[ archief ] Neemt ASR ons in de maling met herziene compensatieregeling?

[hakra]

Die fancy namen, daar zit wel wat in.
Wanneer iets "te mooi lijkt om waar te (kunnen) zijn", dan is dat met grote waarschijnljkheid ook zo.

Wanneer die fondsen een andere naam zouden hebben, bijv. "De laatste zucht" of "Het zwarte gat" of "Is er leven na de dood" of "Optimist tot in de kist" dan zou er aanzienlijk sceptischer naar gekeken worden.

En omdat we dolgraag in positieve verhalen geloven, laten we ons snel overtuigen. Maar we trappen er allemaal (opnieuw) in.
Over het kopen van een nieuwe flatscreen TV wordt langer nagedacht.

[DaveD]

Die fancy namen, daar zit wel wat in.
"Optimist tot in de kist"

Briljant, hoe verzin je het

[kweenie]

Tsja, als je alleen op de naam af gaat... Dan boek je ook blind een vakantie in het paradijselijke 'New Ocean Paradise' in Rotterdam. En schrijf je achteraf een recensie bij Zoover.

Maar de meeste mensen besteden heel wat meer tijd aan het boeken van een week vakantie dan aan het aangaan van een financieel product voor 15-20 jaar, waar 10 keer zo veel geld mee gemoeid is.

[DaveD]

Dat is waar, men zou zich meer moeten verdiepen. 'Alleen op naam afgaan' suggereer ik ook niet, maar een vertrouwenswekkende naam het is weer een extra stimulans (men koopt immers A-merken ook niet enkel en alleen om de smaak).

Tegenwoordig heb je met internet, financiële bijsluiters, 'de kennis van nu' en het langzaam verbeteren van de situatie van onleesbare polisvoorwaarden gelukkig wel steeds meer mogelijkheden om verkeerde keuzes te voorkomen.

Dat is wel eens anders geweest toen 'de adviseur vertrouwen op zijn woord' veel belangrijker was. En die hebben daar flink misbruik van gemaakt. Mensen die vragen om een product met zo min mogelijk risico als advies het beleggen in Fortis OBAM geven...

[felixbeijer]

Heeft het zin om aanbiedingen te vergelijken dan?
Naar mijn huidig inzicht wordt je toch linksom of rechtsom beduveld.

Overigens heb ik dat destijds ook nog gedaan hoor, een bank, en een andere adviseur.

[Eef1967]

Natuurlijk gaat die regeling niet veel voorstellen. Ik ben onderhand 20 jaar bezig om alleen al de betaalde premie terug te krijgen.
Er wordt gelogen en bedrogen en misleid dat het een lieve lust is.
Normaal had ik flink rendement moeten maken, maar inderdaad gewoon op een duffe spaarrekening van al is het maar 1-2 % was al VEEL beter geweest.
Ik ga nooit meer in zee met zulke bedrijven/verzekeraars. Van mij mag dit ras uitsterven, de woekeraars.

[kweenie]

Heeft het zin om aanbiedingen te vergelijken dan?
Naar mijn huidig inzicht wordt je toch linksom of rechtsom beduveld.

Natuurlijk heeft het zin om aanbiedingen te vergelijken. Maar vóór alles moet je nagaan of het 'soort' product bij je past.

Er zijn legio mensen die niet willen beleggen, die zouden dus geen beleggingspolis moeten nemen/krijgen. Er zijn óók legio mensen die wél willen beleggen, voor hen kan het zijn dat bepaalde producten wél handig zijn. Dan kun je ook nagaan of je wel/geen bedrag bij overlijden wil en of je wel/geen gegarandeerd kapitaal wilt. Als je weet wat je ongeveer wil, dan kun je daar een passend product bij zoeken.

Maar wat er in het verleden (te) vaak gebeurde is dat mensen een willekeurig product namen, omdat daar een op het oog mooie aanbieding voor was. Zonder te kijken of dat product op zich wel bij ze past. Alsof iemand blind op een mooie aanbieding voor een DVD-speler ingaat, terwijl hij geen TV heeft.

[felixbeijer]

Beleggen past wel, hoge rendementen, nog lange tijd tot einddatum dus schommelingen middelen elkaar uit en grote kans op een stabiele vermogensgroei (zo had ik eerder begrepen).

Maar ja, het is ietwat te mooi voorgespiegeld zeg maar.
En de prognoses juist berekenen is een kunst op zich.

[jammer]

Kweenie ik heb het boekje: van woekerpolis hoe kom ik er vanaf. van de schrijvers eric smit en graafsma voor me liggen en daar staat:
Schrik niet: Op blz. 37 staat dat: Het was eenvoudigweg niet mogelijk die informatie te verkrijgen. Er staat verder dat:
de actuarissen die dat wel hoorden te weten , waren vervolgens telefonisch niet bereikbaar. Er staat ook nog dat de tussenpersonen en de accoutmanegers en verzekeringsinspecteurs het òòk niet wisten. ze voeren wat op hun pc in en er rolde een getal uit..
Iemand van de NN heeft gezegd: Hoe prognoses en zo berekend worden, dat is informatie die we ook niet naar buiten mògen brengen......nog steeds op blz 37.....onderaan...

[Tiswè]

Floris, als ze je precies aangeven wat het eindbedrag is bij een bepaald voorbeeldrendement, dan kun je daar eenvoudig uit bepalen welk productrendement je dan overhoudt en wat er gemiddeld aan kosten wordt ingehouden. Om dat dan misleiding te noemen, vind ik in dit geval daarom te ver gaan. Dat zou het hoogstens zijn als er niet na te gaan zou zijn wat er over zou blijven bij een bepaald fondsrendement, maar in dit geval is daar geen sprake van.

Oh ja!? Volgens jou is dit eenvoudig te berekenen? Nou niet voor iedereen en als de kostenstructuur vrij complex is zelfs bijna niet te doen. En dan neem ik nog aan dat alle relevante informatie in de PV vermeld is. Bij nogal wat polissen is de informatie over de kosten niet volledig en zo'n berekening ter controle dus onmogelijk uit te voeren! Als enkel het netto-eindbedrag en het fondsrendement bekend is, kun je het productrendement berekenen en wat de gemiddelde kosten betreft, kun je hoogstens bepalen hoeveel gemiddeld per jaar van elke ingelegde euro aan ORV-premie en kosten is opgegaan. Je weet dan nog niet op welke manier kosten zijn ingehouden (hoe verdeeld over de looptijd?; als percentage van de inleg en/of als (maandelijks of jaarlijks) percentage van de poliswaarde?) en welk deel voor rekening van de ORV-premie komt.
En dan ben je er nog niet, want er is sowieso sprake van misleiding bij de presentatie van voorbeeldkapitalen en bijbehorende rendementen in de PV (tenminste zo bij aegon). Het wordt nl. voorgesteld als een vorm van sparen met inhouding van de ORV-premie en kosten. Het verschil tussen fonds- en productrendement wordt voorgesteld alsof het enkel komt door deze inhoudingen, terwijl er bij beleggen in (maandelijkse) termijnen sprake is van het verschijnsel volatiliteit en het rendementsverlies door dit verschijnsel, en dat in combinatie met de kosten heeft een sterk negatieve invloed op het productrendement. Het was pas eerlijk geweest als verzekeraars historische productrendementen hadden gepresenteerd, dus gebaseerd op het werkelijke koersverloop in het verleden en dus inclusief volatiliteit. Maar ja, dat had zulke lage productrendementen opgeleverd dat bijna niemand aan die polissen was begonnen. Dus dan maar de boel misleiden door een vergelijking te maken met sparen en met (veel) te hoog opgegeven productrendementen! Zo is het in elk geval gegaan bij aegon, want er is in de administratie van het koersplan iets boven water gekomen (wat waarschijnlijk verborgen diende te blijven) waaruit blijkt dat de rendementen veel te hoog waren voorgesteld. Ik sluit niet uit dat andere verzekeraars zich hier ook schuldig aan hebben gemaakt.

Ik verbaas mij er vaak over hoe blind mensen zulke overeenkomsten aan gaan. Een blik op de reclamefoldertjes liet vaak al gauw zien dat er wel een groot verschil tussen fondsrendement en productrendement zat, zodat (bijna) alle foldertjes na het bekeken te hebben zonder aarzeling bij het oud papier gingen.

Ja, ja, behalve wanneer er sprake is van grove misleiding door het verschil tussen fonds- en productrendement als veel te gering te vermelden, bv. in een koersplanfolder van 1997 waarin gesproken werd van een verschil van 0,6% tot 0,8% op jaarbasis tussen deze rendementen.
http://www.koersplandewegkwijt.nl/modul ... ersplan#11 (zie uitleg productrendement)

[jammer]

Precies Tiswè, ik dank je hier op het forum òòk voor mijn berekening die je hebt gemaakt. Voor mijn aegon producten. Ik had je uiteraard op de mail al bedankt, maar nu weten de forum gebruikers nu ook echt dat je met de getallen bent gekomen.
Nu ben ik benieuwd of Chanmaster nog met een berekening/uitleg op de proppen komt zetten.....We wachten af........

[Nutsu]

Dit is pure diefstal van ASR. Vorig jaar kreeg ik een brief waarin werdt medegedeeld dat de compensatievergoeding aan het einde van de looptijd van mijn beleggingsverzekering (voor de hypotheek/levensverzekering) ongeveer € 16.500 zou zijn. Hij loopt nu 8 jaar en zou nog 22 jaar moeten lopen.

Deze week een brief ontvangen, de compensatievergoeding was tot en met 1 mei 2011 € 1.400 en was al toegevoegd aan mijn tegoed. ( 18.000 betaalt waarde € 14.000) Voor elke jaar dat de verzekering loop krijg ik € 300,00 compensatie.

Dus 22 x 300 = € 6.600,00 + € 1.400,00 eenmalig = € 8.000,00?!?!?! Waarom eerste € 16.500,00 en nu maar € 8.000,00? Hoe kan dit nou zomaar wijzigen? En met wie hebben ze gesproken dan? Ik ga toch kijken wat ik hier tegen kan doen. Ik accepteer dit niet zomaar. Ze moeten mij maar uitleg geven over de eerste berekening en de tweede en ze houden de eerste maar aan, dat is in mijn voordeel.

[DaveD]

Ik vrees dat je het antwoord moet zoeken in de richting van het feit dat rond het moment van die compensatievoorstellen de koersen door de crisis op een dieptepunt stonden - dus lage maximale kosten - dus een hogere compensatie. Nu zijn de koersen hoger, mogen ze per jaar dus meer graaien, wat leidt tot een lagere compensatie.

Maar laad ze je het zeker voorrekenen. Hoewel ik vrees dat je na het sturen van een brief, veel bellen en veel excuses na maanden eindelijk eens een brief terug krijgt... die geen antwoord geeft op je vraag. Zo ging het tenminste bij mij!

[Floris2]

Nutsu

We kunnen wel roepen pure diefstal, maar je moet kunnen aantonen wat ze dan volgens van je gestolen hebben?
Je moet proberen je polis overzichtelijk te maken van ingehouden kosten en rendementen/verlies.

Dan kan je verder stappen ondernemen. Succes.
Bij welke maatschappij heb je deze toen de tijd afgesloten.?

[Nutsu]

Ibb ofzo was het. Met diefstal bedoel ik, waarom hebben ze vorig jaar niet uitbetaald? Nu het dit jaar gunstig is voor hun betalen ze uit. Vorig jaar had ik meer gekregen snap je. Nu bepalen hun zelf wanneer ze uitkeren het is mijn geld maar ik heb niets te zeggen? Raar toch, we moeten als Nederlanders niet alles zomaar accepteren!

[Floris2]

Floris, als ze je precies aangeven wat het eindbedrag is bij een bepaald voorbeeldrendement, dan kun je daar eenvoudig uit bepalen welk productrendement je dan overhoudt en wat er gemiddeld aan kosten wordt ingehouden. Om dat dan misleiding te noemen, vind ik in dit geval daarom te ver gaan. Dat zou het hoogstens zijn als er niet na te gaan zou zijn wat er over zou blijven bij een bepaald fondsrendement, maar in dit geval is daar geen sprake van.

Oh ja!? Volgens jou is dit eenvoudig te berekenen? Nou niet voor iedereen en als de kostenstructuur vrij complex is zelfs bijna niet te doen. En dan neem ik nog aan dat alle relevante informatie in de PV vermeld is. Bij nogal wat polissen is de informatie over de kosten niet volledig en zo'n berekening ter controle dus onmogelijk uit te voeren! Als enkel het netto-eindbedrag en het fondsrendement bekend is, kun je het productrendement berekenen en wat de gemiddelde kosten
betreft, kun je hoogstens bepalen hoeveel gemiddeld per jaar van elke ingelegde euro aan ORV-premie en kosten is opgegaan. Je weet dan nog niet op welke
manier kosten zijn ingehouden (hoe verdeeld over de looptijd?; als percentage van de inleg en/of als (maandelijks of jaarlijks) percentage van de poliswaarde?) en welk deel voor rekening van de ORV-premie komt.
En dan ben je er nog niet, want er is sowieso sprake van misleiding bij de presentatie van voorbeeldkapitalen en bijbehorende rendementen in de PV (tenminste zo bij aegon). Het wordt nl. voorgesteld als een vorm van sparen met inhouding van de ORV-premie en kosten. Het verschil tussen fonds- en productrendement wordt voorgesteld alsof het enkel komt door deze inhoudingen, terwijl er bij beleggen in (maandelijkse) termijnen sprake is van het verschijnsel volatiliteit en het rendementsverlies door dit verschijnsel, en dat in combinatie met de kosten heeft een sterk negatieve invloed op het productrendement. Het was pas eerlijk geweest als verzekeraars historische productrendementen hadden gepresenteerd, dus gebaseerd op het werkelijke koersverloop in het verleden en dus inclusief volatiliteit. Maar ja, dat had zulke lage productrendementen opgeleverd dat bijna niemand aan die polissen was begonnen. Dus dan maar de boel misleiden door een vergelijking te maken met sparen en met (veel) te hoog opgegeven productrendementen! Zo is het in elk geval gegaan bij aegon, want er is in de administratie van het koersplan iets boven water gekomen (wat waarschijnlijk verborgen diende te blijven) waaruit blijkt dat de rendementen veel te hoog waren voorgesteld. Ik sluit niet uit dat andere verzekeraars zich hier ook schuldig aan hebben gemaakt.

Ik verbaas mij er vaak over hoe blind mensen zulke overeenkomsten aan gaan. Een blik op de reclamefoldertjes liet vaak al gauw zien dat er wel een groot verschil tussen fondsrendement en productrendement zat, zodat (bijna) alle foldertjes na het bekeken te hebben zonder aarzeling bij het oud papier gingen.

Ja, ja, behalve wanneer er sprake is van grove misleiding door het verschil tussen fonds- en productrendement als veel te gering te vermelden, bv. in een koersplanfolder van 1997 waarin gesproken werd van een verschil van 0,6% tot 0,8% op jaarbasis tussen deze rendementen.
http://www.koersplandewegkwijt.nl/modul ... ersplan#11 (zie uitleg productrendement)

Tiswè


inderdaad het is een flink rekenwerk om het verschil en het gat te vinden.
Het grote gat zit er in de verkochte eenheden om de nodige ORV af te kunnen dekken hefboom inteereffect vermogen deze staan niet op je PV.
Ook Verzekerd kapitaal wat elk jaar minder word € 138.000 naar €74.000 na 15 jaar inleg nog maar € €22.000 is opgebouwd. sprake van misleiding bij de presentatie van voorbeeldkapitalen en bijbehorende rendementen.
Het blijft vaag,welke kosten er ontrokken zijn aan je polis?
ik heb het voorbeeld maar genomen als ik het geld in een periodieke spaarrekening had gestort werd de conclusie duidelijk.
op het origineel polis staat Verzekerd kapitaal 2026 in guldens f 161.305.
Het gat van de verkochte eenheden kunnen bij een goede beurs dit nooit compenseren, dus door tegenvallende beleggingen moet bij een crisis een hoge dekkingsbijdrage ORV blijven betalen.
Omdat je kapitaal aardig is ingeslonken, bij overlijden het risico voor de verzekeraar een stuk hoger is. hefboom effect precies de verkeerde kant op.

[DaveD]

De waarde van mijn 'extra compensatie-aandelen' was 50 euro ten tijde van de compensatie. Het zou dit jaar moeten groeien naar 52 (en ieder jaar zo verder) wil ik op het door ASR beoogde compensatiebedrag uitkomen (4% groei per jaar). Inmiddels staat het aandeel op 43,nogwat euro...

Een rendement van -10% over de afgelopen 5 jaar. Wat een feest...

[hakra]

29 juli om 14:00
Kapé Breukelaar · Nijenrode Universiteit Breukelen

Rov 4.34 van het arrest is de enig juiste uitleg van de aanbeveling van Wabeke. Weet dat dit door het Kifid een week later nog eens is bevestigd door het Kifid in een persbericht. De akkoorden hebben het uitgangspunt van Wabeke (maximering van kosten en daarnaast maximering van de ORV premie) terzijde geschoven. Het hof heeft dat weer gerepareerd. En terecht, want die akkoorden hebben de deur open gezet om allerlei verborgen kosten in risicopremies alsnog in rekening te mogen brengen. Daarom zijn de akkoorden ook zo slecht. Iets wat ik altijd heb aangegeven en het hof nu ook bevestigt.

In feite is het arrest heel eenvoudig aangezien Aegon de kosten verstopte in de ORV premie en de hoogte van die premie nooit is overeengekomen met de klant. Dat moet dus gewoon een redelijke premie zijn zo bewijst het arrest. Bovendien krijgen overlevende deelnemers die nu dus lagere premie grotendeels ook weer terug in de vorm van overlevingswinst. Per saldo zijn die premiekosten met toepassing van het arrest nu dus heel laag terwijl de verzekeraar een redelijke marge maakt. En dat is precies hoe een spaarkas ooit bedoeld was.

Koersplan is niet het enige product van Aegon dat je moet bekijken tegen de achtergrond van dit arrest. Ook producten als MixPlan, VermogensPlan en FiscaalVoordeelPlan kennen dezelfde opzet en dus dezelfde juridische problemen. Het persbericht van het verbond inzake Koersplan is dan ook niet juist: veel meer gedupeerden hebben profijt van dit arrest. En bij andere verzekeraars speelt bij bepaalde producten exact hetzelfde probleem. Een nieuw hoofdstuk in de woekerpolisaffaire dus.

//niets aan toe te voegen

[kweenie]

Hakra, bij veel compensatieregelingen worden bij de bepaling van de compensatie óók de ORV premie aangepast. Er wordt dan uitgegaan van een ORV gebaseerd op de sterftetafels in plaats van de tarieven die de verzekeraars hanteerden en het gros van de extra kosten die de verzekeraars in rekening brengen, vallen in die (bijvoorbeeld) 2.85%.

En Tiswè, hoe de kostenstructuur precies in elkaar zit is voor een grove inschatting van de totale kosteninhoudingen (om na te gaan of het product interessant is) helemaal niet relevant. Het is niet heel ingewikkeld om te bepalen wat een maandelijkse storting op een spaarrekening na bv. 15 jaar zou opleveren. Als het bedrag dat in de folder staat op basis van (bijvoorbeeld) een fondsrendement van 8% uitkomt op een bedrag dat niet hoger is dan wat je zou hebben bij een spaarrekening van 4%, dan kun je al wel nagaan dat de totale kosten gemiddeld in de buurt van de 4% van de fondswaarde zit. Dan interesseert het mij niet of die gemiddeld 4% grotendeels in eerste kosten zit of in de doorlopende kosten of in de ORV premie, want dan zou ik die folder met een lach bij het oud papier gooien.

[hakra]

@kweenie

Hakra, bij veel compensatieregelingen worden bij de bepaling van de compensatie óók de ORV premie aangepast. Er wordt dan uitgegaan van een ORV gebaseerd op de sterftetafels in plaats van de tarieven die de verzekeraars hanteerden en het gros van de extra kosten die de verzekeraars in rekening brengen, vallen in die (bijvoorbeeld) 2.85%.

Dat is nu precies waarover dat vonnis bij Aegon gaat en waavan het Hof heeft gezegd dat dat niet kan/mag.

Wat Agn doet, en met Agn alle andere verzekeraars ook, is de sterftetafel 85/90 hanteren, althans dat zeggen ze en zijn ze overeengekomen met de Stichtingen (die slaapkoppen). En wanneer er dan blijkt van een teveel betaalde premie, dan wordt dit teveel betaalde "opgeplust" naar de kosten van 2,45% of whatever (fantasie)percentage.
En daar heeft het Hof een dikke streep doorheen gehaald.

En met "opplussen" wordt bedoeld, dat het overschot uit die ORV premie opgeteld wordt bij de bedragen die volgen uit de kostenpercentages, (waarvan de verzekeraars beweren dat ze te weinig kosten berekend hebben) en daarom stellen die compensaties helemaal niks voor.

Het Hof heeft geoordeeld:
1 - de kosten zijn te waarderen als de kosten zoals die zijn berekend, en wanneer die "kosten" hoger zijn de het bedrag dat volgt uit de te hanteren percentages, dan is dat jammer voor de verzekeraar.
2 - de teveel betaalde ORV premie dient gerestitueerd te worden. Men dient uit te gaan van de kale premie, te verhogen met een opslag van 16%.

En dat betekent dat van de premie ORV ongeveer 80/85% terugbetaald moet worden.

Het Hof heeft nog wel meer interessante dingen gezegd. Lees de uitspraak.