[ archief ] Ontwoekerpolis Brand New Day

[johanmulder]

Jonis zei:
Maar dat maakt het nog altijd geen "ontwoekerpolis" zoals het topic gestart/bedoeld is, m.n starten met "vermogen" /hoog laagconstructies o.i.d ; dan is 0,6% ook niet niks.
Dat zul je altijd moeten bekijken, eventueel rekening houdend met je fiscale ruimte en doel.[/quote]

Jonis,
Iedereen heeft wel een stukje van het gelijk.Jouw stukje is natuurlijk dat veel polissen die 5 tot 10 jaar lopen vanzelf een stuk "ontwoekerd" zijn.Simpelweg omdat de vaak idioot hoge eerste kosten (provisie tussenpersoon) inmiddels betaald zijn.Als die kosten nog niet betaald zijn, houd er dan rekening mee dat wat de verzekeraar nog niet "terugverdiend" heeft, hij in een keer afhoudt bij premievrij maken of afkoop.
Je hebt gelijk dat goed uitkijken (rekenen) geboden is bij oversluiten.Als het fonds van de verzekeraar op zich goed rendeert en jouw rendement wordt door de verzekeraar niet meer opgevreten, dan kan het verstandig zijn om te blijven zitten.
Vaak is dit afhankelijk van de overlijdensrisico en eventueel andere verzekeringen die in het product zitten.De premie is vaak veel te hoog voor de geboden dekking en kan via een losse polis vaak veel goedkoper.Zeker als de premie in je woekerpolis met je ouder worden omhoog gaat. Een vast verzekerd bedrag tegen een vaste premie is tegenwoordig redelijk geprijsd.
Johan Mulder.

[johanmulder]

Kweenie,
In het voorbeeld van Jammer over de 80.000 euro heb ik geschreven dat een rendement van 5% per jaar een stijging oplevert van 3590 euro. Hierin is dus behalve het tientje ook de 400 euro beheerkosten meegenomen.
Geen enkel bedrijf gaat gratis voor jou vermogen beheren, maar als het goedkoper en goed kan.Doen!
Johan Mulder.

[kweenie]

Geen enkel bedrijf gaat gratis voor jou vermogen beheren, maar als het goedkoper en goed kan.Doen!

Dat is wat ik ook al eerder heb geschreven: er zijn aanbieders waarbij je géén beheerskosten of aankoopkosten hebt en waar je toch de keuze hebt uit tientallen verschillende fondsen. Waaronder ook indexfondsen.

Maar ook dan geldt natuurlijk, wat jij ook al schreef, kijk naar het totaalplaatje. Als je zonder extra kosten hebt maar toch lagere rendement behaalt, dan schiet je er niet veel mee op.

[johanmulder]

Kweenie,
Partijen die op het oog geen kosten berekenen halen hun geld uit de koers van de fondsen. De koers wordt dus eigenlijk kunstmatig laag gehouden.Niets nieuws, maar wel goed om even te weten dat er werkelijk niemand is die voor niets kan werken.
Bij Ohra geldt dat als je een echt Ohra fonds wilt, dit gekoppeld is aan het hebben van een verzekering bij hen.
Johan Mulder.

[kweenie]

Klopt, de aanbieders van bankspaarproducten ontvangen een vergoeding van de fondsen. Maar dat is bij alle beheerders zo, daarin zijn deze aanbieders van bankspaarproducten dus niet slechter (of beter) dan andere aanbieders van 'gratis' fondsbeleggen. Maar ze zijn dan in elk geval wel beter dan aanbieders die daar bovenop ook nog apart beheerskosten en aan/verkoopkosten in rekening brengen.

Een groot voordeel ten opzichte van sommige aanbieders van beleggingspolissen is dat er een grote keuze is uit bekende fondsen waarin je kunt beleggen. En dat het niet slechts om een paar (dure) huisfondsen gaat. Bovendien kun je dan je fondsen ook selecteren op een goed trackrecord en/of lage kosten. Uit die resultaten uit het verleden kun je wel enigszins opmaken in hoeverre de waarde van het beleggingsfonds wordt gedrukt door de kosten.

[M. van Rossum]

Conclusie?

BND biedt een one size fits all dafje aan?
http://www.brandnewday.nl/Eigen_woning/ ... index.html

De 'Malkiel' schoen?

Vanguard Global Stock Index Fund

Het BND Wereldindexfonds belegt één op één in het Vanguard Global Stock Index Fund. Als u dit fonds van Vanguard zelf via uw bank of broker aankoopt, betaalt u 0,50% aan beheerkosten (naast de transactiekosten voor de bank – vaak minimaal € 10 per transactie – en het bewaarloon – vaak 0,2% per jaar – die hier nog bovenop komen). Bij ons zijn de kosten van het Vanguard fonds opgenomen in de 0,59% beheerkosten. U betaalt dus niet dubbel. Overigens wordt binnen ons BND wereldindexfonds door Vanguard het valutarisico afgedekt. Dat doet een ander fonds van Vanguard dat u via uw of verzekeraar aankoopt, niet. Een vergelijk van de kosten van de fondsen gaat sowieso mank. Onze beheerkosten (en de aankoopkosten) dienen ter dekking van onze totale dienstverlening. Die is heel wat uitgebreider dan alleen maar het aanbieden van een indexfonds.

[johanmulder]

Martin,
Mooi voorbeeld van dat Dafje.Goedkoop, betrouwbaar en eigenlijk saai.Dat is wat miljoenen met een spaar/beleggingspolis wilden.De meeste mensen hadden eigenlijk niet eens in de gaten dat ze belegden.
De betrouwbare "dafjes" waar je geen omkijken naar hebt beginnen nu te komen.Had ik vanaf 1994 in zo'n "Dafje" gereden wat ik eigenlijk mocht verwachten van "SPAARbeleg"Aegon dan had ik een heel mooi, saai rendement gemaakt en, belangrijker, ook gekregen.
Johan Mulder.

[kweenie]

Wat ik erg vind is niet zozeer de producten van BND. Die zijn op zich niet zo heel slecht, als je toevallig in dit indexfonds of in hun obligatiefonds wil beleggen. Waar ik mij aan erger is dat ze pretenderen dat ze zo bijzonder zijn en zo veel beter dan alle andere aanbieders. Terwijl dat dus helemaal niet zo is. Juist door zulk soort hosanna-verhalen zijn in het verleden veel mensen blind in bepaalde financiële producten gestapt, waar ze achteraf spijt van hebben gekregen.

Ook schermen ze op hun site met allerlei onderzoeken en prijzen, onder anderen van de consumentenbond. Maar hun hoge positie bij vergelijkingen met andere aanbieders komt voornamelijk doordat het indexbeleggen van BND vergeleken wordt met beleggen in mixfondsen, met een rendement van 6%, bij andere aanbieders. Appels met peren vergelijken, dus. Dat is wat BND op hun site doet, en wat andere vergelijkingssites soms ook doen.

Gelukkig heeft de consumentenbond BND ook vergeleken met indexbeleggen bij andere aanbieders en dan lees ik toch wel een wat genuanceerder verhaal, wat BND uiteraard niet op hun site zet...:

"In de Geldgids van 2010 zijn de resultaten van een onderzoek naar producten voor pensioenopbouw gepubliceerd. We zijn daarbij uitgegaan van een mixfonds en een prognoserendement van 6%. Omdat Brand New Day alleen indexfondsen heeft, zijn we bij deze aanbieder uitgegaan van Indexfondsen.

Mix versus Indexfondsen

Op basis van bovenstaande vergelijking is het te verwachten eindkapitaal van Brand New Day het hoogst. Deze hoge positie is mede te danken aan de indexfondsen. Deze hebben doorgaans lagere kosten dan actief beheerde fondsen.

Maar ook andere aanbieders bieden indexfondsen aan. Bij Delta Lloyd en OHRA bijvoorbeeld zijn de kosten binnen hun indexfondsen lager dan in hun mixfondsen die we als basis voor ons onderzoek gebruikten.

Kiezen we voor een looptijd van 20 jaar en een jaarlijkse inleg van €2.500 dan bedraagt het te verwachten eindkapitaal, uitgaande van indexfondsen, bij OHRA €91.610 en bij Delta Lloyd €91.058. Dit is hoger dan het eindkapitaal van €90.560 bij Brand New Day."

Het is natuurlijk maar een klein verschil, maar als je bij een andere aanbieder én een iets hoger rendement behaalt én meer keuze hebt uit waar je je geld in stopt, dan zou ik het wel weten. Als BND een degelijk dafje is, dan kun je elders voor het zelfde geld een 'turbo dafje' kopen.

[M. van Rossum]

Als BND een degelijk dafje is, dan kun je elders voor het zelfde geld een 'turbo dafje' kopen.

Lijkt me een mooie conclusie van dit debat.

[santygo]

Maandag aanstaande even tijd vrijmaken om naar de uitzending van RADAR te kijken.

Meerdere advocaten, waaronder Prof. dr. Erik Lutjens (Stg. Koersplandewegkwijt) komen aan het woord.

www.koersplandewegkwijt.nl

[Hypotheek Zoeken]

Wat ik eigenlijk bedoel met zelf doen is, kopen als de beurs - 40,6 gedaald is en verkopen een jaar later bv. als de beurs 29,9% gestegen is....Dan pak je 70% daar kan geen verzekeraar tegen op.

reken het nog eens na.

Index start op 100 en daalt met 40,6% = 59,4 (hier stap jij dan dus in)

De index stijgt vervolgens met 29,9% en komt dan op 77,2. Ofterwijl jij hebt in dat jaar gewoon 29,9% winst gemaakt geen 70%.

Dan valt daarnaast nog wel te twisten over het feit dat precies op het dieptepunt kopen of op het hoogtepunt verkopen consistent en zonder enig geluk eigenlijk niet mogelijk is.

[crommentuyn]

@Hypotheek zoeken,
Toch is het de beleggingspolishouders altijd voorgehouden dat koersrendement op langere termijnen beter rendeert.
Echt vermogens- en risicobeheer is ondanks de hoge TER nooit geleverd. Wel is duidelijk geworden dat het kostenbeslag dermate fnuikend was dat dit soort beleggingsproduct ondeugdelijk zoniet giftig waren voor het doel van meeste polishouders: hypotheekaflossing.

[felixbeijer]

Stof tot nadenken mbt mijn eerdere opmerking over hoe rendementen bepaald worden

stel ik heb 100 euro, en haal 2 jaar lang 10% rendement. Dan heb ik na 2 jaar 121 euro.

maar beurzen fluctueren.
dus jaar 1 5% en jaar 2 15%, dan heb ik maar 120,8 euro (100*1,05*1,15)

het fluctueert nog wat meer
jaar 0% en jaar 2 20%, dan heb je maar 120 euro (100*1,00*1,2)

maar nu echt fluctueren.
jaar 1 -20% en jaar 2 40%, dan heb je maar 112 euro. (100*0,8*1,4)

Maw bij grote fluctuaties haal je het gemiddelde rendement niet!!
Een beurskrach, wanneer die ook optreedt, heeft een desastreus effect.
Je moet namelijk veel meer rendement dan het gemiddelde halen om dat weer goed te maken.
Ik kan me niet herinneren dat dat me ooit verteld is.

zie ook het relaas van jammer: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... &start=180

[Tiswè]

@felix,
Dat is m.i. dan ook precies de kern van de misleiding: het presenteren van gemiddelde rendementen zonder erbij te vermelden dat het meetkundige gemiddeldes zijn i.p.v. rekenkundige. Speciaal aegon heeft zich hier schuldig aan gemaakt door verschillende producten als een vorm van sparen aan te bieden.(Blijkt vaak al uit de naamgeving van de producten.)
Bij sparen is er sprake van alleen positieve rendementen en geeft het rekenkundig rendement een betrouwbare waarde voor het gemiddeld rendement (wijkt dan niet veel af van het meetkundige). De consument mocht dus uitgaan van een fluctuatie van positieve rendementen rond het gepresenteerde rendement.
Als er dan sprake blijkt te zijn van een riskante beleggingsvorm en er in de samenstelling van het gemiddeld historisch rendement ook (flink) negatieve rendementen zijn verwerkt, is het meetkundig rendement een betrouwbare waarde, die dan in negatieve zin zal afwijken van het rekenkundige.
Ik bereken het gemiddeld meetkundig rendement over een aantal jaren als:

(product jaarrendementfactoren) tot de macht (1/looptijd in jaren)
met jaarrendementfactor = 1 + rendementspercentage/100
of
(eindkoers/beginkoers) tot de macht (1/looptijd in jaren)

Dat beleggingsvormen met langere looptijden beter zouden renderen is een drogredenering; immers, een beurskrach op het einde van de looptijd laat een groot deel van de opgebouwde waarde als sneeuw voor de zon verdwijnen en geeft een flinke knauw in het gemiddeld meetkundig rendement.

[M. van Rossum]

Veel bezitters van een woekerpolis voelen zich belazerd en bedonderd. Onder druk van Radar zijn de afgelopen maanden een aantal toezeggingen gedaan door verschillende verzekeraars. Maar wat kunt u zelf nog doen?

Radar laat zien dat er heel veel scenario's zijn waarbij procederen een serieuze optie is. Antoinette spreekt met vooraanstaande advocaten en juristen over de mogelijkheden bij een proces.

Maandag 11 april in Radar, 20.30 uur op Nederland 1 http://www.trosradar.nl/uitzending/

Helaas verspilt TrosRadar energie aan de weg via de rechtbank. Zoals bekend kost die weg 7 tot 10 jaar en ca. 100.000 euro. Vandaar dat wij opteren voor de weg van 'snelrecht' via KiFiD route. Maar wel met een onafhankelijke klachtenofficier. Die onafhankelijke klachtenofficier moet klachtdossiers behartigen zodat ook ondeskundige consumenten kans krijgen op vergoeding en geen slepende gerechtelijke procedures meer nodig zijn.

Tijdens de uitzending wordt wel gewezen op de mogelijkheid je via een 'prikbord' te verzamelen. Dus ook voor deze petitie. http://petities.nl/petitie/100-schadeve ... enofficier

[felixbeijer]

Nou Tiswe,

Wel jammer dat v Rossum er even tussendoorfietste, maar dit lijkt me een punt voor collectieve dwaling.

[kweenie]

Volgens mij wordt bij de bepaling van de voorbeeldrendementen en de gemiddelde historische rendementen ook gebruik gemaakt van de geometrische gemiddelden. Dus het lijkt mij geen punt van dwaling.

[kweenie]

.

[Tiswè]

@kweenie,
Al wordt er gebruik gemaakt van meetkundige gemiddeldes, er is wel degelijk sprake van dwaling als producten als spaarvormen worden gepresenteerd, terwijl het beleggingsvormen zijn. Bij die laatste raken negatieve jaarrendementen als het ware "verborgen" bij de berekening van het gemiddeld meetkundig positieve historisch rendement. Dat had de consument verteld moeten worden, maar door het aanbieden als een spaarvorm kon men dit onmogelijk vermoeden, omdat bij sparen enkel sprake is van positieve jaarrendementspercentages.

[kweenie]

Dat beleggingsproducten in jou ogen aangeprezen zijn als spaarproducten is een heel ander probleem dan het verschil tussen meetkundige gemiddeldes en rekenkundige gemiddeldes. Het verschil tussen meetkundige gemiddeldes en rekenkundige gemiddeldes heeft daar helemaal niets mee te maken. Omdat je zelf aangaf:

Dat is m.i. dan ook precies de kern van de misleiding: het presenteren van gemiddelde rendementen zonder erbij te vermelden dat het meetkundige gemiddeldes zijn i.p.v. rekenkundige.

gaf ik aan dat daar geen probleem zit.