, dat het meerdere bóven de berekening GBM 8590 plus 16% wordt toegerekend aan de kosten. De redenering is dus: ORV en risico premies zijn géén kosten. Echter, wanneer er uit de berekening GBM 8590 plus 16% een bedrag onstaat dat lager is dan hetgeen werkelijk werd berekend, dan is dat meerdere weer wél kosten.
En daarmee kun je de relatie "werkelijke kosten vs. normkosten" van 2,85% o.i.d. heel aardig opkrikken waardoor de compensatie vermindert.

Aanvulling: Wanneer ik mij goed herinner heeft het Hof met deze redenering ook korte metten gemaakt.

[Meerheuvel]

Beste Hakra,

Moeilijk voor mij om te snappen.

OK, eens kijken of ik de tekst aangaande deze materie gebruikt in een gerechtelijke uitspraak beter snap. Bij de koersplan zaak in hoger beroep legt AEGON uit http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BR2836:

Aegon heeft in dit kader aangevoerd dat de Aanbeveling een raamwerk beoogde te bieden aan verzekeraars en de belangenbehartigers van hun polishouders om op basis van de specifieke portefeuille van de betreffende verzekeraar invulling te geven aan de beoogde kostenmaximering. Vrijwel alle grote verzekeraars hebben inmiddels invulling gegeven aan (onder andere punt 7 van) de Aanbeveling door hierover bilaterale afspraken te maken met de belangenbehartigers van de polishouders. De verzekeraars die nog geen akkoord hebben gesloten, volgen deze afspraken eveneens. Omdat er, anders dan waar de Aanbeveling van uitgaat, niet zoiets bestaat als een marktconforme (kostenopslag op de) risicopremie, is in de akkoorden de risicopremie waarvan bij de normkostenberekening van de polis zou moeten worden uitgegaan, gestandaardiseerd en is er een “genormeerde premie” voorgeschreven, gelijk aan de kostprijs (d.w.z. een “kale” overlijdensrisicoverzekering), gebruteerd met een vast percentage. Daarbij zijn tevens afspraken gemaakt over de te hanteren objectieve maatstaven, waaronder de te hanteren sterftetafels. Afgesproken is dat uitsluitend de genormeerde bruto risicopremie buiten beschouwing wordt gelaten bij de optelsom van kosten en risicopremie; alle overige kosten en opslagen, ook voor zover deze zijn verdisconteerd in de daadwerkelijk door verzekeraars in rekening gebrachte overlijdensrisicopremie, tellen onverkort mee voor het kostenmaximum. In navolging van vrijwel alle grote verzekeringsmaatschappijen heeft Aegon voormelde afspraken neergelegd in de regeling die zij op 9 juli 2009 getroffen heeft met de Stichting Verliespolis en de Stichting Woekerpolisclaim (verder te noemen: het akkoord met de belangenbehartigers). Daarin is onder meer opgenomen dat bij de zogenaamde normkostenberekening van de polis wordt uitgegaan van een genormeerde risicopremie (de kale risicopremie gebruteerd met 16%), het daarboven als overlijdensrisicopremie in rekening gebrachte telt mee bij de berekening van het kostenmaximum.

OK, hier zeggen ze dat punt 7 van de Ombudsman, dat ook de ORV premies meegenomen moeten worden in de compensatieregelingen, wel degelijk door de verzekeraars en VP/WPC besproken zijn en dat er zelfs "invulling aan gegeven is".
Nou snap ik echter niet wat een "kale verzekering" of "kale premie" is; gaat het daarbij om een vergelijkbaar ORV product van diezelfde firma zonder beleggingscomponent? Of een door de AFM voorgeschotelde "maat-ORV"? Of betreft het gewoon het verzekeringsproduct zoals verwerkt in de betreffende beleggingsverzekering?
Hier komt het antwoord van het hof, misschien dat ik dan meer snap:

4.38 De (kennelijk) bewuste keuze van Aegon om geen vergelijking te maken met de premie die voor een vergelijkbaar risico bij een zelfstandige risicoverzekering in rekening wordt gebracht keert zich tegen haar. Indien de Aanbeveling van de Ombudsman immers tot uitgangspunt wordt genomen, waar ook Aegon zich mee verenigd heeft, dient deze vergelijking wel te worden gemaakt. Nu de Ombudsman kennelijk van oordeel was, op basis van onderzoek en consultatie, dat wel degelijk een vergelijking kon worden gemaakt zoals weergegeven in punt 7 van de Aanbeveling, ook al hanteren verzekeraars verschillende premies in een concurrerende markt, gaat het hof er ook vanuit dat dit mogelijk is.

Ha, AEGON heeft dus niet met een "standaard ORV premie" vergeleken. Boeven! (toch leuk om weer eens een keer op te schrijven, anders wordt alles zo technisch) Als AEGON dat niet gedaan heeft zal de rest dat ook wel niet gedaan hebben.
Het hof zegt ook

Daarbij komt dat uit hetgeen Aegon heeft gesteld, zoals hiervoor aangehaald, over de inhoud van het akkoord met de belangenbehartigers (meer in het bijzonder de afspraken over een genormeerde premie gelijk aan de kostprijs, gebruteerd met een vast percentage) en over objectieve maatstaven (zoals te hanteren sterftetafels) valt af te leiden dat het wel degelijk mogelijk is per leeftijdscategorie de prijs van een “kale”overlijdensrisicoverzekering vast te stellen. Nu Aegon echter het voor de vergelijking benodigde vergelijkingsmateriaal niet heeft geleverd, terwijl dit wel op haar weg had gelegen, heeft zij daarmee de stellingen van de Stichting c.s. onvoldoende betwist.

Het woord "kaal" van AEGON voor "genormeerd" is trouwens ook mooi. "Kaal" drukt fijn uit dat de verzekeraar er weinig winst op maakt. "Genormeerd" klinkt gelijk weer zo moralistisch. Jan Driessen aan het werk? (terzijde: Zou hij trouwens ook de uitvinder van het woord "schrijnende gevallen" zijn, dat vindt ik nog steeds de mooiste? toch Rob Okhuijsen?)
Maar als ik de rechter goed begrijp heeft AEGON dus wel een heel algemeen betoog over "kale" premies maar geeft er geen voorbeeld bij. Ik zou daar als rechter ook flink door geirriteerd zijn!
Hij oordeelt dan ook

6.4 verklaart voor recht dat er met betrekking tot de Koersplanovereenkomst van [geïntimeerde sub 4] geen wilsovereenstemming bestond tussen AEGON en [geïntimeerde sub 4] ten aanzien van de hoogte van de premie voor een overlijdensrisicoverzekering;

6.5 verklaart voor recht dat de poliswaarde van de Koersplanovereenkomst tussen Aegon en [geïntimeerde sub 4] moet worden herberekend in die zin dat de door Spaarbeleg in rekening gebrachte premie wordt vervangen door een premie waarbij de door Spaarbeleg in rekening gebrachte premie wordt vermenigvuldigd met een factor 0.15

Maar nou snap ik het toch nog steeds niet. De verzekeraars hadden volgens de Ombudsman voor de compensatieregelingen een "genormeerde" vergelijking moeten zoeken maar hebben (in ieder geval AEGON) dat niet gedaan? En waar halen ze vandaan dat er bij de ORV premie zoals ze gebruiken nog best een virtuele toeslag bovenop mag als de compensatie berekent moet worden (de "brutering")?
De fout zit dus wat dit betreft niet bij de ombudsman maar bij de onderhandelingen met VP/WPC en de resulterende "compensatieregelingen" waarin ik in ieder geval niet kan lezen dat er een "genormeerde" ORV premie als vergelijking in zit. Zoals ik die regelingen lees gaat het daar om een ORV premie exact zoals in de beleggingsverzekering opgenomen (onafhankelijk of belachelijk duur of niet) met op een of andere manier er nog een "bruterings-percentage" van 10-16% erbovenop.

Ja, als ze bij het berekenen van de compensatieregelingen kunnen doen alsof de ORV-premie nog hoger is dan hij al echt is (de "brutering") dan valt dat geld van de gehele polis-premie natuurlijk niet onder "kosten" (omdat de ORV-premie daar niet bij hoort), en dus vallen die voorspelde "kosten" lager uit en hoeven ze minder terug te betalen. Slim bedacht jongens!

Dit kan toch allemaal niet waar zijn wat ik daar denk? Dat het advies van de ombudsman om de ORV premie in de compensaties te "normeren" volledig verworpen is en de ORV premies zelfs misbruikt worden om de virtuele "kosten" naar beneden te drukken zodat de compensatie lager uitvalt.

Ik wil hier echt meer van snappen. Als we geluk hebben zijn die compensatieregelingen niet alleen een fopspeen wat betreft hun grootte, maar ook geperverteerd in opzet. En terwijl veel mensen veronzekerd zullen zijn doordat de stichting Eigen Huis haar zegen aan deze minimale compensaties heeft gegeven, moet toch iedereen de simpele perversie van de opzet kunnen snappen. Indien waar, dan hebben de verzekeraars hun hand dom overspeeld en moeten we volksstammen kunnen mobiliseren.
Maar ik wil eerst zeker weten of ik gelijk heb.
Woekerprofi, lees je misschien mee, weet je wat er in de compensatieregelingen met de ORV premie gebeurd is?

Waar het mij om gaat is of we de politiek en verzekeraars de mogelijkheid kunnen ontnemen om zich te verstoppen achter een compensatieregeling die zogenaamd "redelijk" zou zijn. Dan kunnen ze de compensatieregelingen niet gebruiken om de woekerpolissen definitief af te haken, hetgeen ze waarschijnlijk binnen een jaar vanaf nu zullen proberen in te leiden.
Natuurlijk zijn de compensatieregelingen sowieso onredelijk door hun belachelijke laagte, maar het is veel moeilijker om ze op grond daarvan te diffameren voor een groot publiek dan aan de hand van wat de verzekeraars in de berekening met de ORV premie uitgehaald hebben.
Als wij de perversiteit van de compensatieregelingen goed in het nieuws krijgen, dan winnen we tijd tov mogelijke verjaring van claims.
Maar eerst wil ik dus echt heel zeker zijn dat ik het goed snap.

Meerheuvel

[hakra]

@Meerheuvel

Vraag eens aan New Flame. Die kan je exact uitleggen/laten zien hoe de kale premie berekening werkt op basis van bijv. GBM8590.
Even googelen op Sterftetafel (eigenlijk is het Overlevingstafel) of GBM.
Kortweg komt het erop neer dat je de procentuele sterftekans vermenigvuldigd met het verzekerd bedrag.
Dat is dan de "genormeerde premie", ofwel de kostprijs.
En over die uitkomst wordt dan een toeslag genomen - bijv. 10-16%. Die toeslag is dan de winstopslag.
Op zichzelf is er niks op tegen om een winstopslag op de kale premie te nemen.

Er werd in het verleden gerekend met een "mannentabel" en een "vrouwentabel". Dat mag niet meer.
Sterftetabellen worden globaal elke 5 jaar vernieuwd door het Actuariëel Genootschap.
Het is dus tegenwoordig: GBM/V .....

Risicopremies zoals ORV zijn geen kosten. Ik vind dat redelijk en acceptabel. Het is een risico dekking.
Dat er dus op de maandelijkse premie een bedrag aan risicodekking (zoals ORV) wordt ingehouden is mijns inziens acceptabel. Waar het Hof korte metten mee maakte, was de hoogte van die premie in combinatie met het feit dat die premie en de hoogte ervan niet blijkt uit PV/offerte etc., ergo onbekend was en werd gehouden. Derhalve oordeelt het Hof "geen wilsovereenstemming" en baseert zich op de normberekening van "kale premie plus winstopslag".

1. STERFTETABEL

Verzekeringsmaatschappijen maken veel gebruik van kansen. Bij het afsluiten van een levensverzekering is het bijv. van belang de kans te weten dat iemand van 35 jaar de leeftijd van 65 jaar zal gaan bereiken. Dit soort gegevens zijn verwerkt in sterftetabellen.
Je ziet bijv. dat van elke 100000 mensen die 30 jaar worden er gemiddeld 665 in de 5 jaar daaropvolgend sterven. Van de resterende 99335 mensen sterven er gemiddeld 976 in de volgende 5 jaar (dus tussen hun 35e en 40e).Je ziet ook dat van de 100000 30-jarigen er 78150 de leeftijd van 65 jaar bereiken. Dus de kans dat een 30-jarige 65 jaar of ouder wordt is gelijk aan 0,782.