[ archief ] Voer voor juristen in NN affaire (eerste kosten)

[Loden Woekie]

Beste deskundigen,

Inmiddels heb ik bericht ontvangen van NN in, wat ik maar even noem, de 'eerste kosten affaire'. Ik verwacht dat NN dit soort issues standaardmatig zal behandelen en afdoen, dus mogelijk dat er meer mensen zijn die hier al in thuis zijn. In dat geval hoor ik graag welke ervaringen er mee zijn opgedaan en welke tips en tricks bruikbaar kunnen zijn in reactie op dit standpunt van NN. Wie biedt juridisch houdbare argumentatie tegen dit standpunt van NN? Ik hoor graag! gr. Loden Woekie

NN heeft als argumentatie:

1) NN was niet gehouden om bij de totstandkoming van de overeenkomst een volledig overzicht te verstrekken van de premies en kosten, de te verwachten uitkeringen en het rendement in relatie tot de in rekening gebrachte premies en kosten. De afzonderlijke kosten behoefden voorafgaand aan het sluiten van de verzekering niet afzonderlijk te worden vermeld.

2) Dat de in de offerte vermelde voorbeeldkapitalen bij lange na niet kunnen worden behaald en dat NN meer kosten in rekening heeft gebracht (anders dan in de offerte is aangegeven) is niet juist. De -in de ogen van NN, marktconforme- kosten en premies van NN dienen ter dekking van werkelijk gemaakte kosten en door NN te leveren prestaties. De ter zake geldende regelgeving is door NN steeds nageleefd.

ad 1) De kenmerkende elementen van de verzekeringsovereenkomst bestaan uit de prijs en de prestatie; kosten als onderdeel van de brutoprijs vormen -evenals bij overeenkomsten ter zake andere producten en diensten- geen kenmerkend element van de verzekeringsovereenkomst. De ten tijde van het afsluiten van de verzekering (2000) geldende wet- en regelgeving beperkte de informatieverplichting van NN ook tot de prijs en prestatie, en daarmee tot het tonen van de brutopremie en het effect van de totale kosten en risicopremies op de te behalen eindopbrengst door middel van voorbeeldkapitalen. Een verplichting die met "indirecte kostentransparantie" wordt aangeduid. De regelgeving - waarin deze verplichting was verankerd - weerspiegelde de destijds (binnen de branche, de politiek en onder consumenten) heersende opvattingen op dit terrein.

ad 2) In de offertes is het effect van de kosten en premies volledig doorberekend in de voorbeeldkapitalen. Indien de verzekering zich conform een voorbeeldscenario zou ontwikkelen, zou derhalve ook het bij dat voorbeeldscenario vermelde voorbeeld eindkapitaal daadwerkelijk beschikbaar komen. De prijs èn de prestatie waren daarmee volledig inzichtelijk. En er worden na het afsluiten van de verzekering geen andere of bij aanvang nog onbekende kosten in rekening gebracht. Voor zover de waarde van de verzekering mogelijk is achtergebleven bij de verwachtingen, wordt dit niet verklaard doordat kosten en risicopremies op de beleggingsverzekering zijn ingehouden. Zoals reeds uiteengezet is met deze kosten en risicopremies immers uitdrukkelijk rekening gehouden in de voorbeeld eindkapitalen.

Nu vast staat (quod non!) dat NN in haar informatieverstrekking heeft voldaan aan de specifieke informatievoorschriften en de in rekening gebrachte kosten een contractuele (en wettelijke) grondslag kennen, is er derhalve geen sprake van een tekortkoming of onrechtmatige daad, noch is de overeenkomst tot stand gekomen op basis van onjuiste dan wel misleidende informatie.

Was getekend, NN

[hakra]

Nu vast staat (quod non!) dat NN in haar informatieverstrekking//

schrijft NN echt "quod non"?? of heb je dit zelf tussengevoegd??

[Loden Woekie]

Quod non is mijn toevoeging, excuus! De arrogantie van nn zat me even dwars...

[kweenie]

Ik ben het volledig met nn eens. Je kunt niet de huidige, veranderde, regelgeving projecteren op de situatie toen en vervolgens boos worden dat ze toen niet aan de huidige regels voldeden. En in de voorbeeld kapitalen zaten die kosten gewoon verwerkt. Het is niet zo dat als de koersen zich volgens de gebruikte rendementen hadden gedragen, je op een heel ander eindbedrag zou uitkomen.

[arvandongen]

Beste Loden Woekie,

Als je enkel de "Eerste Kosten" wil aanvechten dan kan dat prima zelf. Deze "Eerste Kosten" staan niet in de polisvoorwaarden en waren niet expliciet in een offerte genoemd. Het KiFiD heeft hierover al tussenuitspraken gedaan ten gunste van de klant. Gewoon je klacht indienen bij het KiFiD volgens de geldende procedures.

Als je volledige compensatie zoekt voor het misleidende product "Beleggingsverzekering" met al haar verborgen premies en verborgen kosten, dan kan je het beste een professional inschakelen die dit al eerder uitgevochten heeft. Dat bespaart je een hoop tijd en ergernis.

[arvandongen]

1) NN was niet gehouden om bij de totstandkoming van de overeenkomst een volledig overzicht te verstrekken van de premies en kosten, de te verwachten uitkeringen en het rendement in relatie tot de in rekening gebrachte premies en kosten. De afzonderlijke kosten behoefden voorafgaand aan het sluiten van de verzekering niet afzonderlijk te worden vermeld.

De regelgeving: RIAV1998 en CRR vereisten wel degelijk voldoende transparantie voor de klant om een weloverwogen aankoop-beslissing te kunnen maken. De prestatie staat niet vast omdat deze sterk afhankelijk is van beurskoersen. De voorbeeldberekening van jouw offerte is niet voldoende om de kenmerken van het product in te schatten. De prestatie is namelijk ook sterk afhankelijk van de verborgen kosten en de verborgen premies IN COMBINATIE MET de koersontwikkelingen. De kosten en premies en de manier van inhouding hadden jou dus duidelijk verteld moeten worden.
Er is ook Europese wetgeving waaraan de verzekeraar zich had moeten houden: De derde levensrichtlijn. Volgens NN was het per deze Europese wetgeving niet toegestaan om méér transparantie geven (sic!). Volgens stichting Odin, bewijst dezelfde wetgeving juist dat er meer transparantie verplicht was. De procedures op dit punt lopen nog bij het KiFiD en bij het Europese hof. Ook "Wakkerpolis" is zeer goed ingewerkt op dit gebied.

ad 1) De kenmerkende elementen van de verzekeringsovereenkomst bestaan uit de prijs en de prestatie; .... Een verplichting die met "indirecte kostentransparantie" wordt aangeduid. De regelgeving - waarin deze verplichting was verankerd - weerspiegelde de destijds (binnen de branche, de politiek en onder consumenten) heersende opvattingen op dit terrein.

De heersende opvattingen waren uitsluitend bekend binnen de branche. Noch de consumenten, noch de politiek waren zich hiervan bewust en zijn daarvan bewust onkundig gehouden. Een pracht voorbeeld is hoe de voorzitter van de DNB (De Nederlandse Bank) op TV bij Knevel en vd Brink aangaf dat hij zijn kennissen en familie heeft gewaarschuwd voor deze producten. Echter, hij heeft het nagelaten het publiek en de politiek te informeren. Dat zou een taak van de AFM geweest zijn volgens hem.

Hij durfde zelfs te stellen: "Wij hebben ons als consument ook wel een beetje laten bedriegen" (of woorden van gelijke strekking)

[arvandongen]

2) Dat de in de offerte vermelde voorbeeldkapitalen bij lange na niet kunnen worden behaald en dat NN meer kosten in rekening heeft gebracht (anders dan in de offerte is aangegeven) is niet juist. De -in de ogen van NN, marktconforme- kosten en premies van NN dienen ter dekking van werkelijk gemaakte kosten en door NN te leveren prestaties. De ter zake geldende regelgeving is door NN steeds nageleefd.

De theorie waaraan NN vasthoudt is dat alle kosten en premies meegenomen zijn in het berekenen van de voorbeeldkapitalen. In beginsel is dat ook juist en dat maakt het verweer tegen de beleggingsverzekeringen zo moeilijk. Voor de kostenpost "TER" is in vele polissen al bewezen dat deze in werkelijkheid groter was dan per offerte. Alleen al daardoor stort het verweer van NN in elkaar. NN zal er echter alles aan doen om aan jou de offerte-berekeningen en de werkelijke polisberekeningen NIET af te hoeven geven. Het is een vies clubje dat haar verantwoordelijkheid probeert te ontlopen.

ad 2) In de offertes is het effect van de kosten en premies volledig doorberekend in de voorbeeldkapitalen. Indien de verzekering zich conform een voorbeeldscenario zou ontwikkelen, zou derhalve ook het bij dat voorbeeldscenario vermelde voorbeeld eindkapitaal daadwerkelijk beschikbaar komen. De prijs èn de prestatie waren daarmee volledig inzichtelijk. En er worden na het afsluiten van de verzekering geen andere of bij aanvang nog onbekende kosten in rekening gebracht. Voor zover de waarde van de verzekering mogelijk is achtergebleven bij de verwachtingen, wordt dit niet verklaard doordat kosten en risicopremies op de beleggingsverzekering zijn ingehouden. Zoals reeds uiteengezet is met deze kosten en risicopremies immers uitdrukkelijk rekening gehouden in de voorbeeld eindkapitalen.

a) klopt niet vanwege de hogere TER. b) klopt niet omdat de INVLOED van de kosten en premies duidelijk hadden moeten zijn in de offertefase. Bij variabele koersen maakt het erg veel uit als een kostenpost in één keer aan het begin ingehouden wordt (eerste kosten), of dat een kostenpost in één keer aan het einde wordt ingehouden, of dat een kostenpost als een percentage van het opgebouwde kapitaal wordt ingehouden. De voor de klant zeer schadelijke inhouding aan het begin kan gemaskeerd worden met hoge voorbeeldrendementen. Bij lagere of negatieve voorbeeldrendementen in de offerte zou dit product onmiddellijk door de mand gevallen zijn. Dan zou niemand het gekocht hebben.

De misleiding van het gebruik van hoge koersen is nog niet met juridisch succes aangevochten. Het verweer hiertegen is te gemakkelijk.

[hakra]

in 1995 schreef prof. A. Boot al een rapport "koopsom en lijfrente een goudmijn, maar voor wie?"

nu, ruim 18 jaar later - zie onderstaand artikel dat begint met een aantal kranten publicaties en vervolgt met een artikel/bijdrage wederom van prof. A. Boot

http://www.accf.nl/uploads/Boot%20-%20M ... 202014.pdf

[kweenie]

Beetje vreemde redenering dat je bij producten die je incidenteel en voor een groot bedrag 'koopt' inzicht zou moeten hebben in de kostenstructuur. Dan zou je dus bij de aanschaf van een auto of keuken ook aan de verkoper moeten kunnen vragen wat zijn inkoopprijs is en hoe de verdere marges worden bepaald. Lijkt mij een heel rare situatie. Bovendien zijn er nu juist financieel adviseurs 'uitgevonden' om je daarin bij te staan.

Dat de verzekeraars een goede marge hadden staat buiten kijf. Maar, zoals het een liberale minister betaamt, is het niet aan de overheid om die marktwerking te verstoren. Wel zouden ze natuurlijk beter inzicht moeten kunnen afdwingen in de kosten en baten, of liever gezegd het einbedrag bij bepaalde rendementen. Maar ook dit werd in het verleden al aangegeven via voorbeeldberekeningen. Dan kun je als consument zelf kijken of je de baten die aan zo'n product verbonden zijn vindt opwegen tegen de kosten. Even simpel gezegd, ook als je 30% van de inleg aan kosten zou hebben, zou je beter uit kunnen zijn dan met 30 jaar lang 1,2% vrh. Nog los van het mogelijk lagere IB tarief op het moment van uitkeren.

Het is een eigenschap van de marktwerking dat producten in de markt worden gezet die voldoende opleveren. En dat de prijs niet zozeer afhankelijk hoeft te zijn van de kosten van het product, maar veel meer van wat de consument bereid is ervoor te betalen. Als de prijsstelling zodanig is dat je, zelfs met bijvoorbeeld 30% kosten, beter uit bent dan met een ander niet-fiscaal voordelig product, dan is het niet gek dat verzekeraars die producten zo in de markt zetten.

(Overigens is het een heel andere vraag wat de verzekeraars werkelijk als kosten hadden. Het is best mogelijk dat ze ook behoorlijk hoge kosten hadden en die producten alleen in de markt konden zetten als ze die kosten aan de klanten doorberekenen.)

De waarschuwing van Arnold Boot is dus prima, maar zou (terecht) geen reden zijn om de producten aan te pakken of te verbieden of zo. Zeker in de tijdgeest van toen was de houding dat burgers zelf slim en mondig genoeg zijn om na te gaan of een product toegevoegde waarde biedt. Helaas blijkt dit laatste voor miljoenen mensen niet zo te zijn. Zodat je eigenlijk zou kunen zeggen dat hiermee is aangetoond dat een liberale markt (in Nederland) niet werkt.

[hakra]

@kweenie

dat lijkt mij een simplificering (en relativering) van het probleem en dat past goed in het voorbeeld van onze geliefde ex-minister Zalm c.s.
Ook Zalm wist en weet dat een verzekeringsproduct geen gebruiks- of verbruiksartikel is. Dan heb je gelijk met je keuken of auto; en Zalm met zijn schoenreparatie voorbeeld.
Anderzijds: Wanneer je een auto koopt en er blijkt bij aflevering geen motor in te zitten, en de verkoper zegt dat je daarom niet hebt gevraagd - maar dat je er wel mee kunt rijden maar dan moet je duwen???

Even simpel gezegd, ook als je 30% van de inleg aan kosten zou hebben

En juist dát stond er nu net niet in of bij en werd verder niet genoemd. Terwijl verzekeraars dat wél wisten.
Nu kun je stellen dat de consument een onderzoekplicht heeft. En verzekeraar een informatie plicht.
Maar,......... wanneer de consument niet weet wát hij/zij moet vragen, is het dan consument verwijtbaar dat hij het niet vraagt?

De bijpassende gezegden zijn: knollen voor citroenen, of kat in de zak, of verborgen gebreken of gezegden/spreekwoorden met dezelfde strekking. Dát is de strekking van het betoog van Boot. Niet de al dan niet hoge winstmarge.

[kweenie]

Boot noemt als argument dat het gaat om beslissingen die

incidentele maar zeer majeure keuzes zijn voor de lange termijn. Verkeerde keuzes leiden hier tot langdurige schade. Ook kan door het incidentele karakter van deze keuzes weinig ervaring worden opgedaan. De consument zit dan in een zwakke positie.

deze argumentatie heeft niets te maken met het feit dat het financiële beslissingen zijn. Het enige is dat het gaat om ingrijpende keuzes die grote financiële gevolgen hebben. Daarin zijn de keuzes niet anders dan bij een keuken of een auto.

Om dat als enige of voornaamste argument te gebruiken vind ik dus niet sterk.

[arvandongen]

Bij een niet-financiëel product heeft de winstmarge van de verkoper geen invloed op het product. Je maakt als consument gewoon een keuze welk product je wilt kopen en koopt het indien de prijs OK is. Anders ga je naar de concurrent.

Bij een financiëel product, heeft de winstmarge van de verkoper rechtstreeks invloed op het functioneren van het product. Een onverwacht hoge winstmarge voor de verkoper, betekent een miskoop voor de klant.

Daarom is bij een financïeel product belangrijk te weten wat je krijgt. Dat is niet hetzelfde als dat de verzekeraar zijn winstmarges bekend moet maken. De verzekeraar kan echt wel in duidelijke woorden aan de klant laten weten wat er voor de klant overblijft na aftrek van kosten en premies en winst. De verzekeraars doen er helaas alles aan om de klant foutief danwel onvolledig te informeren. De marktwerking wordt daardoor verstoord.

[juwita]

Ik ben het volledig met nn eens. Je kunt niet de huidige, veranderde, regelgeving projecteren op de situatie toen en vervolgens boos worden dat ze toen niet aan de huidige regels voldeden. En in de voorbeeld kapitalen zaten die kosten gewoon verwerkt. Het is niet zo dat als de koersen zich volgens de gebruikte rendementen hadden gedragen, je op een heel ander eindbedrag zou uitkomen.

@Kweenie,
Onzin ! De regelgeving die verplichtte tot kostentransparantie was er ook in de jaren negentig al. Nog daargelaten artikel 6:228 BW (dwaling) en de vaste rechtspraak over dwaling

Zie het regelgevingsoverzicht van Van Dongen op dit forum van 2011 de verklaring van Minister Zalm op 23 december 1999 tijdens een Kamerdebat dat verzekeraars hun klanten over ALLE kosten dienden te informeren.