Zoals nu wel eens bekend is die hele compensatieregeling één grote oplichting: de vastgestelde norm voor de kosten is zodanig hoog dat het je het gerust oplichting kunt noemen.
Nationale Nederlanden (NN) maakt het nog een graadje erger: binnen deze ruime kosten norm tillen ze je nogmaals door de compensatie op onnavolgbare wijze te berekenen!
Ik maak voor mijzelf een berekening in spreadsheet met daarin:
-werkelijke (jaarlijkse) inleggen
-werkelijke koersontwikkeling van de fondsen, dus: fondsrendement per jaar (waar de TER al van afgetrokken is, bij NN is TER vaak in orde van 0,3 a 0,4%)
-ORV-premie bereken ik mbv standaardtabellen toegepast op “uit te keren bedrag minus poliswaarde”
-kosten, deze vul ik zodanig in dat die op de norm uitkomt, ofwel: op “2,45% - %TER” van gemiddelde poliswaarde.
Immers het fondsrendement is al met de TER verlaagd, dus niet nogmaals meenemen!
NB: bij in toekomst doorrekenen naar einde looptijd gebruik ik dus voor de fondskoers 6% minus TER, dan heeft het dezelfde betekenis als de werkelijke koersontwikkeling. Die ‘verwachte’ 6% fondsrendement komt ook voort uit de afspraken rondom compensatieregeling.
Dit doorrekenen leidt tot aanzienlijk hogere bedragen dan de waarde op basis van aantal participaties uit mijn jaaropgave.
Sterker nog: ik moet de kosten wel tot ca 4% opschroeven om in de buurt van de poliswaarde volgens jaaropgaaf te komen.
Opmerking: Stel dat NN nu eens een erg hoge ORV-premie zou hanteren, is dat een verklaring? Nee: verdubbeling van ORV-premie in mijn berekening leidt niet tot andere conclusie.
Kortom: je zou een ruime compensatievergoeding verwachten, maar in de brief hierover stelt NN zonder enige vorm van schaamte dat de kosten van mijn verzekering onder het afgesproken minimum blijven.
Ongetwijfeld zal ik niet de enige in Nederland zijn waarvoor geldt dat NN deze berekening op deze wijze maakt.
En verder: het zou mij ook niet verbazen als NN niet de enige verzekeraar is die de compensatie op twijfelachtige wijze berekent.
Dus: aan de slag, narekenen die compensatie!
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Oplichting in kwadraat
-
arvandongen
- Berichten: 1353
- Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03
Re: Oplichting in kwadraat
@janges
Als je dan toch bezig bent met rekenen, neem dan meteen je hele polis door.
Je weet dat de werkelijke schade veel hoger is dan de compensatie. Als schade wordt hier bedoeld: Alle kosten en premies die de verzekeraar inhoudt, maar die niet afgesproken zijn. Of niet duidelijk genoeg afgesproken zijn.
Wanneer je een klacht indient, doe het dan goed. Je moet er dezelfde tijd in steken!
Als je dan toch bezig bent met rekenen, neem dan meteen je hele polis door.
Je weet dat de werkelijke schade veel hoger is dan de compensatie. Als schade wordt hier bedoeld: Alle kosten en premies die de verzekeraar inhoudt, maar die niet afgesproken zijn. Of niet duidelijk genoeg afgesproken zijn.
Wanneer je een klacht indient, doe het dan goed. Je moet er dezelfde tijd in steken!
Re: Oplichting in kwadraat
beste arvandongen
Deze compensatieberekening is inderdaad slechts een bij-product van de berekeningen tbv de klachtenprocedure. Een bij-product welke in die procedure geen enkele rol speelt, immers het gaat over misleiding en dwaling waardoor de waarde hersteld moet worden en compensatie is dan niet meer aan de orde.
Maar anderzijds wil ik niet nalaten ook (andere) oplichtingspraktijken aan de kaak te stellen.
De politiek grijpt niet echt in in deze affaire: rookgordijntje hier, flankerend beleid daar, veel gepraat maar ze verstoppen zich toch wat achter “de regeling is totstandgekomen tussen maatschappijen en consumentenorganisaties, dus wij hebben geen rol meer” (behalve wat flankerend beleid dus).
Als we nu kunnen aantonen dat de verzekeringsmaatschappijen de zaak weer grootschalig bedotten door vreemde (geheime !) berekeningswijzes maken we het de politiek steeds moeilijker “weg te kijken”.
Geheim: beide partijen, zowel de verzekeringsmaatschappij als de consumentenorganisaties, weigeren bijlage 7 van de “vaststellingsovereenkomst” vrij te geven. Dit alleen is al een reden om de afspraken te wantrouwen.
Deze compensatieberekening is inderdaad slechts een bij-product van de berekeningen tbv de klachtenprocedure. Een bij-product welke in die procedure geen enkele rol speelt, immers het gaat over misleiding en dwaling waardoor de waarde hersteld moet worden en compensatie is dan niet meer aan de orde.
Maar anderzijds wil ik niet nalaten ook (andere) oplichtingspraktijken aan de kaak te stellen.
De politiek grijpt niet echt in in deze affaire: rookgordijntje hier, flankerend beleid daar, veel gepraat maar ze verstoppen zich toch wat achter “de regeling is totstandgekomen tussen maatschappijen en consumentenorganisaties, dus wij hebben geen rol meer” (behalve wat flankerend beleid dus).
Als we nu kunnen aantonen dat de verzekeringsmaatschappijen de zaak weer grootschalig bedotten door vreemde (geheime !) berekeningswijzes maken we het de politiek steeds moeilijker “weg te kijken”.
Geheim: beide partijen, zowel de verzekeringsmaatschappij als de consumentenorganisaties, weigeren bijlage 7 van de “vaststellingsovereenkomst” vrij te geven. Dit alleen is al een reden om de afspraken te wantrouwen.
Re: Oplichting in kwadraat
1 - wat is bijlage 7
2 - wanneer het "geheim" is, dan is het waarschijnlijk zó vreselijk erg dat je het niet bekend durft te maken.
3 - voor de politiek en politici is het thema al lang afgehandeld. die zijn met véél belangrijker dingen bezig, zoals samenwonende aow'ers, welke belastingen kunnen nog verhoogd worden, hoe het nu moet met syrië, etc.etc.
2 - wanneer het "geheim" is, dan is het waarschijnlijk zó vreselijk erg dat je het niet bekend durft te maken.
3 - voor de politiek en politici is het thema al lang afgehandeld. die zijn met véél belangrijker dingen bezig, zoals samenwonende aow'ers, welke belastingen kunnen nog verhoogd worden, hoe het nu moet met syrië, etc.etc.
Re: Oplichting in kwadraat
Bijlage 7,
google even op "vaststellingsovereenkomst nationale nederlanden".
Hfdst 4 "Formules" (van deze vaststellingsovereenkomst) zegt het volgende:
Partijen zullen in onderling overleg de formules vaststellen die worden gehanteerd
voor de berekening van de eventuele schadevergoeding op grond van artikel 2 en
3.1 sub a. van de Vaststellingsovereenkomst. Partijen zijn overeengekomen de berekeningen
die nodig zijn voor de toekenning van enige vorm van schadevergoeding uit
hoofde van de Vaststellingsovereenkomst en de Vaststellingsovereenkomst uit te
voeren op dagbasis. De in de eerste volzin bedoelde formules zullen tezamen met
een Excel-worksheet, waaruit de wijze van toepassing van deze formules zal blijken,
als Bijlage 7 aan de Vaststellingsovereenkomst worden gehecht.
Het zou dus best leuk zijn die formules dan wel het spreadsheet in te zien, maar ja: beide partijen weigeren dat. NN weigert vanwege "concurrentiegevoelige informatie". Verliespolis is in feite erger dan NN, deze 'consumentenorganisatie' reageert nooit op vragen.
google even op "vaststellingsovereenkomst nationale nederlanden".
Hfdst 4 "Formules" (van deze vaststellingsovereenkomst) zegt het volgende:
Partijen zullen in onderling overleg de formules vaststellen die worden gehanteerd
voor de berekening van de eventuele schadevergoeding op grond van artikel 2 en
3.1 sub a. van de Vaststellingsovereenkomst. Partijen zijn overeengekomen de berekeningen
die nodig zijn voor de toekenning van enige vorm van schadevergoeding uit
hoofde van de Vaststellingsovereenkomst en de Vaststellingsovereenkomst uit te
voeren op dagbasis. De in de eerste volzin bedoelde formules zullen tezamen met
een Excel-worksheet, waaruit de wijze van toepassing van deze formules zal blijken,
als Bijlage 7 aan de Vaststellingsovereenkomst worden gehecht.
Het zou dus best leuk zijn die formules dan wel het spreadsheet in te zien, maar ja: beide partijen weigeren dat. NN weigert vanwege "concurrentiegevoelige informatie". Verliespolis is in feite erger dan NN, deze 'consumentenorganisatie' reageert nooit op vragen.
-
arvandongen
- Berichten: 1353
- Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03
Re: Oplichting in kwadraat
janges schreef:Deze compensatieberekening is inderdaad slechts een bij-product van de berekeningen tbv de klachtenprocedure. Een bij-product welke in die procedure geen enkele rol speelt, immers het gaat over misleiding en dwaling waardoor de waarde hersteld moet worden en compensatie is dan niet meer aan de orde.
Maar anderzijds wil ik niet nalaten ook (andere) oplichtingspraktijken aan de kaak te stellen.
De politiek grijpt niet echt in in deze affaire: rookgordijntje hier, flankerend beleid daar, veel gepraat maar ze verstoppen zich toch wat achter “de regeling is totstandgekomen tussen maatschappijen en consumentenorganisaties, dus wij hebben geen rol meer” (behalve wat flankerend beleid dus).
Als we nu kunnen aantonen dat de verzekeringsmaatschappijen de zaak weer grootschalig bedotten door vreemde (geheime !) berekeningswijzes maken we het de politiek steeds moeilijker “weg te kijken”.
Geheim: beide partijen, zowel de verzekeringsmaatschappij als de consumentenorganisaties, weigeren bijlage 7 van de “vaststellingsovereenkomst” vrij te geven. Dit alleen is al een reden om de afspraken te wantrouwen.
Duidelijk en 100% mee eens.
De verzekeraars blijven nodeloos moeilijke berekeningen maken. Daarbij vertellen ze het liefst slechts een deel van de berekeningen.
Het speciale aan deze branche is dat alles wat NIET verteld wordt, in het geheim het nadeel van de consument bepaald wordt. Daar kom je dan achter door tegenvallende resultaten.
In de meeste andere branches, probeert de verkoper en/of de opdrachtnemer je zo goed mogelijk te begrijpen. Deze levert dan zo goed mogelijk wat je als klant mocht verwachten. Zelfs als niet alles letterlijk op papier staat. Dat heet service en daardoor komen klanten terug.
In de verzekeringsbranche?
De markt voor complexe producten ligt volledig plat.
De verzekeraars blijven nog steeds bedriegelijke berekeningen uitvoeren......en ze begrijpen maar niet waarom het consumentenvertrouwen zo laag blijft.
Wie is er nu dom?
Re: Oplichting in kwadraat
@janges
Duidelijk.
Maar die formules, voor zover ze überhaupt al bestaan, hoeven ze jou ook niet te geven. Sterker nog, ze hoeven die niet eens te publiceren.
Je bent immers géén partij in en bij die vaststellingsovereenkomst. Dat zijn de verzekeraars en de zelfbenoemde "belangenbehartigers". Die "belangenbehartigers" hebben hun eigen belangen goed behartigt.
Die Overeenkomsten op Hoofdlijnen alsmede de Vaststellingsovereenkomsten (bij alle verzekeraars) zijn voor jou, als individuele consument, niet meer waard dan het papier waarop ze geschreven zijn en daarmee voor jou waardeloos. je kunt je er (in rechte) niet eens op beroepen.
Het enige wat je kunt doen is zelf berekeningen maken, die ter "beoordeling" voorleggen waarna afwijzing daarvan volgt zonder toelichting waarom jouw berekening onjuist zou zijn.
Uiteindelijk krijg je dan de situatie dat jouw berekening, wegens ontbreken van tegenberekeningen, als uitgangsunt gaan dienen. Uitgangspunt: zolang jouw berekeningen onweersproken, d.w.z. zonder onderbouwing, zijn en blijven, prevaleren jouw berekeningen. Het tegendeel/onjuiste van jouw berekeningen is door verzekeraars dan aan te tonen. Alleen maar roepen dat jouw berekeningen onjuist zijn, volstaat dan niet meer.
Zie hievoor ook de casus KPDWK vs. Aegon terzake de orv premie.
Duidelijk.
Maar die formules, voor zover ze überhaupt al bestaan, hoeven ze jou ook niet te geven. Sterker nog, ze hoeven die niet eens te publiceren.
Je bent immers géén partij in en bij die vaststellingsovereenkomst. Dat zijn de verzekeraars en de zelfbenoemde "belangenbehartigers". Die "belangenbehartigers" hebben hun eigen belangen goed behartigt.
Die Overeenkomsten op Hoofdlijnen alsmede de Vaststellingsovereenkomsten (bij alle verzekeraars) zijn voor jou, als individuele consument, niet meer waard dan het papier waarop ze geschreven zijn en daarmee voor jou waardeloos. je kunt je er (in rechte) niet eens op beroepen.
Het enige wat je kunt doen is zelf berekeningen maken, die ter "beoordeling" voorleggen waarna afwijzing daarvan volgt zonder toelichting waarom jouw berekening onjuist zou zijn.
Uiteindelijk krijg je dan de situatie dat jouw berekening, wegens ontbreken van tegenberekeningen, als uitgangsunt gaan dienen. Uitgangspunt: zolang jouw berekeningen onweersproken, d.w.z. zonder onderbouwing, zijn en blijven, prevaleren jouw berekeningen. Het tegendeel/onjuiste van jouw berekeningen is door verzekeraars dan aan te tonen. Alleen maar roepen dat jouw berekeningen onjuist zijn, volstaat dan niet meer.
Zie hievoor ook de casus KPDWK vs. Aegon terzake de orv premie.
-
arvandongen
- Berichten: 1353
- Lid geworden op: 09 mar 2011 12:03
Re: Oplichting in kwadraat
@janges
Ik had het, naast de compensatieberekeningen-, ook over de "normale" berekeningen binnen je polis.
De verzekeringsbranche geeft slechts deelinformatie, zodat je als klant niet alles kan narekenen. Bijvoorbeeld je offerte van destijds kan je niet narekenen, zelfs al ben je wiskundeleraar. Probeer ook maar eens je jaaroverzichten te berekenen op juistheid.
Alles blinkt uit aan gebrek aan relevante informatie. Er is buiten het spel Monopoly nooit sprake van "een vergissing van de bank in uw VOORDEEL. U ontvangt xxxx,xx Euro" De weggelaten info blijkt achteraf altijd met een doel weggelaten. Het resultaat is zonder uitzondering verborgen schade voor de klant.
Ik had het, naast de compensatieberekeningen-, ook over de "normale" berekeningen binnen je polis.
De verzekeringsbranche geeft slechts deelinformatie, zodat je als klant niet alles kan narekenen. Bijvoorbeeld je offerte van destijds kan je niet narekenen, zelfs al ben je wiskundeleraar. Probeer ook maar eens je jaaroverzichten te berekenen op juistheid.
Alles blinkt uit aan gebrek aan relevante informatie. Er is buiten het spel Monopoly nooit sprake van "een vergissing van de bank in uw VOORDEEL. U ontvangt xxxx,xx Euro" De weggelaten info blijkt achteraf altijd met een doel weggelaten. Het resultaat is zonder uitzondering verborgen schade voor de klant.
Re: Oplichting in kwadraat
Als je bij NN om informatie vraagt, krijg je bijv wel heel netjes een opgave van eerste en doorlopende kosten van jouw polis (kun je meteen zien welk deel van de auto van de tussenpersoon jij betaald hebt 
). Je krijgt niet de algemene ‘formules’ voor deze kosten (hoewel ze soms wel tipje van sluier oplichten, zoals: doorlopende kosten aan tussenpersoon = 2% van de jaarlijkse inleg).
Het is dus in zijn algemeenheid niet mogelijk NN na te rekenen, voor je eigen polis kun je het wel een heel eind benaderen. Ik kan binnen 1 a 2% nauwkeurigheid wel de jaaropgaven narekenen.
Heel precies narekenen is sowieso ondoenlijk, immers beheerkosten zijn 0,5% (jaarbasis) van poliswaarde, maar worden maandelijks berekend (soortgelijk: ORV-premie). Is dus afhankelijk van de actuele fondskoersen. Dit zou vereisen dat je die allemaal gaat invoeren. Ik benader dat door aan te nemen dat de koers per jaar gelijkmatig stijgt (of daalt) volgens het jaarrendement. Dus een foutenmarge van 2% vind ik nog niet zo gek.
Een andere bron van onzekerheid in deze berekening is tegenstrijdige informatie van NN. Ik zei hierboven dat je informatie van ze krijgt, maar soms kloppen de verstrekte getallen (mn over doorlopende kosten) niet met de gegevens op jaaropgaven. De verschillen zijn niet heel groot (daarom binnen die 2% foutenmarge), maar het is toch opmerkelijk.
Ook geven ze tegenstrijdige informatie over de berekeningswijze, even een voorbeeld: ik heb een vaste, jaarlijkse premieinleg. Ze zeggen dat de (jaarlijkse) doorlopende kosten daar meteen vanaf gehaald worden en van de rest worden participaties gekocht. Dus niet “eerst volledige inleg in participaties stoppen (onder aftrek van aankoopkosten), vervolgens meteen een deel verkopen voor die eerste kosten”. Ondanks dit ‘recept’ zijn mijn aankoopkosten altijd precies 0,5% van de gehele premie-inleg (dus geen aftrek van de jaarlijkse doorlopende kosten). Ook getalsmatig een heel klein effect (dubbeltjes), maar hieruit blijkt gewoon dat NN het zelf ook niet weet.
Opm: ze rekenen bij tussentijdse verkoop van participaties (om de kosten uit te betalen) geen verkoopkosten. Wel op het einde van de looptijd. Of deze 0,5% verkoopkosten deel uitmaken van hun beloofde kostenmaximum van 1,25% per jaar is nog een andere interessante vraag.
Verder is NN simpelweg ook niet in staat het gedetailleerd na te rekenen. Zij houden geen administratie bij van aan- en verkopen van participaties. Ik betaal jaarlijks premie, maar die is ook wel ’s een keer enkele dagen te vroeg of te laat overgemaakt. Als ze dat niet bijgehouden hebben, kunnen ze dus ook niet weten tegen welke (dag)koers de participaties aangekocht zijn.
Voorts blijkt dat ze, zonder dit aan hun klanten te melden, af en toe berekeningswijzen aangepast hebben (oa de aan- en verkoopkosten van participaties).
Kortom:
Ja, je komt een heel eind met de berekeningen (niet 100%).
Nee, de verzekeringsmaatschappij kan het ook niet 100% precies narekenen.
Deels omdat ze niet alles geadministreerd hebben, deels omdat ze zelf de berekeningswijze ook niet scherp hebben (ongelofelijk knullig!)..
Dus: er bestaat geen “juiste berekening”.
En dus sluit ik mij bij Hakra aan: jouw berekening is de goede, totdat het tegendeel bewezen wordt.
). Je krijgt niet de algemene ‘formules’ voor deze kosten (hoewel ze soms wel tipje van sluier oplichten, zoals: doorlopende kosten aan tussenpersoon = 2% van de jaarlijkse inleg).Het is dus in zijn algemeenheid niet mogelijk NN na te rekenen, voor je eigen polis kun je het wel een heel eind benaderen. Ik kan binnen 1 a 2% nauwkeurigheid wel de jaaropgaven narekenen.
Heel precies narekenen is sowieso ondoenlijk, immers beheerkosten zijn 0,5% (jaarbasis) van poliswaarde, maar worden maandelijks berekend (soortgelijk: ORV-premie). Is dus afhankelijk van de actuele fondskoersen. Dit zou vereisen dat je die allemaal gaat invoeren. Ik benader dat door aan te nemen dat de koers per jaar gelijkmatig stijgt (of daalt) volgens het jaarrendement. Dus een foutenmarge van 2% vind ik nog niet zo gek.
Een andere bron van onzekerheid in deze berekening is tegenstrijdige informatie van NN. Ik zei hierboven dat je informatie van ze krijgt, maar soms kloppen de verstrekte getallen (mn over doorlopende kosten) niet met de gegevens op jaaropgaven. De verschillen zijn niet heel groot (daarom binnen die 2% foutenmarge), maar het is toch opmerkelijk.
Ook geven ze tegenstrijdige informatie over de berekeningswijze, even een voorbeeld: ik heb een vaste, jaarlijkse premieinleg. Ze zeggen dat de (jaarlijkse) doorlopende kosten daar meteen vanaf gehaald worden en van de rest worden participaties gekocht. Dus niet “eerst volledige inleg in participaties stoppen (onder aftrek van aankoopkosten), vervolgens meteen een deel verkopen voor die eerste kosten”. Ondanks dit ‘recept’ zijn mijn aankoopkosten altijd precies 0,5% van de gehele premie-inleg (dus geen aftrek van de jaarlijkse doorlopende kosten). Ook getalsmatig een heel klein effect (dubbeltjes), maar hieruit blijkt gewoon dat NN het zelf ook niet weet.
Opm: ze rekenen bij tussentijdse verkoop van participaties (om de kosten uit te betalen) geen verkoopkosten. Wel op het einde van de looptijd. Of deze 0,5% verkoopkosten deel uitmaken van hun beloofde kostenmaximum van 1,25% per jaar is nog een andere interessante vraag.
Verder is NN simpelweg ook niet in staat het gedetailleerd na te rekenen. Zij houden geen administratie bij van aan- en verkopen van participaties. Ik betaal jaarlijks premie, maar die is ook wel ’s een keer enkele dagen te vroeg of te laat overgemaakt. Als ze dat niet bijgehouden hebben, kunnen ze dus ook niet weten tegen welke (dag)koers de participaties aangekocht zijn.
Voorts blijkt dat ze, zonder dit aan hun klanten te melden, af en toe berekeningswijzen aangepast hebben (oa de aan- en verkoopkosten van participaties).
Kortom:
Ja, je komt een heel eind met de berekeningen (niet 100%).
Nee, de verzekeringsmaatschappij kan het ook niet 100% precies narekenen.
Deels omdat ze niet alles geadministreerd hebben, deels omdat ze zelf de berekeningswijze ook niet scherp hebben (ongelofelijk knullig!)..
Dus: er bestaat geen “juiste berekening”.
En dus sluit ik mij bij Hakra aan: jouw berekening is de goede, totdat het tegendeel bewezen wordt.
