LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Ontwoekerpolis Brand New Day

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

jonis schreef: + bij zelf doen en op een AEX van 700 in 2000 was je met die visie op 420 ingestapt en die is toen nog naar de 250 gegaan; zit je met die 250 nog altijd boven de vrijstelling, dan wil de belastingdienst wel nog even aftikken :wink:
(M van Rossum; is dat niet een inteereffect)

Als particulier "ik doe het zelf wel" ben je natuurlijk wel het speelballetje van de grote institutionele belegger
Voor de diehards herhaal ik mijn opmerking: De formule van Malkiel. Hij hangt het zogenaamde Core-Satelliet-model aan: de kern is een goed gespreide portefeuille van indexfondsen (trackers), met de satellieten wordt extra rendement gezocht in opkomende markten, vastgoed, private equity, e.d.

Maar terzake: AFM hield in rapport Feitenonderzoek nog vol dat 'volatiliteit' nauwelijks invloed had op rendement. Maar zette voor dat effect wel de deur open bij bijvoorbeeld korte looptijden van woekerpolissen (15 jaar ipv 30 jaar) en ongunstige instap- en/of uitstapmomenten. Hoe waar. Zeker dus voor woekerpolissen met looptijd van 15 jaar die over periode 1997 - 2012 gaan. Van inteereffect is strikt genomen sprake indien door kosteninhoudingen & risicopremies de jaarlijkse onttrekkingen de jaarlijkse inleg overstijgen. De dan verkochte beleggingsunits keren nimmer weer, ook niet als de beurs naar crescendo gaat. De door mij waargenomen volatiliteit in afgelopen 12 jaar verergert dat inteereffect aanzienlijk. Allemaal verborgen werkingen van het woekerproduct die de consument in de precontractuele fase niet of onvoldoende zijn uitgelegd en voorgerekend. De nu volgens CRR verplichte voorbeeldprognoses ondervangen dit maar zeer tendele tot helemaal niet.
Laatst gewijzigd door M. van Rossum op 05 apr 2011 11:13, 1 keer totaal gewijzigd.

kweenie
Berichten: 15948
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door kweenie »

jammer schreef: Dit equity fund geldt voor het: Koersplan product + voor het aegon fundsparen + aegon fundpensioen waarschijnlijk nog voor veel meer aegon producten maar dat moeten jullie zelf maar even nakijken.
Alleen het rare is dat ik een gemiddeld rendement haal van + 5,8% over al deze jaren en toch nog minder heb dan de inleg en dat na 12 jaar sparen (sparen = het woord van aegon hoor! eigenlijk is het beleggen).
Bij deze producten leg je in het algemeen elk jaar een bepaald bedrag in. In jaar 1 was het rendement dus welliswaar 48.8%, maar toen had je nog niet zo veel 'gespaard'. Dat levert dus maar een paar euro op. Terwijl je in 2008 al flink wat had 'gespaard', zodat die daling van 40% veel harder aankomt. Als je het doorrekent met elk jaar een vast bedrag gestort, dan kom je uit op een rendement vergelijkbaar met iets minder dan 3% constant rendement.

En dat is nog zonder kosten.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

Hoe waar wat kweenie opmerkt.
Maar even preciezer, bij maandelijkse inleg 100,- dat is 1.200 per jaar (altijd aardig voorbeeld omdat hier de grens ligt tussen 2,45% afslag en 2,85% kostenafslag van de woekercompensatie), dan ziet het rijtje jaarlijkse vermeerderingen/verminderingen er als volgt uit (op basis van jaarinleg vooruit betaald op polisjaardagen):
€581
€1.045
€673
€(365)
€1.755
€1.687
€3.525
€2.500
€1.545
€(5.030)
€4.284
€3.930
En kom je uit op kapitaal: €17.329
In mijn berekeningen is dat maar een overall gemiddeld rendement van 1,7% over inleg (2,9% meetkundig over index).

In een hoog-laag constructie (stel inleg 3 jaar 3.690 en 9 jaar 370) in dit geval net een slagje gunstiger, maar owee als die hoogperiode net samenvalt met 3 beursjaren in de min (dus in het voorbeeld zonder de winst uit 1999). Yep, dat is de invloed van instapmoment bij korte looptijden.

En yep, dit allemaal nog steeds zonder kosten.

kweenie
Berichten: 15948
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door kweenie »

Even voor de duidelijkheid (dat daar geen verwarring over komt), volgens mij reken je nu voor die 1.7% alsof alles 12 jaar heeft gerendeerd, toch? Maar dat is voor de premie in bv. het laatste jaar niet eerlijk. Die heeft maar 1 jaar kunnen renderen. Gemiddeld heeft je geld maar ongeveer 6 jaar kunnen renderen en geen 12 jaar. Als je daar rekening mee houdt, dan kom je uit op ongeveer 2.9%, die je ook noemt.

En inderdaad, nog zonder kosten...

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

@kweenie,

Eens. Gemiddeld helft over 12 jaar of heel over 6 jaar, ca. 3,3%. Vandaar beter: meetkundig rendement (op basis van index), komt uit op 2.9%.

johanmulder
Berichten: 199
Lid geworden op: 25 feb 2004 16:38

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door johanmulder »

Jammer,
Hoe kom je aan het gegeven dat BND jaarlijks 1% van de poliswaarde neemt? Ik kom aan 0,5% of o,59%.Ik heb zelf een vrij vermogen polis bij hen genomen en het is altijd mijn insteek geweest dat er een hoger rendement behaald zal worden voor mij dan bij een spaarrekening.Ik heb geen zin en de kennis niet om actiever te beleggen en met mij nog miljoenen anderen.
In jouw voorbeeld is de netto waardestijging voor de consument in een jaar, bij een rendement van 5%, 3590 euro.
Wat je er ook van vindt. Ik herhaal dat het woord Woekerpolis bij dit product niet uitgevonden zou zijn.
Johan Mulder.

jonis
Berichten: 2859
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door jonis »

Ik herhaal dat het woord Woekerpolis bij dit product niet uitgevonden zou zijn.
Maar dat maakt het nog altijd geen "ontwoekerpolis" zoals het topic gestart/bedoeld is, m.n starten met "vermogen" /hoog laagconstructies o.i.d ; dan is 0,6% ook niet niks.
Dat zul je altijd moeten bekijken, eventueel rekening houdend met je fiscale ruimte en doel.

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door jammer »

O Johan dan heb ik het mis, ik dacht ergens gelezen te hebben dat ze maximaal 1% van de poliswaarde nodig hebben voor ALLE kosten. Maar als je zegt dat 0,5 - 0,59% van de poliswaarde nodig is voor alle kosten, dan is dat zeker beter als die aegon zooi....Hoe hoog is die ORV dan van je? Of heb je die elders ondergebracht?

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door jammer »

Kweenie en Van Rossum er is mij nog iets niet duidelijk, ik kom zelf uit op een gemiddeld rendement van 5,825% en jullie op een meetkundig rendement van 2,9% hoe komen jullie daar aan? Dat is voor mij nog onduidelijk. Houdt dat in dat die 2,9% van jullie, dat ik die vergelijken kan met inleg x 2,9% + inleg = weer het volgende jaar (dus net zoals een spaarrekening rente op rente zeg maar + inleg?) Maar dan is het toch nog gek als jullie + 2,9% halen ik negatief uitkom bij de aegon? Want mijn kosten zijn toch lager dan 2,9% dan zou ik toch altijd meer dan mijn inleg moeten hebben? I.p.v. E 895,31 minder na 12 jaar trouwe inleg? Zie ook aegon fundsparen en eindkapitaal.
Laatst gewijzigd door jammer op 05 apr 2011 14:26, 1 keer totaal gewijzigd.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

0,5 - 0,59% plus 0,5% over elke inleg plus verborgen kosten in fonds.
Zie bijvoorbeeld
http://www.brandnewday.nl/Eigen_woning/ ... index.html
En lees ook alle uitleg.

Verborgen kosten worden bij BND naar eigen zeggen lager gehouden dan marktgemiddelde...

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

jammer schreef:Kweenie en Van Rossum er is mij nog iets niet duidelijk, ik kom zelf uit op een gemiddeld rendement van 5,825% en jullie op een meetkundig rendement van 2,9% hoe komen jullie daar aan?
Zie voor uitleg rekenkundig en meetkundig gemiddelde de uitleg in Smit | Graafsma.

Reken zelf maar na met behulp van index.
Start met 100,
Daar 48,4% over en daarover de volgende percentages, dan krijg je de volgnde rij over 12 jaar:
148,40
140,68
122,25
81,54
91,98
99,34
129,04
143,88
147,48
87,60
113,80
135,07

Na 12 jaar dus maar 35,07 procentpunt boven de 100.
Gedeeld door 12 is 2,9% gemiddeld (meetkundig)
Bij rekenkundig tel je alle percentages op als volgt:
48,40%
-5,20%
-13,10%
-33,30%
12,80%
8,00%
29,90%
11,50%
2,50%
-40,60%
29,90%
18,70%

opgeteld 69,50%, gedeeld door 12 = 5,79%.

kweenie
Berichten: 15948
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door kweenie »

Het Vanguard fonds van BND heeft zelf inderdaad ook een paar tiende procent kosten, zodat het rendement van dit fonds gemiddeld zo'n 0,4% per jaar achterloopt bij de index. Als je daar ook nog de beheerskosten bij optelt, zit je op een jaarlijks rendement dat uitkomt op bijna een procent lager dan de index.

Jammer, je kunt uitkrekenen hoeveel je aan het einde overhoudt als je elk jaar bv. 100 euro zouo inleggen. Na het eerste jaar heb je dan bv. 148.4 euro (48.4% rendement over 100 euro). Het tweede jaar stort je weer 100 euro plus de 148.4 die je al had, dus je begint dan met 248.4 euro. Aan het einde heb je -5.2% rendement gehaald, zodat je uitkomt op 235.5. En zo ga je door tot het einde. Dan krijg je een eindbedrag. Vervolgens kijk je hoeveel je zou hebben gehad als je elk jaar bv. 2,9% rente zou hebben gehad. Dus na 1 jaar 102.9, na twee jaar 208.8 etc. Dan blijkt dat dit na 12 jaar op ongeveer het zelfde bedrag uitkomt.

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door jammer »

Dankje wel van Rossum, maar ik heb nog steeds winst op mijn inleg en dat na 12 jaar inleggen. (maar dat neem ik jou niet kwalijk hoor!)

jonis
Berichten: 2859
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door jonis »

jammer schreef:Dankje wel van Rossum, maar ik heb nog steeds winst op mijn inleg en dat na 12 jaar inleggen. (maar dat neem ik jou niet kwalijk hoor!)
Maar dan is het toch nog gek als jullie + 2,9% halen ik negatief uitkom bij de aegon? Want mijn kosten zijn toch lager dan 2,9% dan zou ik toch altijd meer dan mijn inleg moeten hebben?
lager dan 2,9% : over de gehele looptijd berekend?

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

;-)

Dan vast pas na toepassing compensatieregeling, categorie 2,85% kostenafslag.
Is toch mooi na 30 jaar precies 100% inleg retour. Plus bonus op grond van 0,15 meerrendement.
Fractie beter dan ouwe sok.

30 jaar geldontwaarding vergeten we dan maar even. Deden we bij die ouwe sok ook.

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door jammer »

:shock: Och heden wat een zooitje.........

johanmulder
Berichten: 199
Lid geworden op: 25 feb 2004 16:38

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door johanmulder »

Hallo Jammer,
In jouw voor beeld ging je uit van een opgebouwde waarde van 80.000 euro.De beheerkosten hiervan zijn jaarlijks 0,5/0.59 %.Verder nemen ze 0,5% van je inleg.Van de 2000 euro inleg per jaar uit jouw voorbeeld gaat dus ook nog een tientje af.Dat zijn alle kosten.OVR is niet nodig.Bij overlijden gaat alles naar mijn nabestaanden.Willen mensen een hoger kapitaal verzekeren. Neem een losse polis.
Groet,
Johan Mulder.

jammer
Berichten: 766
Lid geworden op: 22 jan 2011 13:21

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door jammer »

Dan valt het echt dus mee met NEW Brand Day. GEFELICITEERD!!!! :D :lol: Ik denk dat ik ook maar informatie ga aanvragen....Maar ik wacht eerst "even" op de NETTO afkoop waarde van aegon. (De brief is 10-3-2011 gepost, 6 weken dus nog niet om). Ik heb nl een fundpensioen en als ik bij aegon stop met dit product, dan moet het ergens anders heen.....(om geen problemen met de belastingdienst te krijgen) Banksparen als optie hou ik ook open hoor. En de schade wil ik ook herstelt hebben natuurlijk.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

Houd rekening met restricties lijfrenteclausule, indien van toepassing.

kweenie
Berichten: 15948
Lid geworden op: 24 okt 2007 15:04

Re: Ontwoekerpolis Brand New Day

Ongelezen bericht door kweenie »

jammer schreef: Banksparen als optie hou ik ook open hoor.
Ehm, brand new day is banksparen.
En voordat we de hele discussie weer opnieuw gaan beginnen, er zijn meer aanbieders van banksparen, dus ga vooral niet over een nacht ijs met de keuze van een nieuwe bankspaarrekening.

(Trouwens, als je na een tijd bv. 80.000 bij elkaar hebt 'gespaard', dan betekent die ong. 0.5% beheerskosten op dat moment nog steeds 400 euro per jaar. Dus niet alleen 10 euro kosten over de storting, maar dan ook 400 euro beheerskosten.)

Gesloten