[ archief ] Ontbrekend toezicht op beleggingsfondsen verzekeraars

[felixbeijer]

En ik zie mezelf nu nog niet als de meest negatieven op dit forum.
Ik heb ons land geen bananenrepubliek genoemd.

[hakra]

@felix
merk op dat de Nationale Ombudsman geschillen behandelt tussen Overheid en burgers. Voor een geschil met Aegon ben je daar aan het verkeerde adres.
Maar dat zul je inmiddels al wel hebben vastgesteld.

[juwita]

juwita, dat heet toch gewoon verduistering

Dit lijkt me een misvatting.
Verduistering is het wegmaken van geld dat iemand voor een ander onder zich heeft. Daarvan is bij een beleggingsverzekering in beginsel geen sprake. Je betaalde premie is jouw geld niet meer. Er is juridisch slechts sprake dat je een verplichting tot premiebetaling en de verzekeraar een verplichting tot het uitkeren (van de participatiewaarde !) bij overlijden of in leven zijn op een bepaalde datum.

Bij de fondsbeheerder en fondsbewaarder kan het wel een vorm van verduistering zijn. Hangt af van de juridische constructie van het fonds.

[felixbeijer]

juwita, dat heet toch gewoon verduistering

Dit lijkt me een misvatting.
Verduistering is het wegmaken van geld dat iemand voor een ander onder zich heeft. Daarvan is bij een beleggingsverzekering in beginsel geen sprake. Je betaalde premie is jouw geld niet meer. Er is juridisch slechts sprake dat je een verplichting tot premiebetaling en de verzekeraar een verplichting tot het uitkeren (van de participatiewaarde !) bij overlijden of in leven zijn op een bepaalde datum.

Bij de fondsbeheerder en fondsbewaarder kan het wel een vorm van verduistering zijn. Hangt af van de juridische constructie van het fonds.

juwita, merkwaardige interpretatie.
Strikt genomen heeft men inderdaad geen geld in beheer, dit geld is namelijk omgezet in participaties. Het wegmaken van participaties die men onder beheer heeft lijkt mij evenzeer een vorm van verduistering. De participaties vertegenwoordigen een zekere geld waarde.
Lees ook de volgende link: men heeft het over wegmaken van een goed.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verduistering_(misdrijf)

[felixbeijer]

Kijk op wetboek online hanteert men dezelfde definitie.
http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboe ... t/321.html

[juwita]

Het wegmaken van participaties die men onder beheer heeft lijkt mij evenzeer een vorm van verduistering.

@FelixBeijer,
Zijn niet mijn woorden. Ik denk dat de voor verzekeraars werkende beleggingsfondsbeheerder veel leper te werk gaan dan het ''wegmaken van participaties''.
Beheerders van beleggingsfondsen zijn gewoon in staat om geen ''echte'' effecten aan te kopen, maar deze effecten na te bootsen voor een fractie van de prijs van de effecten. Dat gebeurt door middel van complexe derivatenconstructies. In effectenjargon noemt men dit ook wel ''synthetiseren''. Beheerders kunnen daarmee de uitgespaarde kosten in eigen zak d.w.z. in die van verzekeraars steken. Wanneer er geen daadwerkelijk en effectief toezicht plaatsvindt op de activiteiten van de beleggingsfondsen van verzekeraars -en die ontbrak en ontbreekt veelal - is er in beginsel ''geen haan die hier naar kraait''.

En kom nu weer niet aan met je AFM. Een toezichthouder die onbevoegd werd gelaten door de wetgever (Haagse politiek) , mag geen toezicht houden en doet dat dus ook niet. Of gaat pas toezicht houden vanaf het moment dat hij wel bevoegd wordt en dus niet met terugwerkende kracht.

Naar mijn inschatting is in de woekerpolis-affaire nog maar een beperkt deel van de ''smerigheid'' van verzekeraars boven water gekomen.

[felixbeijer]

Het wegmaken van participaties die men onder beheer heeft lijkt mij evenzeer een vorm van verduistering.

Naar mijn inschatting is in de woekerpolis-affaire nog maar een beperkt deel van de ''smerigheid'' van verzekeraars boven water gekomen.

Tsja, laten we maar zeggen: het stinkt verschrikkelijk.
Eigenlijk wil je er geen getuige van zijn, maar ja:
mijn vrouw en ik krijgen alles te zien.

Het komt uiteindelijk allemaal op het huisadres aan.
En we zijn nu eenmaal in gemeenschap van goederen gehuwd.

[aardjee]

@juwita
"Beheerders van beleggingsfondsen zijn gewoon in staat om geen ''echte'' effecten aan te kopen, maar deze effecten na te bootsen voor een fractie van de prijs van de effecten. Dat gebeurt door middel van complexe derivatenconstructies. In effectenjargon noemt men dit ook wel ''synthetiseren''. Beheerders kunnen daarmee de uitgespaarde kosten in eigen zak d.w.z. in die van verzekeraars steken." Ik ben benieuwd hoe je dit ziet, effecten nabootsen d.m.v. derivaten, dat zou betekenen dat ze deze derivaten zelf maken?? Derivaten zijn gewoon afgeleide producten die op de financiële markten verhandelbaar zijn, dus vertegenwoordigen gewoon een eigen waarde. In jouw verhaal lijkt het of je zegt dat beheerders zeggen dat ze aandelen hebben gekocht maar eigenlijk bijvoorbeeld een optie op die aandelen. Hoe denk je dat de waardebepaling dan tot stand komt, volgens jou geven ze de optie dan de waarde van het aandeel?? Ik denk niet dat deze beleggingsfondsen een jaarrekening kunnen laten opmaken als dit zo zou zijn. Oh en volgens mij heeft een verzekeraar wel degelijk een schuld aan de participant tegenover het ingelegde geld premie staat namelijk je participatie, oftewel jouw vordering op de verzekeraar, deze participatie kan in waarde fluctueren i.v.m. waarde van de beleggingen

[juwita]

Ik denk niet dat deze beleggingsfondsen een jaarrekening kunnen laten opmaken als dit zo zou zijn

@Aardjee,
Ik ben geen accountant, maar ik stel me voor dat er tal van mogelijkheden zijn om te schuiven met verplichtingen van de verzekeraar t.o.v. het fonds en vice versa. Verder stel ik vast, gewoon door om me heen te kijken, dat de doorsnee beleggingspolisbezitter nog niet eens in staat is de polisvoorwaarden te snappen. Het opvragen en kritisch doorlezen van de jaarverslaglegging door het onderliggende fonds, zo dat al publiek gemaakt wordt door de verzekeraar, is dan helemaal een brug te ver, helaas. Hoofdstuk 11 van het boek van Kees Kooman (De woekerpolisaffaire) laat in elk geval heel veel vragen onbeantwoord over de waardevaststelling van de fondsen; waar het IFO in 2008/2009 geen vinger achter kon krijgen.
De meeste websites van verzekeraars tonen vooral non-informatie over de fondsen. Graphics vooral en geen balans en verlies-en winstrekening met toelichting.

Er zullen onder de 4 tot 5 miljoen beleggingspolisbezitters ongetwijfeld ook accountants zitten, en ook duizenden ondernemers met een eigen accountant. Als die nu eens zouden beginnen de jaarverslaggeving van de verzekeraarsfondsen op te vragen en door te vlooien, dan komen we misschien op dit punt een stapje verder.

[aardjee]

@juwita, in jouw geval en vele met jou ga je er bij voorbaat vanuit dat beleggingsfondsen - laat ik het netjes zeggen - niet correct handelen. Dit beeld heb ik niet en waar jij over "echte" effecten schrijft heb je het over derivaten en deze worden gewoon vermeld in de jaarrekeningen en worden bij een fonds ook aangegeven. Niets is makkelijker dat het controleren van een beleggingsfonds, je hbet geld ontvangen van de participanten en deze gelden worden gebruikt om aandelen, obligaties en derivaten aan te kopen. Al deze producten hebben een marktwaarde, is prijs en die prijs verschilt per dag want die worden verhandeld op de beurs. Je hebt aan- en verkoopkosten en je hebt kosten om te mogen handelen, dit zie ik als beheerkosten. Aan het eind van het jaar worden voor alle producten de eindwaarde per 31-12 bepaald, dit is ook de waarde die op de balans van het beleggingsfonds worden vermeld. Het verschil tussen deze waarde en de aankoopwaarde of waarde begin van het jaar is het resultaat (positief of negatief) en dan heb je de beheerkosten nog. Als het in andere valuta is genoteerd, kan je er voor kiezen om deze valuta te hedgen, je dekt je in tegen koersschommelingen hier zitten ook kosten aan, maar dan haal je het valutarisico er in ieder geval uit. het nadeel van hedgen is vaak wel dat je dan op vaste tijden moet aan- en verkopen. Een beleggingsfonds met een hoog risico kan op de aandelen die ze in bezit heeft ook nog opties schrijven, dit makt het wel een heel actief fonds met hoger risico maar hier kan je extra rendementen mee creëren. Kort maar krachtig maar zo werkt het en hier kan je niet zo heel veel mee sjoemelen.

[jammer]

Ik moet toch juwita gelijk geven......ook aegon heeft opeens aangegeven in 2007 dat er zomaar 0,03% aan kosten bij kwamen eerst stond er 0,36% per jaar en nu 0,39%. Er kwamen nog wat kosten bij en die moesten ze voor de duidelijkheid wel ergens plaatsen......Kijk ook naar arvandongen die klaagt ook over de onduidelijkheden en zie floris 2 van zijn zelfs, zoek geraakte eenheden......Dit is niet zomaar een probleempje maar een achter gesteld probleem........En misschien nog groter......Die 0,03% is wel over de gehele waarde elk jaar maar weer net zo lang de polis loopt......En dat misschien bij 100.000 polis houders.....KASSA

[jonis]

Ik denk niet dat deze beleggingsfondsen een jaarrekening kunnen laten opmaken als dit zo zou zijn

@Aardjee,
Ik ben geen accountant, maar ik stel me voor dat er tal van mogelijkheden zijn om te schuiven met verplichtingen van de verzekeraar t.o.v. het fonds en vice versa. Verder stel ik vast, gewoon door om me heen te kijken, dat de doorsnee beleggingspolisbezitter nog niet eens in staat is de polisvoorwaarden te snappen. Het opvragen en kritisch doorlezen van de jaarverslaglegging door het onderliggende fonds, zo dat al publiek gemaakt wordt door de verzekeraar, is dan helemaal een brug te ver, helaas. Hoofdstuk 11 van het boek van Kees Kooman (De woekerpolisaffaire) laat in elk geval heel veel vragen onbeantwoord over de waardevaststelling van de fondsen; waar het IFO in 2008/2009 geen vinger achter kon krijgen.
De meeste websites van verzekeraars tonen vooral non-informatie over de fondsen. Graphics vooral en geen balans en verlies-en winstrekening met toelichting.

Er zullen onder de 4 tot 5 miljoen beleggingspolisbezitters ongetwijfeld ook accountants zitten, en ook duizenden ondernemers met een eigen accountant. Als die nu eens zouden beginnen de jaarverslaggeving van de verzekeraarsfondsen op te vragen en door te vlooien, dan komen we misschien op dit punt een stapje verder.

Misschien moet je eens een andere selector gebruiken, bij iedere aandelen/fondsselector die ik gebruik staan ook jaar- en halfjaarverslagen gewoon duidelijk als downloadPDF in beeld op de pagina.
De noninformatie is ook maar een 1ste stap; een 2de is de verwijzing en verder klikken naar "fondsinformatie"

[aardjee]

@jammer als je naar de jaarrekening van aegon kijkt zie je wat de verschillen zijn, ik zou eens kijken naar de participaties, zou het ook zo kunnen zijn dat doordat er heel veel mensen hun polis afkopen, er extra kosten gemaakt worden. tegen afkopen participatie staat ook verkopen van de belegging, tevens staat er duidelijk vermeld dat in het prospectus een indicatie wordt gegeven van de kosten en dat deze binnen een bepaalde bandbreedte moeten blijven. Ik zit de verzekeraar niet goed te praten hoor maar ik denk dat mensen hier een beetje aan het zoeken zijn. Ik zou me meer gaan verdiepen in de rendementen die zijn behaald en dan denk ik dat je heel precies kan zien dat er met bepaalde fondsen hele mooie resultaten zijn bereikt. Persoonlijk vind ik 0,4% aan kosten niet zo veel t.o.v. een participatie die € 10,-- is dan heb je het over 4 cent per participatie. ten tweede zou het zo moeten zijn dat de aanbieder van deze producten voor niets zou moeten werken? Of mag deze voor het aanbieden van een product ook iets verdienen.

[jonis]

Ik moet toch juwita gelijk geven......ook aegon heeft opeens aangegeven in 2007 dat er zomaar 0,03% aan kosten bij kwamen eerst stond er 0,36% per jaar en nu 0,39%. Er kwamen nog wat kosten bij en die moesten ze voor de duidelijkheid wel ergens plaatsen......Kijk ook naar arvandongen die klaagt ook over de onduidelijkheden en zie floris 2 van zijn zelfs, zoek geraakte eenheden......Dit is niet zomaar een probleempje maar een achter gesteld probleem........En misschien nog groter......Die 0,03% is wel over de gehele waarde elk jaar maar weer net zo lang de polis loopt......En dat misschien bij 100.000 polis houders.....KASSA

Dat is op zich ook nog niet vreemd, ligt er bijv. aan om welke kosten het gaat.

Bijv beheerskosten zitten vaak in fondskoers verwerkt (los van het feit of je nu polis hebt of een eigen rekening)
Maar zo zit er in "mijn polis" ook een stukje korting op deze kosten; maar die kunnen ook jaarlijks weer varieren.
Voor beheerskosten zul je dus op zoek moeten naar de fondsinformatie, maar voor de korting daarop naar de polisinformatie/voorwaarden; al geven die niet aan hoeveel, want ze variëren jaarlijks.


In dit geval heeft ook weinig zin om beheerskosten te vermelden op overzichten: want ze zitten nl toch in de koers verwerkt (polis of niet) en je kijkt naar koersrendement....maar de korting op de beheerskosten is dan wel een bonus die je op eigen rekening niet hebt.
(NB: met weinig zin bedoel ik dan dat dit achteraf bekeken is, want als je gaat uitzoeken waar je in belegt moet je dit voor jezelf wel goed bekijken, want ook daar zitten nog wat addertjes onder het gras)

[aardjee]

@Jonis dank voor de aanvulling, en ter info voor juwita, het afgelopen jaar met een volatiele markt kon je het meeste rendement behalen met derivaten, zowel bij een stijgende als dalende beurs, dus beleggen in derivaten hoeft niet slecht te zijn. Op dit moment zou je als je belegt in aandelen moeten kijken naar het dividendrendement, bij lage koersen kan dit een mooi rendement opleveren.

[jammer]

Maar aardjee deze kosten gaan over de beleggingsfondsen......Ik neem al voorbeeld aegon in mijn PV staat 0,36% kosten en wat blijkt in 2007 ze hebben nu alle kosten berekend en dat geeft dan 0,39% over de belegde waarde. Dus dit verschil wordt een extra winst voor aegon: Stel E 10.000 belegde waarde dus de extra kosten worden (wat ook al NIET vermeld was) 10.000 x 0,03% = E 3,- stel bij aegon 300.000 deelnemers maak wel weer 900.000 per jaar!!!! looptijd b.v. 20 jaar = E 18.000.000 Zo zie je maar weer een 0,00% hier en 0,00% daar en de verzekeraars hebben het weer lekker voor elkaar..........

Op advies van Jonis aangepast. Dank Jonis

[jonis]

Maar aardjee deze kosten gaan over de beleggingsfondsen...... Stel E 10.000 inleg extra kosten (wat ook al NIET vermeld was) 10.000 x 0,03% = E 3,- stel bij aegon 300.000 deelnemers maak wel weer 900.000 per jaar!!!! looptijd b.v. 20 jaar = E 18.000.000 Zo zie je maar weer een 0,00% hier en 0,00% daar en de verzekeraars hebben het weer lekker voor elkaar..........

Je spreekt jezelf een beetje tegen of bent op zijn minst gezegd ..ook een beetje onduidelijk:

Die 0,03% is wel over de gehele waarde

[aardjee]

@jammer ik snap de discussie niet in het prospectus staat een geprognosticeerd percentage aan kosten. Van deze prognose kan afgeweken worden tot een bepaald maximum. Deze kosten worden ook nog nagecalculeerd op basis van 5 meetmomenten dus ook over de gemiddelde waarde van het fonds. Vanaf 2007 wordt er een servicefee in rekening gebracht zie jaarrekening

De beheerder brengt vanaf 1 januari 2007 een service
fee in rekening bij de fondsen (zie hierna), welke ter
dekking van de overige kosten dient. In het hierna
volgende overzicht zijn de vergelijkende cijfers
dienovereenkomstig aangepast

Sterker aangezien de aan- en verkoopkosten al in de waarde zitten betaal je hier dus ook niet nog eens extra kosten over omdat de beheervergoeding een percentage van de waarde is. De overige kosten worden in de jaarrekening ook aangegeven.

Voordat je een oordeel geeft over te hoge kosten zal je de daadwerkelijke kosten moeten weten. Aangezien die tot een maximum beperkt zijn kan het theoretisch dus ook nog zo zijn dat de werkelijke kosten hoger zijn, maar niet in rekening worden gebracht.