[ archief ] KiFiD GC hoorzitting met betrekking tot Expertfund

[Joepie Joepie]

Ik snap hem

[arvandongen]

Goed dan.

Dan inhoudelijk over de kosten. Binnen jouw hypotheek spelen de kosten zich af op 4 niveaus:
1) Kosten van de Tussenpersoon (een eigen rechtspersoon)
2) Kosten van de hypotheekbank
3) Kosten van de onderaannemer van de bank (=WU effecten NV)
4) Kosten van de onderaannemer van de onderaannemer van de bank (=fondsbeheerder)

Niveau 1: Tussenpersoon
Heb jij kosten betaald direkt aan de tussenpersoon? Waarschijnlijk niet. Verder heb je met de tussenpersoon niet veel meer te maken.

Niveau 2: De verantwoordelijke contractpartner - WU Bank
Bekijk gedetailleerd wat de bank ter beschikking heeft gesteld aan kosteninformatie ten tijde van het aangaan van de overeenkomst
Bekijk ook welke onderaannemer-kosten aan jou verstrekt zijn door de Hypotheekbank (evt. via tussenpersoon). Dit is inclusief de algemene voorwaarden (met daarin kosteninfo) van de onderaannemers.
Alles dat afwijkt van de overeenkomst kan je claimen (dus: de niet-gemelde tussenpersoon-provisie, niet-gemelde 1% kosten bovenop de bekende instapfee, de niet gemelde kosten uit niveau 4, etc etc)

Niveau 3: De effectenbank (WU effectenbank ook wel NN Bank ook wel vermogensbeerder)
Deze kosten zijn bekendgemaakt. Het is terecht dat je deze niet terugclaimt.
Instapfee 0,595%
All-in beheer fee 0,166% per maand

Niveau 4: De fondsbeheerder (Expert fund beheerder)
Hier is de schofterige truuk van WU, waarin het KiFiD de dienstverlener ter wille is. De vermogensbeheerder heeft een "all-in" tarief, maar omdat de onder-onder-aannemer, fondsbeheerder, kennelijk gezien wordt als afzonderlijke entiteit, mogen de kosten van de fondsbeheerder kennelijk buiten de all-in beheerfee vallen, meent het KiFiD. Het KiFiD gaat er hierbij kennelijk vanuit dat jij ook een separate overeenkomst met de ONDERLIGGENDE fondsbeheerder bent overeengekomen.

Vermogensbeheerder heeft maandelijks beheerkosten (directe kosten) in rekening gebracht en door de fondsbeheerder zijn maandelijks fondsbeheerkosten (indirecte kosten) in rekening gebracht binnen de betreffende fondsen. De directe en indirecte kosten bij elkaar opgeteld is het totaal aan doorlopende kosten.

In de uitspraken gebruikt het KiFiD verschillende namen binnen dezelfde niveaus, zodat de structuur en verantwoordelijkheid mistig blijft. De financieel dienstverleners kunnen op deze manier naar elkaar verwijzen en jij hebt geen idee meer wie voor wat verantwoordelijk is. Dit blijkt ook uit je eerdere posts. Dit geld zowel voor de namen van de dienstverleners, als ook voor de kosten. Vergelijk:
"Beheerkosten," is gelijk aan "Direkte kosten", is volgens KiFiD gelijk aan "All-in Beheerfee van 2%"
"Fondsbeheerkosten, is gelijk aan "Indirekte kosten"
Het lijkt mij sterk dat het KiFiD de bovenstaande namen in de algemene voorwaarden van de Hypotheek gevonden heeft (met uitzondering van de All-in Beheerfee).

[ClaimConcept]

De fout die jullie allen hier maken, is de eenzijdige fixatie op (al dan niet vermeende) 'verborgen' kosten. De hypotheekconstructie is van 2007, maar Joep werd pas in 2013 getriggerd doordat de kostenstructuur veranderde. Vervolgens is een geheel eigen theorie ontstaan rondom de kostenstructuur als mogelijke oorzaak van sterk achterblijvend (= zwaar negatief) rendement.

Je zult echter terug moeten naar 2007, naar wat destijds is voorgespiegeld. Zo is er ook een beleggingsprofiel opgesteld, met als uitkomst een gematigde risicobereidheid, categorie 3. Toch is belegd in de hoogste risicocategorie 5, voor zover ik kan nagaan zonder dat daar expliciet voor gewaarschuwd is. Belangrijker nog, kennelijk ook zonder dat voor die afwijking nog afzonderlijk getekend is...

[arvandongen]

De fout die jullie allen hier maken (....) Je zult echter terug moeten naar 2007, naar wat destijds is voorgespiegeld.

???
Volgens mij zijn mijn bijdragen gebaseerd op de (destijds bekendgemaakte) afspraken van 2007, en wordt ter discussie gesteld wat het KiFiD daaromheen heeft verzonnen.

Zo is er ook een beleggingsprofiel opgesteld, met als uitkomst een gematigde risicobereidheid, categorie 3. Toch is belegd in de hoogste risicocategorie 5, voor zover ik kan nagaan zonder dat daar expliciet voor gewaarschuwd is. Belangrijker nog, kennelijk ook zonder dat voor die afwijking nog afzonderlijk getekend is....

Een nuttige toevoeging als je je zaak mede wilt baseren op ontbinding van de overeenkomst wegens dwaling en/of verkeerd advies. Echter, de KiFiD uitspraken zeggen niets over risicocategorien en Joepie Joepie tot nu toe ook niet op dit forum....... Bovendien een ontbinding van een hypotheekovereenkomst zal niet zo snel toegekend worden, omdat joepie joepie vele jaren nut heeft gehad van de lopende hypothecaire lening.

Bij niet-ontbinden, maar schade claimen: Welke schade zou je willen toekennen aan een foute risicocategorie?

[Joepie Joepie]

Ik zal beleggingsprofiel uploaden (na strippen van persoonlijke informatie).
- maar ik denk dat mijn focus of feiten niet slecht was

Joep (ook wel Joepie Joepie)

[arvandongen]

- maar ik denk dat mijn focus of feiten niet slecht was

Nee, dat denk ik ook niet. Je hebt slechts de pech dat het KiFiD minder onpartijdig is dan dat ze ons willen doen laten geloven. Jouw case is daar weer een fraai voorbeeld van.

[Joepie Joepie]

Thanks for support

[ClaimConcept]

Het lijkt erop dat Joep bij WestlandUtrecht een VermogensBeheer Hypotheek heeft.

Vermogensbeheer , uitgelegd op pagina 2 van de brochure:

UW HYPOTHEEK EN BELEGGINGEN IN PROFESSIONELE HANDEN
Een unieke combinatie van een flexibele hypotheek met professioneel effectenbeheer. Specifieke aandacht voor de opbouw van uw vermogen, waarbij deskundig wordt ingespeeld op ontwikkelingen op de beurs.

IN VERTROUWDE HANDEN
De beleggingsbeslissingen zijn gebaseerd op het door u ingevulde beleggingsprofiel en zijn in handen van professionele effectenbeheerders. Zij analyseren koersen en ontwikkelingen op de beurs en spelen hierop in.

En bij de gezellige foto:

“Prettig wonen draait om comfort. Met die gedachte willen we ook ons vermogen opbouwen. Met de Vermogens Beheer Hypotheek genieten we van het comfort dat we de beleggingsbeslissingen uit handen hebben gegeven aan professionals.”

(onderstreping JT)

VermogensBeheer : da's toch wat anders dan dom passief indexen volgen, inclusief de extreme koersdalingen van 2008...

[Joepie Joepie]

Hieronder die gezellige foto.

En hier het hele verhaal - work in progress:
viewtopic.php?f=72&t=164097

[Joepie Joepie]

... een ontbinding van een hypotheekovereenkomst zal niet zo snel toegekend worden, omdat joepie joepie vele jaren nut heeft gehad van de lopende hypothecaire lening.

Op nog geen eenderde van looptijd houd ik weinig over waar ik blij mee ben (bevestigd door erkend adviseur).

Hoe kan ik noodzakelijkheid aantonen?

[arvandongen]

Op nog geen eenderde van looptijd houd ik weinig over waar ik blij mee ben (bevestigd door erkend adviseur).
Hoe kan ik noodzakelijkheid aantonen?

Ik bedoelde eigenlijk "nietig verklaren" waar ik eerder "ontbinding" schreef.

Ontbinding/beëindiging zou kunnen indien de voorwaarden van de hypotheek daartoe de mogelijkheid bieden. Je moet wel de financiele middelen hebben voor de boetes, notaris-/advieskosten en toekomstige aflossingen. Laat het goed doorrekenen door een echte expert op dit gebied.

Verder is er geen "noodzaak" tot verandering, toch? Slechts de wens om niet belazerd te worden middels verborgen kosten en slechte "expert-" beleggingen. De hypotheek loopt en er zijn nog vele jaren te gaan waarin gespaard kan worden in een eigen spaarpotje.

[Joepie Joepie]

Probleem is ook dat WU geen nieuwe hypotheken meer aanbiedt en ik na eerste rentevast periode toch weg MOET ivm slechte rente condities...

[arvandongen]

Probleem is ook dat WU geen nieuwe hypotheken meer aanbiedt en ik na eerste rentevast periode toch weg MOET ivm slechte rente condities...

Uhm..... weg WIL i.v.m. slechte rentecondities. Dit is een eigen (en terechte) keuze. Ik zou ook geen klant willen zijn bij een BelazerBank.

Zelf net hypotheek omgezet naar andere aanbieder tegen zeer gunstige condities. Erg tevreden. Het renteverschil gebruik ik meteen voor extra aflossingen, waardoor de rentelasten nog verder dalen. Reken maar eens voor jezelf uit, hoeveel minder geld je verliest (aan rente en kosten) over de gehele looptijd. N.B. De aflossingen zijn geen verliesposten, want die laten je vermogen groeien.

[Joepie Joepie]

Eens, aflossing zijn geen kosten, in tegenstelling tot verborgen kosten die uit waarde van beleggingsfonds worden gehaald... (en "tevens" rendement beperken en risico verhogend werken).

[hakra]

@joep

je hebt het Vakblad VVP ook gehaald!!


ADVIES IN LIJN MET TIJDGEEST IS PASSEND ADVIES

Volgens de Geschillencommissie Financiële Dienstverlening is een advies dat de destijds geldende mores volgde passend, zelfs al past achteraf de conclusie dat een ander advies beter was geweest.

10 mei 2016
Dit kan een interessante uitspraak zijn mochten adviseurs nog eens aansprakelijk worden gesteld in de woekerpolisaffaire. Beleggingsverzekeringen waren indertijd immers de norm. Dat daar nu anders over wordt gedacht, is dan even deel twee.
De commissie in uitspraak 2016-208: "Wij zijn van oordeel dat niet is gebleken dat er destijds sprake was van een niet passend advies. Het advies om 50.000 euro eigen geld te beleggen in plaats van dit bedrag op de hypothecaire geldlening in mindering te brengen, was op het moment van advisering een gebruikelijke constructie. Dat het achteraf bezien wellicht financieel voordeliger zou zijn geweest om dit bedrag op de hypothecaire geldlening in mindering te brengen, maakt dit niet anders. Bovendien is gesteld noch gebleken dat het beleggingsprofiel van het Expertfund, het
fonds waarin Consument heeft belegd, niet paste bij de wensen en financiële situatie van Consument."
In 2007 sloot de klant op advies en met bemiddeling van tussenpersoon (voorheen Patrick Deckers Assurantiën en Hypotheken B.V.) bij WestlandUtrecht Bank een hypothecaire geldlening (een zogenoemde Vermogensbeheer Hypotheek) af voor een bedrag van 435.000 euro voor de aankoop van een woning met een aankoopsom van 416.000 euro. Tot zekerheid van voldoening van de geldlening verpandde de consument aan
WestlandUtrecht Bank een effectenrekening (een zogenoemde Expertfund) die hij opende en in beheer gaf bij Nationale Nederlanden N.V. (voorheen
WestlandUtrecht Effectenbank B.V.).
De consument stortte op de effectenrekening in totaal een bedrag van 50.000 euro uit eigen middelen gestort met het doel om het ingelegde geld te beleggen en op termijn een deel van de hoofdsom van de hypothecaire geldlening te kunnen aflossen.
Consument en Nationale
Overigens stelde de adviseur die de portefeuille van Deckers had overgenomen dat hij niet aansprakelijk kon zijn, omdat onverhoopte aansprakelijkheden zouden zijn achtergebleven bij de verkoper. Dit zou op papier zijn vastgelegd ook. De nieuwe eigenaar toonde dit echter niet aan, waarop de Geschillencommissie hem wel degelijk verantwoordelijkheid hield voor de handelingen van Deckers.

[Joepie Joepie]

@hakra

Interesting, very interesting.

Kan ik een los exemplaar kopen of ergens op internet digitale versie vinden (ik ga zelf ook meteen zoeken)?

Gevonden:

http://www.vvponline.nl/nieuws/60750

Wat ik vooral opmerkelijk vind is dat uitspraak van GC op dit punt in tegenspraak is met uitspraak van ombudsman en de nieuwe eigenaar wel bij de hoorzitting was, maar in stuk niet bij naam wordt genoemd.

[arvandongen]

Vooral interessant omdat klakkeloos overgenomen wordt, dat het gaat om een losse hypotheek plus een eigen gekozen "beleggingsverzekering" die verpand wordt aan de hypotheek.

Ook het foutieve risicoprofiel (ref Claimconcept) wordt ineens als "passend" benoemd.

En al zou de constructie mogelijk "passend" geweest zijn, de verborgen kosten zijn minder passend bij het destijds afgesprokene. Maar misschien kan dat niet (bewijsbaar) aan de tussenperson verweten worden.

[Joepie Joepie]

Komt het stuk van KiFiD, om adviseurs te steunen?

[arvandongen]

Zo zie je maar dat de uitspraken van het KiFiD niet op waarde te beoordelen zijn, als je de onderliggende stukken van de Consument niet kent.

Ik had het al vóór jouw uitspraak voorspeld, zoals je misschien nog weet. Die voorspelling was niet zo moeilijk, want ik heb ongeveer hetzelfde meegemaakt. De verdraaiingen van feiten, verdraaiing van klachtomschrijving en en het wegmoffelen van een door dienstverlener toegegeven fout t.w.v. 2700 EUR, hadden in mijn geval een gecombineerd doel. Deze combinatie van onregelmatigheden was nodig om een afwijzing te kunnen construeren en kon met de beste wil niet als "foutjes van het KiFiD" weggezet worden. Ik had dan wel het geluk dat hoger beroep mogelijk was en dat er een acceptabele schikking uit is gekomen.

Ik zie bij jou exact hetzelfde gebeuren (m.u.v. beroepsmogelijkheid). Zonder dossierkennis lijken de gepubliceerde uitspraken van het KiFiD bij jou nu ook terechte afwijzingen. Kijk nu eens naar het KiFiD-gefabriceerde "feit" dat jij een losstaand beleggingsfonds bij een externe leverancier afgesloten zou hebben. Een foutje van het KiFiD met vérstrekkende gevolgen? Niet alleen in deze gepubliceerde uitspraak, maar ook in publicaties van derden? Wie van het KiFiD heeft dit onjuiste "feit" verzonnen zonder een onderliggend bewijsstuk? Het doel van dit "feit" laat zich raden. Volledige afwijzing van de klacht en in het openbaar doen alsof die afwijzing gegrond is.

[Joepie Joepie]

@arvandongen

Bij hoorzitting kreeg ik zelf ook het gevoel dat het een (minder goed geregisseerde) toneelvoorstelling was...