[ archief ] Tussenpersoon ASR wil zelf ABC Spaarplan afkopen!!!

[Rbrouwer]

Inderdaad is het rendement in de afgelopen 15 jaar nu niet bepaald riant. Één en ander zit in het feit dat nu juist in de eerste 5 jaren van de polis hele goede rendementen werden behaald, maar dat nu juist in die periode veel kosten werden verrekend. Onder andere de provisie van de aanbrenger (ster in dit geval, wat ik haar van harte heb gegund).
Vanaf 2002 waren er een paar slechte jaren en tot op heden ook een paar aardige jaren. Ik weet nu, doordat de afkoopsom bekend is geworden, dat het jaar 2012 wel weer erg goed is geweest. In ieder geval tot aan vorige week.

[newflame]

Fondsrendementen ABC fonds zijn te vinden op de website van ASR, ik heb ze hieronder nog even weergegeven.

In de periode 1997-1999 hoge rendementen maar toen was er nog maar heel weinig premie betaald dus dat tikt niet echt aan.

Vanaf 2000 wat plussen en minnen, maar per saldo ongeveer nul.

Over periode 1997 tot heden gemiddeld dus een klein plusje van ca. 2% per jaar. Gaat ongeveer een procentje kosten / orv premie van af en dan heb je EUR 1.000 winst in 15 jaar.

Er is bij aanvang in 1997 geen rendement gegarandeerd en wel duidelijk gemaakt dat rendementen uit het verleden niets zeggen over rendementen in de toekomst.

Een nette polis dus wat mij betreft.

1997 19,3%
1998 15,1%
1999 17,8%
2000 2,7%
2001 -3,5%
2002 -10,6%
2003 8,9%
2004 8%
2005 16%
2006 13,2%
2007 0%
2008 -16,4%
2009 11,6%
2010 8,12%
2011 -0,23%

[felixbeijer]

Claimconcept,

Ik bedoel niet de jaarrendementen maar de bruto historische fondsrendementen die worden opgegeven bepaald over een periode (thans over een periode van 20 jaar, voorheen over vijf periodes van 15 jaar die dan werden gemiddeld). Deze bruto historische fondsrendementen werden (in de offerte) en worden nog steeds gebruikt om een voorbeeld te geven van het te behalen kapitaal door met die rendementen als het ware een rente het deel van de premie dat wordt belegd op te renten.

Mijns inziens zijn die fondsrendementen veel te hoog.
Hoe we dit weten: met dank aan twee Ombudsmannen, nr 1 was Wabeke met zijn Aanbeveling de waarde van een identiek contract te berekenen [door op te renten met het historisch fondsrendement minus een afslag] en nummer twee was Monster met een toezegging aan mij dat opnieuw een klachtprocedure gevoerd kon worden over de hoogte van een eventuele compensatie. http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 0#p1147940

[felixbeijer]

Er is bij aanvang in 1997 geen rendement gegarandeerd en wel duidelijk gemaakt dat rendementen uit het verleden niets zeggen over rendementen in de toekomst.

Mbt rendementen die kunnen tegenvallen: helemaal met je eens. Maar m.i. zijn de opgegeven rendementen wel intrinsiek te hoog zodat je geen goede en verstandige beslissing kon nemen op grond van de verschafte informatie.

[Rbrouwer]

Ik kan mij nog goed herinneren dat de polis tot stand kwam. Mijn tussenpersoon, welke een goede vriendin van mij is, werkte voor een bureau in het zuiden van het land. Zij was eigenlijk ook mijn gemachtigde om mijn zaken in Nederland te behartigen daar ik veelal in Noorwegen zat.
Op een avond zaten we iets te bespreken en toen kwam het verhaal over een spaarpolis waarvan de uitkering over 20 jaar vrij was van inkomstenbelasting.
Ja, en dan wordt er gepraat over resultaten. Je krijgt dan een partij rendementen, en bijbehorende uitkeringen, om de oren geslingerd waarbij steeds als laagste dat van 8% genomen wordt. Over het algemeen praat men toch wel voornamelijk over de resultaten van 11% en meer. En dan,,,,

ja, dan heb je géén benul meer om dan ook maar te kunnen denken dat het rendement misschien ooit lager zou zijn dan die 8 %. Je neemt al als vanzelfsprekend aan dat het rendement 10 á 11 % zou gaan worden, leest dan de zin "Resultaten van het verleden zijn géén garantie voor de toekomst" en denkt: "Nou ja, als het rendement dan zakt tot 8%, heb ik ook best nog een aardig resultaat".

De verwarring is geboren.

[felixbeijer]

ja het komt me bekend voor.
Ik heb eventjes wat berekend met de meetreeks die Claimconcept heeft geplaatst.

Met de methode van enkel begin- en eindpunt zoals die door het Verbond van Verzekeraars is bedacht om toch vooral zoveel mogelijk van die ****-polissen te kunnen verkopen kom je dan op een rendement van 5,45% jaarrendement over de periode van 15 jaar.

Maar met de juiste methode (een curve-fitting) kom ik op een bruto jaarrendement van het fonds van zeg 3.62% over die 15 jaar.
Het verschil is hoe je bent gefopt.....(en waarschijnlijk je tussenpersoon ook)

(je werkelijke rendement is uiteraard nog lager door kosten en OVL)

[felixbeijer]

Let wel: voor een polis waarin je eenmalig stort op begindatum lijkt me de methode van Verbond van verzekeraars wel juist. Maar vreemd genoeg wordt de waarde die je bepaalt wel lager als je dit over een langere periode doet (die zit echter niet in deze meetreeks).

Voor een polis met maandelijkse/jaarlijkse betalingen moet je echt curve-fitten omdat je het verloop van de koers moet kennen. Het groeigetal van het denkbeeldige exponentiele verband moet hetzelfde zijn als het jaarrendement (dit kan vanzelfsprekend niet hoger zijn).

[juwita]

Een nette polis dus wat mij betreft.

@Newflame,

Te weinig kritisch misschien ?

[felixbeijer]

Ik heb zojuist een brief ontvangen van de Ombudsman van ASR, mw Liesbeth Pecht.

Mevrouw Pecht volgt dit forum en verzekert mij per brief dat ASR nooit zelfstandig aanbiedingen zal doen.
Ze verkeert in de veronderstelling dat ik geschreven zou hebben dat het aanbod van ASR afkomstig was, maar heeft waarschijnlijk de start van het topic niet geheel goed gelezen. Desalniettemin heb ik daar toch de tekst enigzins gewijzigd en rood gemaakt.

Ik wil even duidelijk maken dat ik alleen maar interesse heb in het verklaren van de juiste gang van zaken, en erachter te komen waarom die tussenpersoon er zo op gebrand is om mij tot afkoop over te laten gaan.

In dat geval....


Bepaling van het meetkundig historisch fondsrendement

Het is inherent aan de methode van oprenten die verzekeraars/banken gebruiken voor het bepalen van het te verwachten kapitaal op einddatum (oprenten) dat de koersen exponentieel stijgen in de tijd. Essentie is dat de werkelijke historische fondsrendementen natuurlijk nooit hoger kunnen zijn dan het groeigetal van de denkbeeldige exponentiele lijn door het (de laatste jaren grillige) koersverloop.

De methode voor het bepalen van het exponentiele verband van het koersverloop met de tijd (waaruit het fondsrendement volgt) is in principe een kleinste kwadratenfit, de methode die in de wetenschap altijd wordt toegepast. http://www.csupomona.edu/~seskandari/do ... am_Lee.pdf

De kleinste kwadratenfit geeft als resultaat het op basis van de meetreeks te verwachten historische fondsrendement. In het resultaat is een te verwachten stijging nog medegenomen (dit komt doordat de koersen veel ups en downs hebben en twee grote ups in de laatste 10 jaren maar nu laag staan).

Het werkelijk gedurende de looptijd van de polis gerealiseerde rendement is te bepalen door het eindpunt vast te leggen [dat geeft dan het fictieve rendement waarmee de premies feitelijk zijn opgerent om de eindwaarde te verkrijgen].

Stap 1.
Men zorge voor het beschikbaar hebben van een excel-file met twee kolommen.

Kolom A bevat een oplopende lijst van data (de eerste van de maand gedurende 20 jaar, oudste boven)
Kolom B bevat de bijbehorende koerswaarde (op de eerste van de maand)
Het is handig boven deze kolommen een paar witregels te houden waarin je kunt zetten wat wat is.

Stap 2.
Maak een kolom C aan. Maak de eerste cel 0. Maak in de cel eronder de formule = C1+1/12
Edit copy (ctrlC) de hele verdere kolom selecteren, paste (ctrlV).
Je krijgt nu dus een kolom met oplopende tijd beginnend bij 0 eindigend met 20 [tijd in jaren].

Stap 3.
Maak een nieuw kolom aan, kolom D.
Kopieer de koerswaarden uit kolom B naar deze kolom D. Deze kolom heet ”waargenomen koers”.

Stap4.
Maak onder kolom D twee cellen aan; probeerwaarde koers en probeerwaarde groeigetal
Vul in de cel links ernaast willekeurige getallen in.
Het is wel handig deze slim te kiezen:
bv probeerwaarde koers = beginwaarde van de reeks koerswaarden
bv probeerwaarde groeigetal = 1,03 (dit betekent een jaarrendement van 3%)

Stap 5
Maak een kolom E aan. Type in de bovenste cel E7 (of welke dat dan ook is) de formule = C$252*MACHT(C$253;C7)
C$252 is de cel met probeerwaarde koers (dit is afhankelijke variabele 1 die gefit wordt)
C$253 is de cel met probeerwaarde groeigetal (dit is afhankelijke variabele 2 die gefit wordt)
C7 is de cel met punt 0 van de oplopende tijd-as (de onafhankelijke variabele)
Het dollar teken in de formule zorgt ervoor dat altijd de waarde van cel C252 gepakt wordt en deze niet meeloopt als je kopieert en plakt (cel C7, de tijd, moet dus wel meelopen).

Stap 6
Kopieer deze cel E7 naar alle cellen in deze kolom (selecteer de cel, ctrlC, selecteer de verder kolom druk dan op ctrlV). De kolom heet “voorspelde koers”

Stap 7
Maak een kolom aan waarin je voor alle cellen maakt = E(x) – D(x). Dat doe je door in de bovenste cel te typen = E7-D7, dan deze cel selecteren en kopiëren (ctrlC), vervolgens de gehele kolom selecteren en plakken (ctrlV). Deze kolom F zijn de residuals (het verschil tussen de berekende koerswaarde en waargenomen koerswaarde).

Stap 8
Maak een autosom aan van deze kolom F met residuals. Dat doe je door de gehele kolom te selecteren en dan op die M op zijn kant te drukken.

Stap 9.
Maak met de grafiekenwizard een grafiek van kolommen C, D en E (selecteer de drie kolommen in zijn geheel, ga naar invoegen, druk dan op spreiding en selecteer dan het lijntje. Je krijgt twee grafieken, een met alle werkelijke koerswaarden en een met de gefitte koerswaarden.

Stap 10.
Varieer de getallen in cel C252 en C253 net zo lang totdat de grafiek mooi fit. Het eindpunt van de werkelijke koersgrafiek dient exact overeen te komen met de gefitte grafiek, ofwel de som van de residuals is 0. Het beginpunt van de grafiek (C$252) mag je loslaten.
Dit is een afgeleide van de kleinste kwadratenmethode en bepaalt wat het fondsrendement voor jouw polis is geweest (het groeigetal waarmee je alle premies tot einddatum oprent).

Je kunt ook kolom F kwadrateren (in kolom G) en de som van deze residuals nemen en fitten naar minimale som van residuals (de standaard kleinste kwadraten fit). Dan bepaal je het fondsrendement wat je op grond van de meetreeks kunt verwachten (dus in wetenschappelijke zin is dit juist voor de toekomst). Met dien verstande dat deze hoger is dan het rendement van je polis over de afgelopen 15-20 jaar hebt gerealiseerd, reden is de twee zeer grote ups in de grafiek).

Stap 11.
Veel plezier met het fitten, dit is even wat probeerwerk. Ga als volgt te werk: zorg met cel C252 dat het eindpunt overeenkomt, ga dan cel C253 weer variëren om de lijn beter te krijgen en de som residuals kleiner (wordt ie groter / of meer negatief, moet je de andere kant op). Pas nu weer C252 aan zodat het eindpunt overeenkomt. Pas de waarden in de cellen aldus om en om aan. Als je het goed doet ga je vanzelf naar de juiste oplossing. De som van de residuals moet op het einde (vrijwel) nul zijn.

Je hebt nu een grafiek gefit met evenveel oppervlakte boven als onder de grafiek, de grafiek is hiermee het meetkundig gemiddelde. De waarde in cel C253 is nu het meetkundig gemiddelde groeigetal. Het meetkundig rendement is nu dat getal gedeeld door 100 minus 100 (dus als de uitkomst 1.03 is, is het meetkundig rendement 3%). Je zult zien dat het beginstuk van de fit hoger ligt dan de werkelijke waarde, dit is omdat deze methode het meetkundig gemiddelde bepaalt en dus de pieken (waarbij de werkelijke waarde boven de grafiek ligt) moet compenseren met een stuk waarbij de werkelijke waarde onder de grafiek ligt: immers oppervlakte boven gefitte grafiek moet gelijk zijn aan de oppervlakte onder de gefitte grafiek. Dit geeft dan ook aan dat er nog een stijging van de koersen is te verwachten.

Voor het werkelijk meetkundig historisch fondsrendement zou de termijn van de fit in principe niet mogen uitmaken, alleen voor de foutenmarge. Maar helaas is het koersverloop erg grillig geweest door de twee hoge pieken en de twee diepe krachen de laatste jaren, hetgeen een erg lage waarde en grote afwijkingen veroorzaakt.


Kunnen ze nog wat van leren hoe je wel een realistisch verwachtingsbeeld geeft.
Bij voorkeur fitten over een zo lang mogelijke periode.
Altijd leerzaam....

[felixbeijer]

Uiteraard wil ik de Ombudsmannen Wabeke met zijn Aanbeveling en Ombudsman Monster voor zijn brief aan mij destijds nog bedanken voor het duidelijk maken van de wijze waarop we zijn beetgenomen. Het is dan wel weer jammer dat ze ook niet veel meer dan dat hebben kunnen bereiken voor de benadeelden.

[Rbrouwer]

Allemachies wat een klus.
Laat maar zitten hoor. Ik krijg al hoofdpijn als ik naar al die stappen kijk.

Ga nog liever op de vlakke vloer een koppeling vervangen van mijn camper.

[felixbeijer]

Allemachies wat een klus.
Laat maar zitten hoor. Ik krijg al hoofdpijn als ik naar al die stappen kijk.

Ga nog liever op de vlakke vloer een koppeling vervangen van mijn camper.

Die klus valt wel mee..... gewoon een leuke wiskunde-puzzle.
Als je dat niet zelf wilt doen, kun je het het beste uitbesteden aan een claimexpert.
Misschien begrijpt woekerprofi op dit forum (ofwel ODIN) het en ziet hij er heil in mbt een klacht.
Je bent wel blootgesteld aan de risico's van beleggen waarvan je de werkelijke schade op moment van afsluiten niet kon bevroeden doordat je bent misleid over de met beleggen te behalen rendementen.

[felixbeijer]

ja, dan heb je géén benul meer om dan ook maar te kunnen denken dat het rendement misschien ooit lager zou zijn dan die 8 %. Je neemt al als vanzelfsprekend aan dat het rendement 10 á 11 % zou gaan worden, leest dan de zin "Resultaten van het verleden zijn géén garantie voor de toekomst" en denkt: "Nou ja, als het rendement dan zakt tot 8%, heb ik ook best nog een aardig resultaat".

De verwarring is geboren.

Tsja, zelfs al waren de gerealiseerde netto-rendementen slechts 4% dan zou ik nog niet mopperen.
Maar het is dus nog veel minder dan dat!!
Jij hebt dan nog geluk dat de kosten je rendement niet zo heel veel hebben gedrukt.