[ archief ] Neemt ASR ons in de maling met herziene compensatieregeling?

[DaveD]

Kijk anders even op de site van ASR, daar staat het ook.
( https://compensatie.asr.nl/vragen/berek ... eding.aspx )

Overal waar ik kijk wordt gesproken over 'de waarde'. Nergens zie ik concreet genoemd worden of daarmee de waarde na elk jaar bedoeld wordt (wat jij aangeeft), of de waarde op de einddatum (wat ik zei). Je zou bijna denken dat het expres vaag gehouden wordt...

Ik heb zelf eens een dame van ASR aan de telefoon gehad die telefonisch toelichting moest geven (waarvan je dus verwacht dat ze een expert is op het gebied van de regeling) die beweerde dat het gaat om het percentage van de jaarlijkse inleg! Helemaal niet waar (wat overigens wél duidelijk gemaakt wordt op de ASR site).

[hakra]

@DaveD
In de ASR dokumentatie wordt gezegd:

Maximaal kostenpercentage op jaarbasis over de waarde van uw beleggingsverzekering.

Dat geldt bij andere verzekeraars ook. Lijkt mij verder volkomen helder.

Dat daarin nu juist de instinker zit is door de belangenverenigingen volkomen verkeerd ingeschat.

[jammer]

[quote][/quote]Ik heb zelf eens een dame van ASR aan de telefoon gehad die telefonisch toelichting moest geven (waarvan je dus verwacht dat ze een expert is op het gebied van de regeling) die beweerde dat het gaat om het percentage van de jaarlijkse inleg! Helemaal niet waar (wat overigens wél duidelijk gemaakt wordt op de ASR site).
Maar volgens mij bedoelde onze vriend wabeke DIT wel een vast percentage van het rendement.....I.p.v. nu het zozeer beruchte percentage van de poliswaarde.
Waardoor bijna niemand iets gecompenseerd krijgt.......

[Floris2]

@DaveD,

Ik ben ondertussen ook al tijdje bezig met ASR.
Maar voordat je concrete stappen gaat ondernemen lijkt het me verstandig om het boek van Rene Graafsma en Eric Smit, Woekerpolis hoe kom ik er vanaf? eens door te lezen. Voor €14,95 te krigen op internet of boekhandel. Hierin staan tips en duidelijke achtergronden over woekerpolissen. Dit helpt om inzicht te krijgen wat je ermee moet doen. Succes!

[DaveD]

Maximaal kostenpercentage op jaarbasis over de waarde van uw beleggingsverzekering.

Met 'op jaarbasis' kan ook prima enkel bedoeld worden dat de kosten jaarlijks ingehouden worden en niet eenmalig. Waar het om gaat is het stukje "over de waarde van". Er staat nergens expliciet vermeld: "over de waarde aan het einde van elk jaar apart" en kan daarom ook betekeken "van de totale eindwaarde". Dat laatste is wat mij verteld is door een ASR-man, wat vaag gehouden wordt op de ASR-site (vandaar mijn wantrouwen), maar wat hier wel door mensen genoemd wordt. Echter niet met bron die maar voor 1 uitleg vatbaar is. En dát is wat ik zoek.

[hakra]

@DaveD

en kan daarom ook betekeken "van de totale eindwaarde".

en dan doorgeredeneerd volgens jouw theorie:
elk jaar een percentage (bijv. 2,45%) van je (uiteindelijke) totale eindwaarde

Stel: je totale (verwachte) eindwaarde is 100.000,00
Looptijd: 20 jaar
Dan mogen ze dus volgens jou 20 jaar lang 2,45% van 100.000 inhouden = 2.450,00 per jaar x 20 = 49.500,00
Blijft voor jou over - in het beste geval - 50.500,00.
Stel het eens voor. Ik denk dat ze onmiddellijk akkoord gaan, maar ik vind het niet zo'n goed idee.
Maar misschien bedoel je iets anders?

Wanneer je zou menen dat 2,45% over 100.000 gespreid moet worden over 20 jaar, ergo 122,50 per jaar, dan zou er geen sprake zijn van een woekpolisaffaire.

[DaveD]

Duidelijk rekenvoorbeeld hakra (en bedankt 'kweenie'), ik snap jullie punt. Helaas zijn de werkelijke kosten in de praktijk bij mij wel in de verhouding van jouw extreme voorbeeld (maar met een veel lagere waarde en dus ook veel lagere kosten, maar de verhouding komt overeen).

Vandaar mijn aanname dat men misschien over de eindwaarde rekent. Zo niet, dan zou ik wel een heel grote vergoeding krijgen (waar ik nu dus op begin te hopen )

@Floris2 - ik zal het boek eens bekijken.

[hakra]

bron: de Goudse Verzekeringe.
N.B. Doet niet mee met de diverse Stichtingen.

Percentage van de opgebouwde waarde

Afgesproken is dat de jaarlijkse kosten voor advies, administratie en beheer van de beleggingsportefeuille worden uitgedrukt in een percentage van de tot dan toe totale opgebouwde waarde in de polis. Dat is het resultaat van alle ingelegde bedragen, verminderd met de premies voor de overlijdensrisicoverzekering en de kosten tot dan toe en vermeerderd (of verminderd, in slechte jaren) met de beleggingsresultaten. Via deze methode zijn kosten van beleggingsverzekeringen goed te vergelijken met die van alternatieve financiële producten.

[Floris2]

DaveD

Waarschijnlijk is jou levensverzekering op basis van unit Linked model.
Premies van het spaardeel van een traditionele europolis ook vormen van beleggingen.
Uit onderzoek is gebleken dat er op beleggigspremie +10% aan premie kosten worden ingehouden door mindere beleggingsresultaten, maar ook door niet
transparante kostenverreking uit de premie, hierdoor ga je het eindkapitaal niet halen. Na een gedaalde beurs worden ontrekkingen voor risicopremis betaald over riscobedragen die stijgen bij een waardedaling van polisbeleggingen(eenheden). Door de gedaalde waarde van de polis moet er meer extra worden uitgekeerd bij overlijden in theorie dan.
De beleggingen zijn in waarde gedaald en daarom moeten er meer belegingingen worden verkocht om de risicopremies en de kosten te kunnen betalen het zogenaamde hefboomseffect de betaling van risicopremies en kosten gebeurt met de ontrekking van beleggingwaarden die zijn gedaald: het inteereffect Waar je geen compensatie over krijgt! ASR gaat uit van de bestaande aanwezige kapitaal, niet over ontrokken beleggingen om het ORV mee af te dekken! Dat hebben wpc en vpc waarschijnlijk over het hoofd gezien.

[DaveD]

Even wat anders: in 2010 liet ik de polis nog doorlopen totdat er duidelijkheid zou komen over de hoogte van de vergoeding. Daarna omdat ik het geld niet direct nodig had en momenteel omdat ik wacht op de berekening van de nieuwe vergoeding en wellicht stijgende koersen. Maar daarmee wil het ook niet zo vlotten (Fortis OBAM - behoorlijk risicovol). Ik begin steeds meer het gevoel te krijgen: f*ck ASR, ik koop nu af en dan zien we wel wat ik gestort krijg.

Maarja, dan is zit je nog met het volgende: tegen de tijd dat ze mijn opzegbrief eens in behandeling nemen, ben je dan zo een maand verder? En kan je met het kiezen van je opzetmoment dus in het geheel niet inspelen op de hoogte van de aandelenkoers van dat moment (immers, in een maand kan er een hoop veranderen)?

[Floris2]

Maar DaveD, ik welk fonds hebben ze jou aandelen (eenheden) belegd?
De koers hiervan is terug te vinden op de site van ASR. Door de koers te vermedevuldigen met de opgebouwde eenheden bepaald je waarde.
Ben er ook klaar mee, vertrouwen is zoek in ASR moet nog 15 jaar premie overmaken, dat gaat hem niet worden zeg maar. Voorheen stad Rotterdam Fortis.

Voor mij zijn die sponsers van hand in hand kamaraden ver te zoeken!
Laten ze met hun handen van die duur verdiende centen afblijven!

[DaveD]

In deze: https://www.asrverzekeringen.nl/particu ... ibas_obam/

Toevallig zojuist de brief in de bus gekregen dat ik op 1 mei extra aandelen t.w.v. 500 euro in de polis gestort heb gekregen. En een jaarlijkse compensatie van ongeveer 55 euro. Eigenlijk nog een jaar of 5 te gaan volgens de polis.

Ik weet niet zeker of ik de waarde wel echt kan uitrekenen. Op jaaropgaven is het namelijk altijd opgedeeld in A- en B-units met aparte koersen (de koers van A-units is lager omdat daar 'eerste kosten' op ingehouden worden). Maar of de koers op de site nou die van de A- of B-units vertegenwoordigt?

Wat ik bedoelde met mijn vraag: als ik nu opzeg, geldt dan de koers van vandaag/morgen of de koers tegen de tijd dat die pennenlikkers de brief eens in behandeling nemen?

[kweenie]

In je contracten staat waarschijnlijk dat aan- en verkopen een keer per maand gebeuren, bijvoorbeeld op de eerste dag van de maand. Een opdracht tot verkoop wordt dus niet meteen uitgevoerd, maar op de eerstvolgende dag zoals dat is afgesproken.

Daarnaast geldt bij het opzeggen van de polis nog een extra tijd, omdat je voor het opzeggen van de polis een bepaalde bedenktijd hebt. Dat betekent dat ze pas wat (kunnen) doen als er een paar weken voorbij zijn gegaan. Handiger is het daarom om eerst binnen je beleggingsproduct van fonds te switchen (bv. naar een vastrentend deel) en pas daarna de opzegging te regelen.

[Floris2]

Of we daar nou inderdaad zo dankbaar voor moeten zijn
Dit zijn de daadwerkelijke compensaties!

Rekenvoorbeeld Stad Rotterdam Fortis ASR
Na een gedaalde beurs worden onttrekkingen voor risicopremies betaald over risicobedragen die stijgen bij een waardedaling van polisbeleggingen(eenheden). Door de gedaalde waarde van de polis moet er meer extra worden uitgekeerd bij overlijden in theorie dan.
De beleggingen zijn in waarde gedaald en daarom moeten er meer beledigingen worden verkocht om de risicopremies en de kosten te kunnen betalen het zogenaamde hefboomseffect de betaling van risicopremies en kosten gebeurt met de onttrekking van beleggingwaarden die zijn gedaald: het inteereffect Waar je geen compensatie over krijgt! ASR gaat uit van de bestaande aanwezige kapitaal, niet over ontrokken beleggingen om het ORV mee af te dekken!

Voorbeeld
Waerdye Levensverzekering met kapitaalverzekering van stad Rotterdam.

start 1996
eerste inleg € 7500
periodieke inleg per maand € 113
jaarlijkse inleg € 1356

Hiervan worden de volgende kosten afgetrokken

Overlijdensrisicodekking € -2,43 LETOP! verrekend met verkochte beleggingen dit staat niet op je jaaroverzicht.

Kosten verzekeringsmaatschappij € 193.73
Kosten bemiddelaar verzekeringsadviseur € 162.39

totaal € 353.69

Overgang Fortis naar ASR bij positief beleggingsresultaten bij laag risico ORV
2007 was dit 87.991 x 0,3868 eenheden komt overeen € 34.034,91

Dit zou in werkelijke kapitaal moeten zijn over 2011
Eenheden gespaard 105.527 stuks x 0.3868 komt overeen € 40,817,84
Dan zou het aardig synchroon lopen, zoals ASR het kapitaal van €90.000 op einddatum had voorgespiegeld.

Helaas is de werkelijkheid anders bij afkoopwaarde
Voorbeeld bij negatieve beleggingsresultaten
59.115 opgespaarde eenheden komt overeen met € 22.865.68
Ik mis dan nog een fiks bedrag van € 17,952.16 46.411 verkochte eenheden
door ORV kosten te dekken.


laten we de beste koers er eens bij pakken van 2007 van het ASR NED Fonds.
€0.6717 per eenheid
ASR beloofd toch jaarlijks 4 % rente?
Ik verwacht geen koers explosie van 200%

Dit zou beter in de buurt komen € 17,952.16 voor compensatie

Stel dat ik dat ik dit nu eens mijn inleg van mij woekerpolis gewoon op periodieke spaarrekening had gestort. (niet schrikken!)

Periodieke inleg per maand € 113
Eenmalige inleg van € 7500
rente gemiddeld van 3%
over een periode van 30 jaar
Eindkapitaal zou dan zijn € 82.020.00

Dit is op basis van rente op rente.

[DaveD]

Ongelooflijk. Vergelijkbaar met mijn situatie maar bij mij op veel kleinere schaal. Bij het afsluiten van de polis werd als voorbeeldrendement 8% gebruikt met bepaald verwacht eindkapitaal. Ik heb het laatst eens uitgerekend: als je diezelfde maandelijkse inleg op een doodnormale spaarrekening zou zetten van gemiddeld 3% over dezelfde looptijd, kom je op ongeveer hetzelfde eindkapitaal uit (zelfs een fractie meer).

Met andere woorden: mijn ASR-polis moet een gemiddeld jaarlijks rendement van 8% hebben om uiteindelijk evenveel op te leveren als hetzelfde geld maandelijks geheel risicoloos op de bank te zetten tegen 3% rente. Als je dat rekensommetje bij het afsluiten maakt, is het meteen duidelijk dat men heel erg veel kosten wil gaan rekenen.

Ik hoor jullie denken: "waarom ben je dan zo stom geweest, dat had je toch van tevoren kunnen weten?" Het antwoord: ik heb de polis niet afgesloten, dat hebben mijn schoonouders gedaan, die op een gegeven moment tegen mijn vriendin zeiden: "we hadden deze polis destijds voor jou aangevraagd, je bent nu oud genoeg om de resterende 7,5 jaar zelf te betalen." Tja...

[felixbeijer]

Floris2,

Lijkt mij niets anders dan dat het computersysteem enigzins last krijgt van quantumkoppeling. Kwestie van te veel non informatie. Als de informatiedichtheid maar toeneemt, onvermijdelijk dat het fout gaat.

Komt in essentie doordat vrijwel alle producten een net iets andere kostenstructuur kennen. Dat gaat onherroepelijk fout.

Ik weet niet hoe het bij ASR zit, maar Aegon rekent ook met rente op rente zo ik begreep uit de prognose.

[Floris2]

DaveD,

Probleem met deze polis is hoe hoger de waarde in de polis.
Hoe kleiner de overlijdensrisicodekking.

Het in gewoon bellegingsverzekering met een hoog risico!
Het gaat alleen om het verschil tussen waarde van de beleggingen in de polis en het verzekerd kapitaal bij overlijden dat extra als overlijdenskapitaal door de verzekeraar moet worden uitgekeerd.
Daarmee wordt de polis dekking bij overlijden goedkoper, ook als men rekening houdt met de stijgende leeftijd van de verzekerde. hoe meer waarde in de polis is opgebouwd hoe kleiner het te verzekeren overlijdensrisico is.
Door nu de kosten van de polis niet vooraf uit de premie te halen maar uit beleggingen worden de premiekosten gereduceerd, wanneer de waarde van je beleggingen stijgen.

Felix
verlies/winst word gerekend in eenheden vorm beleggingen.
Wat uiteindelijk de waarde van de bellegingsverzekering bepaald.
Het is geen Spaarrekening!

[Floris2]

Ongelooflijk. Vergelijkbaar met mijn situatie

Ik hoor jullie denken: "waarom ben je dan zo stom geweest, dat had je toch van tevoren kunnen weten?" Het antwoord: ik heb de polis niet afgesloten, dat hebben mijn schoonouders gedaan, die op een gegeven moment tegen mijn vriendin zeiden: "we hadden deze polis destijds voor jou aangevraagd, je bent nu oud genoeg om de resterende 7,5 jaar zelf te betalen." Tja...

Maar DaveD,
Dit wisten wij bij het afsluiten ook niet.
Vandaar dat het argument misleidingleiding wel op zijn plaats is.
Heb jij al een klacht ingediend bij de KIFID hierover?
Het verhaal van je vriendin is heel herkenbaar, 15 jaar al aan het storten.

[kweenie]

Floris, als ze je precies aangeven wat het eindbedrag is bij een bepaald voorbeeldrendement, dan kun je daar eenvoudig uit bepalen welk productrendement je dan overhoudt en wat er gemiddeld aan kosten wordt ingehouden. Om dat dan misleiding te noemen, vind ik in dit geval daarom te ver gaan. Dat zou het hoogstens zijn als er niet na te gaan zou zijn wat er over zou blijven bij een bepaald fondsrendement, maar in dit geval is daar geen sprake van.

Ik verbaas mij er vaak over hoe blind mensen zulke overeenkomsten aan gaan. Een blik op de reclamefoldertjes liet vaak al gauw zien dat er wel een groot verschil tussen fondsrendement en productrendement zat, zodat (bijna) alle foldertjes na het bekeken te hebben zonder aarzeling bij het oud papier gingen.

[DaveD]

Ik verbaas mij er vaak over hoe blind mensen zulke overeenkomsten aan gaan. Een blik op de reclamefoldertjes liet vaak al gauw zien dat er wel een groot verschil tussen fondsrendement en productrendement zat, zodat (bijna) alle foldertjes na het bekeken te hebben zonder aarzeling bij het oud papier gingen.

Je kan helaas niet overal verstand hebben. Ben je expert van wasmachines, dan trap je er niet in als de monteur zegt dat je echt een nieuwe moet kopen want een reparatie zou heel erg duur worden. Maarja, dan weet je weer niet of de automonteur de waarheid spreekt die beweert dat er een nieuwe turbo in moet. Weet je iets van beiden af, dan ben je weer geen expert op een ander geboed.

In dat geval hebben veel mensen vertrouwen in de medemens: die financiëel adviseur, die er voor geleerd heeft, beveelt me product [X] aan nadat ik hem mijn wensen en beweegredenen vertel. En op het gebied van geld komt daar nog bij dat mensen van nature hebberig zijn, waardoor er een kleinere prikkel is om het verhaal van die adviseur in twijfel te trekken. Zeker als die allerlei mooie termen erbij haalt en beweringen doet als 'die beurzen gaan toch altijd omhoog' en 'op de lange termijn levert dit gegarandeerd meer op dan sparen' en fondsen fancy namen hebben als 'Zorgeloos Leven Polis' en 'Gouden Regenboog fonds'. Nou dan zal het toch wel goed zitten, ben je geneigd te denken als je geen expert bent.

Tuurlijk, je hebt zelf de verantwoordelijkheid om geen 'leek' te blijven en wat basiskennis op te doen, maar het houdt ergens op en je moet onvermijdelijk op bepaalde momenten in het leven vertrouwen op de kennis of ervaring van anderen. Helaas wordt dat vertrouwen vaak geschonden...