[ archief ] Jammer is ook uitgenodig bij de abn-toekomst plan

[Meerheuvel]

Beste Hakra,

Jammer, dan zat ik er helemaal naast. Dus dan worden extra hoge kosten voor de ORV premie (>16% winst) wel betrokken in het begrip "kosten" waarover in de "compensatieregelingen" compensatie berekend wordt?

Meerheuvel

[hakra]

@Meerheuvel

Ja en neen. Even afwachten wat de HR gaat besluiten inzake Aegon vs. KPDWK.
Die uitspraak kan richtinggevend zijn v.w.b. de berekening van een orv premie.

Je zult zelf ook moeten gaan rekenen met die "werkelijke kosten vs. genormeerde (??) kosten".
Maar N.F en Odin weten wel hoe dat moet.
En vaststellen welke verborgen kosten er zijn, even los van de orv premie. Want uiteindelijk gaat het daarom. Die verborgen kosten hebben grote invloed (gehad) op het rendement/waardeontwikkeling.

[Meerheuvel]

Beste Hakra,

Ik kan het geloof ik maar even beter bij vragen stellen laten. Het gaat over obligatiefondsen en de 6% bruto voor de voorspelde toekomstige rendementen op grond waarvan het 2.5% maximale kostenpercentage werd berekend voor de "compensaties"

Vraag 1: Zijn er veel pure obligatiefondsen onder de woekerpolissen?
Vraag 2: De verwachting van een obligatiefonds over de lange termijn is toch maar 5% bruto rendement of lager?
Vraag 3: Als dat zo is, dan wordt de maximale kostennorm voor mensen met dit soort woekerpolis toch hoger dan 2.5%?
Vraag 4: Zijn over de relatie obligatiefondsen en de compensatieregelingen ergens specifieke berichten, verklaringen of discussies te lezen?

Meerheuvel

[hakra]

@Meerheuvel

Vraag 1: Zijn er veel pure obligatiefondsen onder de woekerpolissen?
Voor zover mij bekend, zijn de meesten mixfondsen. Een deel obligaties, een deel aandelen en een deel
vastgoed. Vaak ook "fund of funds".
Martin van Rossum weet daar waarschijnlijk wel meer van want die heeft eens - realtieff kort geleden -
geschreven dat hij inmiddels bekend is met ongeveer 100 varianten.

Vraag 2: De verwachting van een obligatiefonds over de lange termijn is toch maar 5% bruto rendement of lager?
Hoeft niet persé. Er zijn buitenlandse (staats)obligaties die hoger kunnen renderen. En er kunnen ook bedrijfsobligaties zijn opgenomen en die renderen doorgaans ook hoger dan staatspapier.

Vraag 3: Als dat zo is, dan wordt de maximale kostennorm voor mensen met dit soort woekerpolis toch hoger dan 2.5%?
De "kostennorm" wordt berekend over de waarde per einde van enig jaar over de alsdan bereikte waarde.
Defacto dus meestal elk jaar over een hoger bedrag. Bij looptijden van 20 en meer jaren loopt dat feitelijke bedrag dus enorm op, terwijl het wél 2,5% blijft.
Die hele "normkosten" vaststelling is flauwekul. Daar zijn die stichtingen/belangenbehartigers, al dan niet met open ogen, ingestonken. In ruil voor de eigen verdienste??

Vraag 4: Zijn over de relatie obligatiefondsen en de compensatieregelingen ergens specifieke berichten, verklaringen of discussies te lezen?
Niet gezien.

[Meerheuvel]

Beste Hakra,

Natuurlijk zijn die compensatieregelingen sowieso flauwekul, puur omdat het <10% van het verschuldigde bedrag is. Dat zal ook al de woekerpolisbezitters dagen die een brief hebben gekregen die hen vertelt dat ze niks krijgen of een paar honderd euro. Maar omdat op deze "compensatieregelingen" stempeltjes staan van een vereniging als Eigen Huis (grappige naam in dit geval) en de regering zullen velen als lamgeslagen konijnen wachten tot het te laat is.

In de compensatieregelingen worden potten met geld voorzien voor "schrijnende gevallen". In de praktijk zijn die dus voor ons, gewoon voor iedereen die de moeite neemt de verzekeraars via de KIFID route aan te klagen. Klopt ook nog met wat de Jager zei dat "iedereen zelf wel weet of hij een schrijnend geval is". Als de potten op zijn of er genoeg tijd verstreken is zullen de verzekeraars verjaring willen uitspreken. Dat zal ze niet direct lukken, dus daar zal dan waarschijnlijk ook nog een jaar overheen gaan, maar dan wordt hun verzoek waarschijnlijk ook gehonoreerd (omdat de belangen te groot zijn). Tot die tijd moeten zij eigenlijk de KIFID route stimuleren omdat ze veel banger zijn voor de gewone rechtbank. Vanuit regering/verzekeraars-standpunt is het lastig om de timing van stopzetten goed te krijgen. Ben je te vroeg dan blijft er veel te veel woede zitten en breken de dammen bij de gewone rechtbanken, ben je te laat dan kost je dat een vermogen. Wat je eigenlijk wilt als regering/verzekeraar is dat je het uitbetalen stopt als de lamgeslagen konijnen ook beginnen door te krijgen dat ze recht op "geld terug" hebben. Dan zeg je "sorry, maar te laat". Het agressieve deel van de Nederlandse bevolking moet je voor die tijd wel uitbetalen want anders blijven die je lastig vallen.

Alleen vanuit dit oogpunt probeer ik wezenlijke fouten in de compensatieregelingen te ontdekken. Lijkt misschien zinloos want niets met of zonder fouten blijft gewoon niets, maar het gaat me om de verzekeraars/regering de mogelijkheid tot morele facade die de compensatieregelingen bieden te ontnemen. Want ze willen die compensatieregelingen natuurlijk gaan gebruiken om het tijdstip van verjaring te gaan vaststellen. Als we die compensatieregelingen volledig kunnen diffameren wordt dat lastig voor ze.

OK, op hoe de ORV premie verwerkt werd is dus waarschijnlijk niets zwaarwegends aan te merken.

Blijft de 6% bruto fondsrendement voorspellingen waarop alles gebaseerd is. Volgens mij gebruikt de AFM 5% bij haar berekenigen voor obligatiefondsen, en hier heb ik een Achmea fonds wat historische rendementen van 4-5% geeft http://www.averoachmea.nl/Pages/Jaarren ... fonds.aspx
Pure obligatiefondsen schijnen vrij uitzonderlijk te zijn bij beleggingsverzekeringen, maar bijvoorbeeld Hanzi1 schijnt een te hebben (vastrentende waarden). Hij moet nog 20 jaar en zijn kostenmaximum werd dus berekend als 2.5% van waardes die zijn polis zou hebben bij een jaarlijks rendement van 6%, terwijl hij blij mag zijn als het 4.5% is. Ik ben niet zo goed in deze dingen, maar als ik in excel een bedrag 20 jaar met 6%-2.5%=3.5% toe laat nemen en voor elk jaar 0.025x van dat geaccumuleerde bedrag aftrek in een reeks waar ik alle 20 jaar met 4.5% toe laat nemen, dan kom ik voor die 4.5% reeks na 20 jaar net boven de inleg uit. Iemand anders moet dat maar even "officieel" narekenen want ik ben hier echt niet goed genoeg in. Maar het komt er dus op neer dat die "2.5%" maximale kosten voor een beleggingsverzekering bij die polissen die puur op obligatiefondsen gebaseerd zijn veel hoger uitkomen (omdat berekend op grond van 6% jaarlijks rendement). En dat terwijl juist bij zulke fondsen de marge met sparen al ontzettend klein is (nooit doen dus, de banken/verzekeraars pakken altijd meer dan die marge).

OK, dus ik stel hier maar plompverloren totdat iemand hier me van het tegendeel overtuigt: Inzake woekerpolissen verbonden met pure obligatiefondsen is het uitangspunt om een compensatie op grond van maximaal 2.5% kosten te berekenen volledig gecorrumpeerd omdat het 6% jaarlijks rendement waarvan uitgegaan wordt ver boven de reeele verwachting is.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Volatiliteit van de kosten; 3.9 niet correct uitgewerkt?

Ik heb nu antwoord van de AFM gekregen (overigens beleefd en to the point) dat er voor het berekenen van de productrendementen, in tegenstelling tot voor de berekening van de historische fondsrendementen, "niet veel" regelgeving was.
Op mijn vraag wat het effect van het correct meenemen van de volatiliteit van de kosten (inclusief ORV premies) op de prognose voor het toekomstige productrendement/eindkapitaal zou kunnen inhouden hebben ze geen antwoord gegeven.
Ik snap trouwens ook niet dat ik daar nergens wat over vind. Als die ORV-premies erg duur zijn en afhankelijk van de waardeopbouw van de polis, dus volatiel, dan drukt die volatiliteit de verwachting toch? Dus dan waren alle offertes toch fout omdat bij de aangenomen voorbeeld fondsrendementen de productrendementen te hoog werden voorspeld? En het inteereffect is toch een symptoom van deze door kosten-volatiliteit verhoogde volatiliteit van de waardeopbouw?
Ik snap niet dat ik als niet-econoom hier achteraan moet zitten en er nergens over lees. Of zie ik iets helemaal fout?

Het is lastig uit te vinden hoe de prognoses precies gedaan werden, maar in ieder geval bij de simpele 6% bruto fondsrendement voorspelling gebruikt bij de compensatieregelingen wordt aan de volatiliteit van de kosten volledig voorbij gegaan.

Toch, volgens Artikel 3.9 Nrgfo Wft, moet een voorspelling gebaseerd worden op de historie van de rendement van het product (dus inclusief kosten).

Hoofdstuk 3. Financiële Bijsluiter
§ 3.1. Financiële bijsluiter met betrekking tot complexe producten, met uitzondering van rechten van deelneming in een beleggingsinstelling
Artikel 3:9
1.
De financiële bijsluiter voor een opbouwproduct, een schuldproduct, een beleggingsobject, een direct ingaande lijfrente op beleggingsbasis of een direct ingaande uitkering op beleggingsbasis bevat onder de subtitel ‘Wat kan [Naam product] opbrengen?’ de waarde danwel de uitkering weergegeven in een grafiek berekend op basis van:
a. een historisch opbrengstscenario, onder het kopje ‘Historisch scenario’ indien sub 1° of sub 2° van toepassing is danwel ‘Voorbeeld scenario’ indien sub 3° van toepassing is, boven de streep en onder het kopje ‘De opbrengst bij een voorspelling op basis van een waardevermeerdering van de belegging van gemiddeld per jaar onder invulling van hetgeen toepasselijk is uitgaande van:
1°. het gemiddelde rendement over de afgelopen twintig jaren indien een historie van rendementen voor het complexe product beschikbaar is van twintig jaren of langer;

Dus de verzekeraars moeten dat gaan veranderen, want ook nu volgen ze waarschijnlijk de regels niet.

Meerheuvel (met als altijd gratis advies voor verzekeraars)

[jammer]

Waar je hier op wijst is nl de zere plek van heel wat woekerpolissen....Bij mijn 3 polissen is met 100% zekerheid vast te stellen dat er GEEN rekening is gehouden met de koersschommelingen.
Ook Tiswè en Felix Beijer hebben hier over het nodige al geschreven.
De verzekeraars hebben bij het bepalen van het eindkapitaal ALLEEN gerekend met een rente van bv 5,6% (DUS dat de beurs elk jaar stijgt in waarde met 5,6%, opgerent of het een spaarrente was....)
DIT is natuurlijk een gloeiend heet hangijzer m.b.t. de woekerpolissen.

En dit is natuurlijk ook al geschreven/ aangehaald door Felix Beijer, zo'n woekerpolis wordt NOOIT wat.....(De inleg alleen terug is al moeilijk, laat staan als je boven de spaarente uit wou komen...En dat was mijn doel van mijn polisssen. (gewoon iets meer dan de spaarrente (toen van 3,5%)).
Maar dat is een kansloze zaak geworden en een hopeloze missie of zoals Graafsma schreef (in zijn boekje) EEN product dat was gedoemd om te mislukken.......Uiteraard voor de klant die had en heeft het risico en de verzekeraar of de bank, u raadt het al die heeft de PURE winst.....opgestreken....

Dat is natuurlijk ook de reden dat de ABN-Amro mij nog nooit een duidelijk antwoord heeft geven of informatie af heeft kunnen/durven geven......

Want als ik de informatie zou krijgen, heb ik toch een stok gekregen om mee te slaan???

[Meerheuvel]

Beste Jammer,

Ik denk inderdaad dezelfde richting als Tiswe. Maar misschien toch een beetje anders. In de polisvoorwaarden stonden:

(1) Voorbeeld fondsrendementen. Voor het berekenen daarvan waren regels. Die zijn ook niet altijd correct toegepast (zie FelixBeijer), maar vaak ook wel. De berekening is op grond van kapitaalgroei over een lange periode (en niet bijvoorbeeld het rekendkundige gemiddelde van de fondsrendementen), dus in de manier van berekenen zit de volatiliteit al inbegrepen. De op deze manier berekende fondsrendementen te gebruiken in een rechtlijnige "rente op rente" voorspelling van de toekomst is niet onredelijk.
(wel onredelijk was natuurlijk een periode van 20 jaar van een dal in de aandelen-populariteit naar een piek in de aandelen-populariteit http://articles.businessinsider.com/200 ... l-earnings als "representatief" te presenteren voor de vogende 20-40 jaar, maar dat is een heel ander onderwerp)

(2) Productrendementen. In de polisvoorwaarden wordt een voorbeeldfondsrendement gekozen (laatste 20 jaar, laatste 100 jaar, na afslag, of wat dan ook) en daar wordt dan een productrendement (resulteert in eindwaarde) bij voorspeld. Op die informatie moet je als klant natuurlijk kunnen vertrouwen, bijvoorbeeld dat als het fondsrendement zich op 10% basis blijft ontwikkelen, jouw eindwaarde inderdaad 50% kans heeft om boven of onder de 100.000 euro te zitten. Probleem is echter dat ze voor deze voorspellingen de fondsrendementen voor elk jaar constant gesteld hebben, waarbij de kosten dus vast staan (als niet volatiel beschouwd worden). Echter, in werkelijkheid zijn de kosten (ik reken hier ORV premie ook bij de kosten) afhankelijk van de opgebouwde waarde en bewegen mee met de beurs, dus zijn wel volatiel. De algemene regel is dat hogere volatiliteit het rendement nadelig beinvloedt, dus door deze kosten volatiliteit te vergeten kom je waarschijnlijk op hogere voorspellingen uit dan correct is. De echte 50% kans waarde (de correct voorspelde "eindwaarde") was dus waarschijnlijk lager dan de verzekeraars aangegeven hebben.

Samengevat: In hun berekeningen hebben de verzekeraars de volatiliteit van de fondsrendementen wel meegenomen, maar de volatiliteit van de kosten niet.

In andere woorden: Stond er in je polisvoorwaarden bij een voorspeld fondsrendement van 10% misschien een voorspeld productrendement van 7%, dan had dit bij correcte berekening misschien 6% moeten zijn.

Je snapt dat als we dat aan kunnen tonen de verzekeraars een groot probleem hebben, want dat houdt in dat alle polissen op misleiding gebaseerd waren.
(zijn ze natuurlijk sowieso, maar dan hebben we het rekensommetje erbij)

Mijn probleem momenteel is dat ik niemand kan vinden die het kan berekenen. Ik heb al vrij slimme economen en mensen uit de financiele sector benaderd, en ze zeggen dat ik waarschijnlijk gelijk heb, maar ze weten het ook niet helemaal zeker omdat ze de formules niet hebben en volatiliteit sowieso complex is. Grootste probleem is dat we de grootte-orde niet in kunnen schatten. Als het effect heel erg klein is kunnen de verzekeraars het afwimpelen. Gevoelsmatig denk ik echter dat het groot kan zijn, het "interen" is bijvoorbeeld een symptoom van deze toegenomen volatiliteit. Vandaar ook dat ik de AFM direct benaderd heb. Maar die willen dus niet antwoorden. Wel hebben ze gesteld dat mijn vraag op verschillende afdelingen geweest is, en ik heb uit hun brief het idee gekregen dat mijn probleemstelling in principe correct is.
Dit is natuurlijk ook zo politiek beladen dat ze dit niet gaan beantwoorden tenzij een vraag van een minister of zo, en daar kan ik ze niet eens ongelijk in geven. Maar goed, ik heb dus andere belangen, en ga er wel mee door deze vraag op te lossen.

Maar de grote vragen zijn dus:
A) Heb ik gelijk dat de volatiliteit van de kosten de verwachting van de eindwaarde drukt? (waarschijnlijk wel maar we moeten het helemaal zeker weten)
B) Is dit effect noemenswaardig of te verwaarlozen?

Meerheuvel

ps.1 het is weer weekend met altijd veel nieuwe lezers. Als u geinteresseerd bent in hoe u terug kunt claimen, dat wordt hier gediscussieerd op het topic http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121458 Het beste die topic van begin tot eind lezen en dan een keuze maken.

ps.2 De verzekeraars hebben het soms wel over het hefboom effect dat naar boven of naar beneden kan werken. Dan gaat het dus om de grootte van de afwijkingen van de gemiddelde voorspelling (grotere "golven"). Mij gaat het er dus om dat niet alleen de grootte van de golven verandert maar dat dus ook de gemiddelde verwachting (50% kans waarde) door die extra variatie (extra volatiliteit) naar beneden gaat.

[jammer]

Maar Meerheuvel ik heb u toch ooit de berekening van aegon laten zien waar ze aan het eindkapitaal kwamen???? Dus zonder rekening te houden met de koersschommelingen. Maar dat de gehele inleg - de kosten werden opgerent. Tiswè heeft berekeningen gemaakt om met de kennis van nu terug te gsaan wat het rendement DAN had moeten zijn om het eindkapitaal uberhaupt te kunnen halen.....
En felix heeft met zijn theorie Fittng curve daar ook al het nodige overgeschreven.

Maar het blijft een hele interessante en spannende materie!!!

Heeft de afm alles wel goed afgewogen en zonodig gecoriggeerd????
Heeft de politiek wel de kennis van deze materie????
En mag het wel volgens de eigen verzekerings regels zoals vermeld in de riagg 1998?

[Meerheuvel]

Beste Jammer,

Dit is mijn vakgebied niet, en zo zeker ben ik niet van alles, maar ik interpreteer de situatie als volgt:

-Tiswe zit met mij op een lijn in dat hij beseft dat het over de volatiliteit van het productrendement moet gaan en niet alleen die van het fondsrendement.
-Ik verschil een beetje van jou en Tiswe in dat ik denk dat in de manier van het historisch fondsrendement berekenen de volatiliteit al meegenomen is, dus dat een simpele rente op rente toekomstvoorspelling gebaseerd op die rendementen verdedigbaar is (als er geen kosten zouden zijn).
-FelixBeijer heeft het vaak over trucs die de verzekeraars uitgehaald hebben met het berekenen van de historische fondsrendementen. Dan gaat het om regels die gebroken worden en dus niet om een standaard fout.

Of regelgeving zegt dat het effect van de kostenvolatiliteit meegenomen moet worden? Ja dus. Dat is Artikel 3.9 Nrgfo Wft die ik hier een paar berichten geleden aanhaalde die zegt dat een toekomstvoorspelling gebaseerd moet zijn op de historie van de productrendementen. Een financieel product is natuurlijk baten minus kosten, dus om alleen de historie van de baten te berekenen (historisch fondsrendement) is onvoldoende. Hoe die regelgeving door de jaren heen was weet ik niet.
Op mijn vraag aan de AFM wat de regelgeving was voor het voorspellen van "productrendementen" was het antwoord "heel weinig". Maakt ook niet uit in dit geval, de volatiliteit van de kosten niet in de voorspelling meenemen was een simpele leugen en sowieso fout.

Of de politiek dit weet? Mijn brief is blijkbaar op verschillende afdelingen van de AFM geweest, dus dat zou voldoende moeten zijn. Ik heb van Arvandongen trouwens een video gekregen van een vergadering van de financiele experts van alle partijen over de woekerpolissen. Eigenlijk vond ik alleen de Jager en Irrgang erg slim overkomen. Zij moeten het principe van dit probleem snel kunnen snappen. Maar zoals ik al eerder stelde, niet zozeer de vaststelling van het principe maar de inschatting van de grootte-orde is het probleem. Misschien is dat een van de redenen waarom de verzekeraars hun ORV-premie formules niet prijs willen geven?
Maar zowel van de politiek als AFM is hier niet veel hulp te verwachten. Ze hebben nu de lijnen voor het "oplossen" van de woekerpolisproblematiek uitgezet, en hebben natuurlijk absoluut geen zin om te moeten vaststellen dat alle voorspellingen in de woekerpolisoffertes fout waren.

Of de verzekeraars zich het bewust zijn? Lijkt me wel. Als je het hebt over het hefboomeffect (inteereffect) duidt dat aan dat je beseft dat de volatiliteit van de kosten een effect op je eindwaarde heeft. En elke wiskundige zal zich dan waarschijnlijk gelijk realiseren dat bij zulke veranderde parameters niet alleen de standaardeviatie verandert maar waarschijnlijk ook het middelpunt van je verwachting (het bedrag waarop je 50% kans hebt om er boven of onder te zitten).

We moeten de grootte-orde van het effect uitvinden.

Meerheuvel

[kweenie]

De volatiliteit van de producten heeft zeker invloed op het werkelijke rendement en op de iedere maand of ieder jaar werkelijk te betalen risicopremie, maar 'gemiddeld' middelen pieken en dalen in de volatiliteit elkaar uit en heeft het per saldo op de voorspelde waarde geen invloed.

Je kunt dat ook zelf nabootsen in Excel. Daarin kun je zelf op basis van een fictieve met de leeftijd stijgende sterftekans (anders gezegd, een stijgende premie per verzekerde euro) en een maandelijks te verzekeren risico van { doelkapitaal min poliswaarde } kijken wat je eindbedrag wordt.

Als je dan met een constant fondsrendement van bv. 8% rekent en daar iedere maand de risicopremie vanaf trekt, dan kom je uit op bedrag X. Als je vervolgens een heel variabel maandrendement neemt (dus een heel volatiel 'fonds') dat na bv. 20 jaar uitkomt op een zelfde fondsrendement van 8%, en daar bereken je ook iedere maand je fictieve overlijdenspremie over, dan kom je bij iedere variant wel op een ander eindbedrag uit. Maar als je een aantal van die varianten doorrekent, dan kom je gemiddeld toch weer op het zelfde eindbedrag uit.

Dus uiteindelijk kom je niet alleen voor het fondsrendement, maar ook voor het te verwachten eindbedrag van je nagebootste 'polis', uit op een min of meer normaal verdeelde waarde die gemiddeld het zelfde is als wanneer je zou rekenen met een constant productrendement. Er is natuurlijk wel een grote spreiding in het mogelijke eindbedrag, maar het te verwachten productrendement wordt niet lager (of hoger) als het fonds meer of minder volatiel is.

[Meerheuvel]

Beste Kweenie,

Ik ben het niet met je redenering eens.

De volatiliteit van de producten heeft zeker invloed op het werkelijke rendement en op de iedere maand of ieder jaar werkelijk te betalen risicopremie, maar 'gemiddeld' middelen pieken en dalen in de volatiliteit elkaar uit en heeft het per saldo op de voorspelde waarde geen invloed.

Ik weet niet precies wat je hier wilt zeggen. Maar als je een vergelijking maakt tussen
(A) constant fondsrendement
(B) variabel fondsrendement waarbij het rekenkundig gemiddelde gelijk aan (A)
Dan is de waardeopbouw in geval A altijd groter dan bij B. Tenminste, zo is mij verteld, en zover ik dat op excel geprobeerd heb klopt dat ook.

Je kunt dat ook zelf nabootsen in Excel. Daarin kun je zelf op basis van een fictieve met de leeftijd stijgende sterftekans (anders gezegd, een stijgende premie per verzekerde euro) en een maandelijks te verzekeren risico van { doelkapitaal min poliswaarde } kijken wat je eindbedrag wordt.

Als je dan met een constant fondsrendement van bv. 8% rekent en daar iedere maand de risicopremie vanaf trekt, dan kom je uit op bedrag X. Als je vervolgens een heel variabel maandrendement neemt (dus een heel volatiel 'fonds') dat na bv. 20 jaar uitkomt op een zelfde fondsrendement van 8%, en daar bereken je ook iedere maand je fictieve overlijdenspremie over, dan kom je bij iedere variant wel op een ander eindbedrag uit. Maar als je een aantal van die varianten doorrekent, dan kom je gemiddeld toch weer op het zelfde eindbedrag uit.

Zo heb ik een paar series gedaan en dan krijg je inderdaad soms een hogere en soms een lagere waarde, net zoals de verzekeraars zeggen "het hefboomeffect kan in uw voordeel of in uw nadeel werken". Maar ik zou niet weten hoe ik in excel dit als een kansberekening zou moeten analyseren. Kun je dat misschien uitleggen? Ik kan namelijk niet navolgen hoe jouw gemiddelde op 0 komt. Het kan eigenlijk al geen perfecte normaal verdeling zijn omdat gedurende de loopdtijd de voor de ORV-premie relevante positieve bovengrens (poliskapitaal > verzekerd kapitaal) en negatieve ondergrens (poliswaarde is 0) niet gelijk liggen tov de "constant fondsrendement" voorspelling.

Meerheuvel

[kweenie]

Sorry, ik bedoelde niet een statistische Normaal-verdeling, maar ik bedoelde een niet echt afwijkend verdeelde uitkomst. Statistisch gezien zal het misschien meer een gamma verdeling zijn.

De discussie over het verschil tussen het rekenkundig gemiddelde en het historisch gemiddelde is weer een andere discussie. Daar heb ik in het verleden ook al een en ander over geschreven. Natuurlijk is het rekenkundig gemiddelde anders dan het historisch gemiddelde. Maar de vraag hier is of je door het hefboom-effect van de overlijdensrisicopremie het gemiddelde rendement verder omlaag haalt of niet. En dat is gemiddeld gezien niet het geval.

[Meerheuvel]

Beste Kweenie,

Maar de vraag hier is of je door het hefboom-effect van de overlijdensrisicopremie het gemiddelde rendement verder omlaag haalt of niet. En dat is gemiddeld gezien niet het geval.

Dat is inderdaad de vraag die ik bedoel. Maar hoe je aan het antwoord komt snap ik nog niet. Kun je ergens naar verwijzen of de berekeningen hier in detail uitleggen? Ikzelf ben er wel niet zo goed in maar ik ken wel iemand die het moet kunnen beoordelen.

Meerheuvel

[jammer]

[[quote]quote="Meerheuvel"]Beste Jammer,

Dit is mijn vakgebied niet, en zo zeker ben ik niet van alles, maar ik interpreteer de situatie als volgt:

-Tiswe zit met mij op een lijn in dat hij beseft dat het over de volatiliteit van het productrendement moet gaan en niet alleen die van het fondsrendement.
-Ik verschil een beetje van jou en Tiswe in dat ik denk dat in de manier van het historisch fondsrendement berekenen de volatiliteit al meegenomen is, dus dat een simpele rente op rente toekomstvoorspelling gebaseerd op die rendementen verdedigbaar is (als er geen kosten zouden zijn'.

Maar @Meerheuvel de formule van mijn verzekeraar (bij 2 polissen was):

Inleg - ALLE kosten (dus ook de ORV premie die ingebouwd zat in de eerste en doorlopende kosten, dus geen factor achteraf, maar gewoon een vaste waarde). Tevens hadden deze
polissen een vaste beheerkosten post van 0,36% over de werkelijke waarde.
De verzekeraar heeft van die 5,6% gewoon 0,36% afgetrokken en toen opgerent.

En wat er van de premie overbleef gewoon oprenten bv 5,6% - 0,36% en dan 20 jaar lang. De koersschomelingen zijn DUS gewoon achterwege gelaten. Dus HELEMAAL niet meegenomen in de berekeningen voor de mogelijke eindwaarde van het kapitaal.

[Meerheuvel]

Beste Jammer,

Als je verzekeraar de kosten inderdaad als een vast percentage van de poliswaarde gesteld heeft, terwijl dat hoogstwaarschijnlijk niet zo was, dan was zijn prognose inderdaad fout en kun je hem daarop aanpakken. Wat de meeste verzekeraars volgens mij echter gedaan hebben bij hun prognoses is het netto fondsrendement constant stellen, en dan de op grond daarvan berekende ORV premies en vast kosten ervan afrekenen. Die ORV premies zijn (meestal) afhankelijk van je leeftijd en van het verschil tussen de opgebouwde waarde en het verzekerde kapitaal; als dat bij jouw polis ook zo was maar in de prognose werd de ORV premie afgedaan als vast percentage van de waarde, dan was die berekening dus fout.

Je hebt het over een productrendement voorspelling van 5.6%. Is dat een voorspelling uit je offerte destijds? Waarschijnlijk had je een mixfonds waarbij in de periode 1998-2002 gekgenoeg 9% netto fondsrendement als "standaardwaarde" voorspeld werd. Dat klopte nooit omdat tegelijkertijd voor aandelen 10%, vastgoed 7%, en obligaties 5% netto "standaard" voorspellingen gedaan werden. Dat deden ze natuurlijk omdat als ze een reeele voorspelling voor een mixfonds van 7% of zo gedaan hadden jouw voorspelde productrendement misschien op 3% zou komen, en dan had je natuurlijk liever een zekere spaarrekening genomen. Volgens mij heb je daar een veel sterker argument richting misleiding dan met de volatiliteit.

In die historische gemiddelde fondsrendementen (laatste 20 jaar), de "standaardrendementen" (bedoeld als gemiddelde voor de echt hele lange termijn), of daarvan afgeleidde "waarschuwingsrendementen", was het effect van de volatiliteit al meeberekend. Dus die mochten ze wel gewoon simpel (rente op rente) projecteren naar de toekomst. Voor een toekomstprognose moet je of (1) het rekenkundig gemiddelde nemen plus een cijfer voor de volatiliteit en dan met een kansbereking de meest waarschijnlijke toekomst berekenen, of (2) kijken hoe in het verleden het effectieve rendement was (waarbij het effect van de volatiliteit er al in zit) door te kijken naar de kapitaalgroei die heeft plaatsgevonden. De verzekeraars hebben de tweede optie gekozen en er zal op details wel te discussieren zijn, maar in principe is hun opzet verdedigbaar. In die 5.6% van jouw is de volatiliteit waarschijnlijk dus al meeberekend.

Over het effect van de volatiliteit van de kosten. Ik wil graag van Kweenie de formule hebben waarom hij denkt dat de mediaan van de verwachting niet verschuift. Maar ik heb een beetje met excel gespeeld en hij zou wel eens gelijk kunnen hebben; toch, eerst wil ik de formule zien. Maar zelfs als hij mathematisch gelijk heeft dan heeft hij praktisch nog geen gelijk. Namelijk, mathematisch kunnen je ORV-premies negatief worden als je poliskapitaal groter wordt dan het verzekerde bedrag (je krijgt ORV-premie van je verzekeraar!) of kunnen je ORV premies hoger worden dan benodigd voor het verzekerde bedrag als je poliswaarde negatief (een schuld) wordt, maar praktisch is dit natuurlijk niet zo. In de meeste polissen zal de ORV premie trouwens niet eens nul worden omdat er een "poliswaarde plus 10%" formule in zit; alhoewel die +10% misschien goed is voor je overlijdensriscio is hij natuurlijk wel extra nadelig voor het te verwachten eindkapitaal. De normaalverdeling is een omgekeerde klok, misschien ken je het beeld, en bij zo'n perfecte omgekeerde klok is de mediaan (de waarde waar 50% van de mogelijke uitkomsten onder zit) ook de gemiddelde waarde. Bij de "praktische" formule voor de ORV-premie worden de hoogste en de kleinste waarden van de omgekeerde klok (de "uitlopers") aan beide kanten teruggedrongen door een muur. Omdat in de meeste polissen de muur aan de hoge kant veel dichter bij de mediaan ligt dan aan de lage kant drukt dit het gemiddelde van de verwachting omlaag. Of de mediaan significant beinvloed wordt hangt af van hoe dicht de muur naast de mediaan staat ("bal kaatst terug naar onder de mediaan-waarde"), maar het gemiddelde van de verwachting gaat zeker naar beneden. In mijn polis was het voorspelde eindbedrag veel hoger dan de verzekerde waarde, dus ik denk dat in mijn polis die muur erg dicht bij de mediaan staat en de gemiddelde verwachting en misschien ook de mediaan significant beinvloedt.
Misschien moet Kweenie hier nog maar wat op zeggen.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Ik moet het simpeler zeggen.
Kweenie zegt dat in betrekking tot de opbouw van de poliswaarde de volatiliteit van de ORV-premie
(1) wel een effect heeft op de standaardeviatie (grootte van de afwijkingen van het gemiddelde)
(2) geen effect heeft op het gemiddelde zelf

Aangaande (1): Correct en ook bevestigd door de verzekeraars die zeggen dat het "hefboom" effect positief of negatief kan werken.
Aangaande (2):
(A) Mathematisch misschien correct als de ORV-premie naar beide kanten evenveel kan "uitwaaieren"
(ik denk dat hij daar gelijk in heeft, ben nog niet helemaal zeker)
(B) Praktisch niet correct omdat er barrieres zijn die zorgen dat de mathematische formule die voor de "symetrie" van dat uitwaaieren zorgt niet meer geldt. De ORV-premie kan namelijk niet negatief worden (als de waardeopbouw gelijk of hoger is aan het verzekerde bedrag) hetgeen de barriere is aan het "mogelijke positieve hefboomeffect". Aan de onderkant is deze barriere de situatie dat de poliswaarde 0 of lager is; die onderkant barriere is trouwens gecompliceerd omdat er waarschijnlijk rente over schulden betaald moet worden, iets wat de verzekeraars waarschijnlijk ook niet meeberekend hebben. Als in de polisopzet de barriere aan de bovenkant relevanter is dan de barriere aan de onderkant, dan kan de ORV-premie minder de kant van het "positieve hefboom effect" dan de kant van het "negatieve hefboom effect" opwaaien en wordt het gemiddelde van de mogelijke uitkomsten naar beneden getrokken.

In mijn polis was de voorspelde waarde (voorspeld bij constant fondsrendement) veel hoger dan het verzekerde bedrag. Dat houdt dus in dat voor mij het mogelijke positieve hefboomeffect van de ORV-premie formule veel kleiner was dan het mogelijke negatieve hefboomeffect, ergo dat de voorspelling te hoog was en niet het correcte gemiddelde van de mogelijke uitkomsten betrof. In mijn sterk versimpelde excel berekeningen kan dit aardig schelen.
Voor iemand die echter een ORV van een paar miljoen euro heeft en een voorspelde poliswaarde van 100.000 euro zal dit echter nauwelijks een rol spelen. Daar kan het hefboom effect ook prettig naar boven werken.
Maar bij heel veel polissen waren de voorspellingen dus fout! En misschien beduidend fout!

Kan iemand die er verstand van heeft hier misschien op reageren? Zou toch leuk zijn als we aan kunnen tonen dat bij het merendeel van de polissen de voorspellingen veel te hoog waren. Juridisch misschien lastig om iets mee te doen omdat er "weinig regels voor prognoses van productrendementen waren", hoewel zo simpel in te zien dat het misschien binnen de normale "redelijkheid" valt, maar om de politiek een duwtje te geven natuurlijk ideaal.

[Meerheuvel]

Een (niet realistisch) simpel model om het principe uit te leggen:

Stel mijn polis voorspelt een eindwaarde gebaseerd op een gemiddeld historisch fondsrendement van 10%.
Mijn ORV dekt het verschil tussen de werkelijke waarde en de 10% reeks. Als het rendement elk jaar 10% is betaal ik dus geen ORV premie.

Door de volatiliteit van het fonds is de rente echter niet elke keer 10% maar soms bijvoorbeeld 5% of 15%. In een jaar dat mijn poliswaarde beneden die van de 10% reeks uitkomt moet ik ORV premie betalen. Het negatieve effect van beneden de voorspelling zitten wordt dus versterkt (het negatieve hefboomeffect). Echter, als mijn poliswaarde boven de 10% reeks komt te zitten betaal ik gewoon nog steeds geen ORV premie, dus daar is geen positief hefboomeffect. Dus in dit model vesterkt de volatiliteit van de ORV premie de volatiliteit van de poliswaarde vooral in negatieve richting, dus wordt de verwachte waarde (gemiddelde van een kansverdeling) lager.

[newflame]

Omdat ik de laatste tijd weer veel vragen krijg over de compensatieregelingen (CR) nog even de volgende uitleg:

CR zijn gebaseerd op de stelling dat verzekeraars over alle wezenlijke aspecten van de polis "tijdig, nadrukkelijk en begrijpelijk" hebben geinformeerd. Zolang een klant het tegendeel niet heeft aangetoond is er geen sprake van dwaling, aansprakelijkheid en schade.

Verzekeraars hebben desondanks gezien de "maatschappelijke onrust" over woekerpolissen een soort gebaar gemaakt ("tegemoetkoming") waarbij zeker gesteld wordt dat:

A. gemeten over de hele looptijd de kosten en overlijdensrisco premies samen/per saldo niet boven een bepaald niveau komen.
B. het hefboomeffect wordt beperkt.

ad. A. De kosten worden genormeerd op (meestal) 2,45% van de poliswaarde per jaar en de orv-premie is ook genormeerd, doorgaans op de kale sterftetafels GB 8590 plus een opslag van 10%-16%. Vaak liggen de kosten rond die 2,45%. Als de kosten toch hoger zijn is het vaak zo dat de werkelijke orv-tarieven lager zijn dan de norm. De kostencompensatie is dan het saldo van ten opzichte van de normen "te hoge kosten" en "te lage orv-tarieven". Het is een van de redenen dat de uitkomst van de kostencompensate vaak heel laag en meestal nihil is. Wat daarnaast vaak lastig te begrijpen is, is dat het probleem ten aanzien van kosten eigenlijk meer zit in de timing van die kosten (de "eerste kosten" in de beginjaren) dan in de hoogte van de kosten over de hele looptijd.

ad. B. De CR bevatten een tweede compensatie mechanisme: berekend wordt hoe hoog de orv-premies tot op heden zouden zijn als van begin tot heden (berekeningsdatum) jaarlijks 6% fondsrendement was gerealiseerd. Dit wordt vergeleken met de orv-premie die tot op heden werkelijk is onttrokken. Als tot op heden een rendement van minder dan 6% is gerealiseerd zullen de orv-premies tot op heden hoger zijn geweest dan het geval zou zijn geweest bij stabiele rendementen van 6%. Vooral klanten die bij aanvang van de polis al > 40 jaar waren, te maken hebben gehad met aanzienlijk lagere gemiddelde rendementen dan 6% en een hoog vast bedrag (vaak ook nog op twee levens) hebben verzekerd krijgen op ground van deze "hefboomcompensatie" vaak best enkele duizenden euro's hefboomcompensatie.

Zolang geen sprake is van aantoonbare gebreken in de informatie tijdens de precontractuele case c.q. dwaling zal men het moeten doen met de uitkomsten (A. en B.) van de feitelijk coulancehalve en zonder enige erkenning van schuld aangeboden CR.

In de praktijk adviseer ik meestal (maar niet altijd) dat als de huidige poliswaarde niet veel lager is dan de cumulatieve inleg tot op heden, de uitkomsten van de CR maar te accepteren.

Iedereen die meent recht te hebben op meer dan de uitkomsten van de CR heeft slechts een alternatief. En dat is NIET het bestrijden van de CR, want die is wat hij is en eigenlijk niets anders dan "een gegeven paard", verzekeraars spreken niet voor niets meestal over "tegemoetkomingsregeling". De enige route is dan aantonen dat er bij de onderhavige polis wel degelijk sprake is van (ernstige) tekortkomingen met betrekking tot de informatie tijdens de precontractuele fase c.q. dwaling ("als ik wel naar behoren was geinformeerd had ik de polis niet gekocht).

Kortom: ofwel u toont (zelf of met hulp van experts) aan dat er met betrekking tot "essentiele kenmerken" van de polis niet "tijdig, nadrukkelijk en begrijpelijk" is geinformeerd en maakt de daaruit volgende schade zichtbaar, ofwel u moet de uitkomsten van de CR accepteren.

In de praktijk is het zo dat bij klanten waar individueel aangetoond wordt dat er echt iets mis is gegaan (bij voorbeeld polis opgemaakt zonder ten daarbij passende offerte) verzekeraars wel bereid zijn tot een schadevergoeding. Daar waar er grote risico's bestaan op precedentwerking door de verzekeraar gaan de juridische afdelingen tot het uiterste om zich te verdedigen (met gebruik making van vertragingstactieken) en alleen aan de echte doorzetters uiteindelijk onder voorbehoud van stricte geheimhouding toch "een vergoeding zonder erkenning van schuld" toe te kennen.

Al met al:
1. als er iets heel specifieks mis is gegaan bij uw polis heeft klagen zin en zijn verzekeraars vaak best bereid tot een redelijke oplossing.

2. als u een beroep doet op tekortkomingen die niet alleen door u maar voor veel meer klanten speelt, zal alleen door de echte doorzetters individueel iets bereikt kunnen worden waarbij de verzekeraar wel zal bedingen dat precedentrisico's zo gering mogelijk zijn.

3. In alle andere gevallen zal men zich tevreden moeten stellen met de uitkomsten van de CR. Lang niet altijd is dat reden om daar erg opgewonden over te doen. Als waarde polis in de buurt ligt van cumulatieve inleg is het meestal veel zinvoller om met hulp van een goede adviseur de aandacht en energie maximaal te richten op de vraag of en hoe de polis met het oog op de toekomst aangepast kan worden.

Bert Jan Tiesinga
New Flame B.V.

[newflame]

En om dan nog even te reageren op de bespiegelingen over volatiliteit bij dit topic door onder meer @meerheuvel:

het hefboomeffect is zonder twijfel een wezenlijk aspect bij veel polissen. Slechts relevant is de vraag of de verzekeraar daarover "tijdig, nadrukkelijk en begrijpelijk" heeft geinformeerd.

Een theoretische beschouwing over de vraag of er naast een negatief hefboomeffect ook een positief effect is c.q. hoe de kansverdeling eruit ziet is nu precies zo'n discussie die verzekeraars graag voeren want het leidt maximaal af van de kern van de zaak: "is er wel of niet tijdig, nadrukkelijk en begrijpelijk geinformeerd?"

Richt je energie primair daarop als het gaat over het hefboomeffect.

Daarnaast kan prima nog naar voren worden gebracht dat een van de gevolgen van het (verzwegen) hefboomeffect is dat de in de offerte getoonde voorbeeldkapitalen alleen tot stand komen in de louter theoretische situatie dat de bij die voorbeeldkapitalen behorende voorbeeldrendementen ieder jaar gerealiseerd worden, dus bij volkomen gebrek aan volatiliteit. Als de fondsrendementen in de beginjaren lager zijn dan het voorbeeldrendement en in latere jaren hoger zijn zodanig dat meetkundig gemiddeld exact het voorbeeldrendement gerealiseerd wordt, zal het eindkapitaal lager zijn dan het getoonde voorbeeldkapitaal. Bij hogere rendementen in de beginjaren en lager rendementen in de eindjaren zal het werkelijke eindkapitaal hoger zijn dan het getoonde voorbeeldkapitaal. Dat is een nuttige illustratie om nog eens heel duidelijk te maken dat het hefboomeffect (gezien de 100% zekerheid dat er volatiliteit optreedt) zo'n essentieel kenmerk van de overeenkomst is.

Bert Jan Tiesinga
New Flame