[ archief ] Nationale Nederlanden definitieve uitspraak Kifid

[Klaas Jan]

Ik krijg hier het idee dat de zaken omgedraaid worden. Maar die hele woekerpolisaffaire was nooit ontstaan als verkopende partijen een open, volledige en realistische voorlichting hadden gegeven. Dáár ligt de kern van het probleem.

[witte angora]

Ik krijg hier het idee dat de zaken omgedraaid worden. Maar die hele woekerpolisaffaire was nooit ontstaan als verkopende partijen een open, volledige en realistische voorlichting hadden gegeven. Dáár ligt de kern van het probleem.

De verkopende partijen hadden naar mijn mening een volkomen open en volledige voorlichting. En daaruit kon je opmaken dat de voorgespiegelde rendementen niet realistisch waren en dat er kosten aan vast zaten die disproportioneel waren. Nogmaals: je moest alleen even doorvragen. Dat was alles. Maar de hebzucht overwon het blijkbaar van het gezonde verstand.

[arvandongen]

@witte agora

Helaas heeft KlaasJan gelijk en jij niet.
Ook bij doorvragen krijg (en kreeg) je geen duidelijk antwoord. Zie bijvoorbeeld de compensatieberekeningen die niet vrijgegrven worden. Laat staan de originele berekeningen in de polis. Zogenaamd concurrentie gevoelige informatie, terwijl deze polissen niet meer verkocht worden.

In mijn geval heeft de tussenpersoon (en oud-medewerker) van NN in de offertefase de premies ORV opgeteld bij de spaarpremies en rendement. In plaats van afgetrokken. Daardoor werd een hoger resultaat voorgespiegeld en werden de eerste kosten verborgen. Na aankoop van de polis heeft NN de ORV premies gewoon afgetrokken.

Alles in het geheim. Ook na duidelijk navragen daarover.

[Klaas Jan]

Ik krijg hier het idee dat de zaken omgedraaid worden. Maar die hele woekerpolisaffaire was nooit ontstaan als verkopende partijen een open, volledige en realistische voorlichting hadden gegeven. Dáár ligt de kern van het probleem.

De verkopende partijen hadden naar mijn mening een volkomen open en volledige voorlichting. En daaruit kon je opmaken dat de voorgespiegelde rendementen niet realistisch waren en dat er kosten aan vast zaten die disproportioneel waren. Nogmaals: je moest alleen even doorvragen. Dat was alles. Maar de hebzucht overwon het blijkbaar van het gezonde verstand.

Dat is onjuist. U hebt de focus op de voorgestelde rendementen maar als u zo goed op de hoogte was hebt u ook gezien dat en niet alleen forse rendementen werden gepresenteerd maar ook lagere en historische rendementen. En u geeft aan dat van de hoed en de rand wist. Maar dat is zogenaamde wijsheid achteraf.
Dat kan dus nooit kloppen want de gebreken van woekerpolissen zijn pas veel later aan het licht gekomen. Namelijk door een onderzoek van de AFM in 2006. Hoe u erbij komt dat je tijdens de hausse in de vorige eeuw alleen even moest doorvragen om achter het woekergehalte van deze beleggingspolissen te komen is mij een raadsel.
Die voorgespiegelde rendementen zijn nog niet aan het grootste probleem maar wel de redenen waarom die niet gehaald konden worden. Het gaat erom dat rendementen niet gehaald konden worden o.a. door verborgen kosten. Of door disproportionele hoge kosten voor een overlijdensrisicoverzekering. Vaak ook verzwegen. Experts uit de financiële wereld en miljoenen Nederlanders hadden ze niet gezien maar u blijkbaar wel. Tel daar nog eens effecten bij op als het hefboomeffect, crashrisico en het fata morgana-effect en voilà daar is een woekerpolis.
Daar laat ik het bij.

[kweenie]

Of de voorgespiegelde rendementen realistisch waren of niet is in dit geval niet relevant. Wat in dit geval wel relevant is, is of de voorgespiegelde bedragen bij die rendementen juist waren. De verzekeraar is hierbij wel eerlijk geweest over welke premies tot welk eindkapitaal zouden leiden. Dat is ook wat de rechtbank vindt.

Dat je uit die bedragen zelf had kunnen zien dat er heel veel kosten in de producten zaten, zal niet voor iedereen meteen even duidelijk zijn geweest. Dat staat buiten kijf en dat is ook de reden dat er zo veel van verkocht zijn... Maar feit is wel dat de verzekeraar die bedragen gewoon eerlijk heeft genoemd, conform de toen geldende regels. Daarom is het terecht dat de rechter de vordering afwijst.

[witte angora]

Ik krijg hier het idee dat de zaken omgedraaid worden. Maar die hele woekerpolisaffaire was nooit ontstaan als verkopende partijen een open, volledige en realistische voorlichting hadden gegeven. Dáár ligt de kern van het probleem.

De verkopende partijen hadden naar mijn mening een volkomen open en volledige voorlichting. En daaruit kon je opmaken dat de voorgespiegelde rendementen niet realistisch waren en dat er kosten aan vast zaten die disproportioneel waren. Nogmaals: je moest alleen even doorvragen. Dat was alles. Maar de hebzucht overwon het blijkbaar van het gezonde verstand.

Dat is onjuist. U hebt de focus op de voorgestelde rendementen maar als u zo goed op de hoogte was hebt u ook gezien dat en niet alleen forse rendementen werden gepresenteerd maar ook lagere en historische rendementen. En u geeft aan dat van de hoed en de rand wist. Maar dat is zogenaamde wijsheid achteraf.

Het was wijsheid vooraf, want ik besloot er niet op in te gaan. De lagere en historische rendementen werden inderdaad ook gepresenteerd, na dat doorvragen dus. Daaraan kon je dus zien dat de voorgespiegelde hoge rendementen te optimistisch waren. En de 'verborgen kosten' werden letterlijk genoemd: 40% van de inleg, iedere maand weer. Wat is er nou verborgen aan als dat gewoon verteld wordt? En als je die historische en lagere rendementen naast de kosten zou leggen wist je wat er al zou gebeuren. Voeg daarbij dat de hoge rendementen gewoon niet realistisch waren, en je weet dat je je geld gewoon beter op de bank kon zetten. Mensen zoeken maar een schuldige voor het verlies van hun geld, terwijl ze het vertikken hun eigen rol onder ogen te zien.

Wel moet ik erbij zeggen dat ik twee gesprekken heb gehad: één oriëntatiegesprek, waarna ik een aantal dagen even rustig na ging denken over het product, en een tweede gesprek, waar ik al mijn vragen heb gesteld. Toen kwamen dus ook de antwoorden boven tafel die kennelijk niemand anders boven tafel kreeg. 'Meneer' was er ook niet zo blij mee (en dat is wel wijsheid achteraf) kennelijk zag hij de bui al hangen: een klant die er niet in gaat trappen. Het tevoorschijn halen van de nodige grafieken etcetera ging in ieder geval met enig gezucht gepaard.

[arvandongen]

@witte agora

Je hebt inderdaad geluk gehad dat jouw adviseur eerlijk informatie verstrekte bij doorvragen.
Dat het ook anders ging blijkt uit het gegeven dat ik geen goede antwoorden kreeg en zelf aan het rekenen ben gegaan. De adviseur wist dat en heeft de extreme kosten (met succes) verborgen door de ORV premies op te tellen ipv af te trekken. Dit was mogelijk bij een specifieke instelling van de gegevens in de offertesoftware van NN.

Mee eens dat de meeste mensen waarschijnlijk niet doorgevraagd hebben. Toch blijkt ook dat als je wel doorvroeg, dat de adviseur/NN gewoon een tandje harder gingen werken om de extreme kosten verborgen te houden.

[Henk Toeter]

Woekerpolishouders worden aan het lijntje gehouden......
Juristen beloven vergoedingen als gedupeerden zich aansluiten......

Inmiddels al jarenlang tegen een dood paard aan trappen.

Dat is niet juist. Er zijn in het verleden wel degelijk successen geboekt. Een goed voorbeeld is de procedure van Koersplandewegkwijt tegen Aegon.

Wat is er niet juist? Dit zijn mijn ervaringen met betrokken partijen.

Ga jij soms vertellen wat wel en niet juist is in mijn beleving of heb jij een ervaring die afwijkt van de mijne?

De gehanteerde definitie van 'successen' is duidelijk subjectief.

[kweenie]

Wat er niet juist is, is dat je jouw ervaring lijkt te generaliseren tot de algemene waarheid.

[Joepie Joepie]

Mag ik mee doen met discussie?

Probleem bij woekerpolissen als deze zit hem in mijn ogen met name bij professioneel onafhankelijk financieel advies.

Achteraf, alle details kennende, begrijpt zelf een leek als ik dat een onnodige complex product met verborgen en/of gestapelde kosten en passieve participaties in fondsen gedoemd is om te mislukken.
- Anders zou iedereen nu multimiljonair moeten zijn (en de banken nog rijker…), dat is niet en was nooit reëel.

Zo’n intrinsiek slecht product op de markt brengen is de verantwoordelijkheid van banken / verzekeraars, maar er mag ook wel gekeken worden naar de in meeste gevallen niet onafhankelijke tussenpersoon (die heeft zich wel erg makkelijk laten overtuigen / omkopen).
- Dat consumenten massaal gedwaald hebben / misleid zijn, bewijst in mijn ogen niet alleen hun onkunde (vandaar dat ze tussenpersoon inschakkelde), maar ook de sluwheid / slechtheid van de financiële wereld. Deze producten zijn ontworpen voor eigen gewin en vraag / doel van consumenten is totaal ondergeschikt geweest, behalve natuurlijk in reclame folder.

Ik ben niet of nauwelijks gewezen op risico’s, alleen NETTO rendementen van 8% en hoger en details heb ik pas gekregen nadat offerte was getekend (geen bedenk tijd). Is dit mijn schuld of ben ik (bewust) in de maling genomen?

[michaelvdh1962]

Wat ook niet vergeten moet worden is dat "witte angora" misschien ook geen gemiddelde consument is....
Hij had het geluk/besef van goed doorvragen en daar dan ook nog eens goede antwoord op krijgen.
Maar ik -als ex pensioen- en hypotheekadviseur- had cliënten van allerlei pluimage, van de CEO t/m de stratenmaker en geloof me: niet iedereen begreep iets van bruto/netto rendementen, hefboomwerking, ORV-premies, fondsbeheer- en switchkosten etc., etc. of had de interesse om daar zo diep op in te gaan.
Daar kan ik hele boeken over schrijven.
Ik denk ook niet dat iedereen, die een auto koopt een mechaniciën is, maar dan zou de bakker op de hoek -na het VW sjoemeldieselschandaal- geen recht hebben op compensatie??
Omdat ie niet had doorgevraagd??
Lijkt me toch niet....
En achteraf is iedereen de beste belegger he.... (

[Joepie Joepie]

In mijn ogen gaat het over wel / geen toegevoegde waarden.

Bij "expertfund" was NN (voorheen WU effecten) de ervaren en professionele partij in beleggen en hypotheken (WU bank, onderdeel van ING wat besloten heeft de hypotheek markt te verlaten).

Nu blijkt dat ze mijn geld “blind” in andere beleggingsfondsen hebben gestopt, relatieve hoge kosten innen (wat risico verhogend werkt) en zich verbergen achter elkaar en “mijn” tussenpersoon (die natuurlijk ook niet reageert).

[Joepie Joepie]

En mbt transparatie: Mijn "nieuwe" tussenpersoon (die de oude uit lijden heeft verlost) is zelf ook slachtoffer van zelfde intrinsiek slechte product (onnodig comlex met te hoge en gedeeltelijk verborgen kosten die risico verhogend werken). Maar mbt mijn klachten verwijst hij naar "oude" tussenpersoon en natuurlijk NN en WU...

[Joepie Joepie]

To be continued

Maandag 20 januari 2020 verschenen de Nationale-Nederlanden en de Vereniging Woekerpolis.nl bij het Gerechtshof Den Haag om het geschil over 'beleggingsverzekeringen' in hoger beroep aan het Gerechtshof voor te leggen.

Er konden maar beperkte opnamen worden gemaakt omdat de Nationale-Nederlanden niet wenste dat er van hen opnamen werden gemaakt. Dat is dus uiteindelijk op bescheiden wijze en naar de mogelijkheden gebeurt.

In deze korte opname hoort en ziet u de uitgesproken gedachtegang van het Gerechtshof.

Het komt er op neer dat het Gerechtshof de overweging uitspreekt om met een tussen-uitspraak 'naar De Hoge Raad te gaan' om kernvragen over informatieverplichtingen bij het aangaan (en gedurende de looptijd) van een (levens)verzekering juridisch beoordeeld te krijgen. Een prejudiciële toetsing.

https://www.youtube.com/watch?v=jjO6-zAOwPM

[Joepie Joepie]

https://renegraafsma.nl/gerechtshof-den ... rpolis-nl/

[juwita]

Ik heb kort na het losbarsten van de woekerpolis-affaire in 2007 flink wat onderzoek gedaan naar het ontstaan van deze affaire en de juridische verplichting voor verzekeraars van destijds (d.w.z. ten tijde van de verkoop van deze producten !)
Dat verzekeraars massaal de verplichting tot mededeling van hun kostenlading aan de klanten verzaakten, was al bijna tien jaar daarvoor duidelijk. De Verzekeringskamer (de toenmalige overheidstoezichthouder) had verzekeraars al in 1998 gewaarschuwd hierover.
OOk op andere manieren was dit toen al duidelijk. In 1998 moest de consumentenorganisatie ''Consument & Geldzaken'' een vergelijkend onderzoek dat zij toen uitvoerde naar beleggingsverzekeringen stopzetten, omdat er -ook met behulp van tussenpersonen- eenvoudig niet achter te komen was wat de kostenlading bij de onderzochte verzekeringen precies was.

De personen op dit forum die beweren dat er met ''doorvragen'' wel achter te komen was, vertellen sprookjes.

[Joepie Joepie]

Maar wie is (ten opzichten van consument) dan verantwoordelijk voor deze buitenproportionele / onnodig hoge en ondoorzichtige kosten?
- Tussenpersoon, verzekeraar, vermogensbeheerder of hypotheekverstrekker (waaraan woekerpolis was verbonden)?

En geldt wettelijk dan in principe hetzelfde voor andere complexe financiële producten met een beleggingscomponent waarbij klantbelang niet centraal stond (maar zonder verzekeringsaspect)?