[ archief ] Woekerpolis Avero Achmea Hollandsch Glorie Polis

[wevera]

Beste hrh. arnold
Wat mijzelf betreft, ik ben geen financieel en/of juridische deskundige. Wat ik weet van beleggingsverzekeringen/woekerpolissen is wat hier op dit forum staat, er via de media naar buiten komt, en is verkregen via corespondentie met Avero-Achmea zelf.
Van het behartigen van uw woekerpoliszaak zaak kan dus geen sprake zijn, laat staan tegen betaling. Als er concrete vragen zijn kunnen die op dit forum geplaatst worden en dan is het afwachten op een geschikt antwoord.

Voor zover ik weet heeft u het vermogens(groei)plan van Avero-Achmea. Een draad daarover staat op pag. 2 van dit forum. Daar kunnen dus uw vragen gesteld worden.

Met vr. groet, A. Wever

[wevera]

Gisteren werd, behalve de regeling voor kostencompensatie van Achmea, ook een brief ontvangen van het Kifid over de voortgang van de procedure in de geschillencommissie m.b.t. de kostenverrekening, m.n. de PRF-kosten in de Hollandsch Glorie Polis van het voormalige Levob.
Het schiet niet erg op.
De geschillencommissie heeft nu copien van het geschil en aanvullingen gestuurd naar Avero-Achmea. De verzekeraar krijgt 6 weken de tijd om een verweerschrift op te stellen. Vervolgens wordt dan bekeken of er een verkorte schriftelijke afdoening mogelijk is , of dat er nog een volgende schriftelijke ronde van hoor en wederhoor gewenst is. Pas later wordt dan beoordeeld en besloten of er wel of niet een hoorzitting moet volgen.
Voorts staat in de brief dat volgens artikel 15 van het reglement er voor mij nog de bevoegdheid is om een of meer leden van de commissie te wraken. Maar wat ik hiermee aankan is mij volledig onduidelijk.
Met vriendelijke groet, Arie Wever

[Fred gedupeerd]

Oh jee ik heb ook 2 beleggingsverzekeringen van levob gestart in 1997 die zijn overgegaan in Avero achmea.
Eerst dat gedoe met die ABN AMRO aandelen wat nu in een stallingsfonds is gestopt ofzo.

Heb gisteren het overzicht gekregen en eens goed bekeken en schrok.
de eerste polis is vrijgesteld van betalingen (gelukkig denk ik dan)
saldo per 01-06-2008 393,72
hoeveel premie 0,00
subsaldo: saldo per 01-06-2008 plus inleg over de afgelopen periode: 393.72
verekend kosten verzekeringsmaatschappij -1,43
sub saldo 2 na verrekening kosten en premies 392,29
Hoeveel heeft u verdiend(zeg maar verloren) - 99,90
saldo per 31-05 2009 292,39
De andere is helemaal schokkend
Saldo per 01-06 2008 10.996.20
Hoeveel premie betaald 788,04( betaal dit uit mijn spaarloon + 14,59 euro p/mnd)
sub saldo1: saldo per 01-06 2008 11.784,24
verrekend:
aan en verkoopkosten -3,24
kosten verzekeringsmaatschappij -42,20
kosten bemiddelaar /verzekeringsadviseur: -25,26
Totaal 70,70
subsaldo na verrekening kosten en premies 11.713,54
Hoeveel heeft u verdiend (zeg ook maar verloren) -2648,10
Saldo per 31-05 2009 : 9.065,44
Ook ik heb die brief gekregen over die regeling getroffen over de maximale kosten voor de beleggingsverzekering en wat dat betekent???
Zal wel niet in aanmerking komen voor compensatie want ze zijn slim die ratten.
Het schijnt zowieso dat je nu het beste een stuitingsbrief moet sturen aan alle verzekeringsmaatschappijen met een zogenaamde woekerpolis.
ga dit zowieso maar doen.

[belastingnerd]

Beste Fred,

Waar is het schokkende gedeelte? ik zie alleen dat je bij je ene polis ongeveer 0,4% en bij de andere 0,7% aan kosten betaald. Volgens mij is dit ruim binnen de norm

[B17]

Als je de brochures leest van de Hollands Glorie dan heb je fantastische
rendementen in het verschiet leuk voor je pensioen en nu dan ook
nog de Wabbekke regeling jonge jonge het kan niet op

[wevera]

In het kostenoverzicht van Fred gedupeerd ontbreken enkele blangrijke kostenposten.

Alleereerst de kosten beleggingsbestanddeel. Dit is in de HGPolis 5% van de premie en dit wordt duidelijk vermeld in de voorwaarden bij de polis. 5% van € 788 = € 39.40. De totale kosten zijn dus niet € 70.70 maar € 110.10. het is vreemd dat de kosten beleggingsbestanddeel niet vermeld worden in het kostenoverzicht.
€ 110.10 is 14% van de jaarpremie en het is 1.2% van de jaareindwaarde van de polis, op dit moment. Hiermee blijft deze polis dus verbeneden de maximaal toegestane jaarkosten afslag van rond de 2.5% en zal er dus geen kostencompensatie plaatsvinden.
Toch is het zo dat 1.2% jaarkostenafslag een behoorlijk rendementsverlies voor de polishouder betekenen.
12 jaar lang een inleg (premie) van € 788 betekent bij een jaarendement van 6% een eindwaarde van de polis van € 14119 en 12 jaar lang een inleg van € 678 bij 6% rendement een eindwaarde van de polis van €12123, dat is een verschil van € 1996. De verzekeraar heeft dan 12 x € 110.10 = €1320 aan onkostenvergoeding ontvangen. Het rendementsverlies voor de polishouder is dus € 650 groter dan de onkostenvergoeding voor de verzekeraar. Ra, ra , hoe kan dat? Dat komt natuurlijk doordat de verzekeraar ook nog het 6% rendement op de onkostenvergoeding kan beuren, gedurende de periode van 12 jaar. Het voordeel voor de verzekeraar is dus € 1996 en dat is nogal wat meer dan de 1.2% jaarkostenafslag van € 110.10 per jaar.

Een kostenpost die ook ontbreekt is de PRF (Performance Related Fee) Deze is 20% van het meerdere dan 12% koersstijging met een maximum van 3.6. Dat deze kostenpost over mei 2008- mei 2009 ontbreekt is logisch want in die periode daalden de koersen, dus geen PRF.
Maar in de periode mei 2009 - mei 2010 zullen de koersen naar verwachting met een 30% stijgen. Dat betekent een maximale PRF van 3.6% van de jaar-eindwaarde van de polis. De eindwaarde van de polis in mei 2010 zal ergens tussen de € 11500 - € 12000 uitkomen. Dat betekent dus een PRF van rond de € 430. Tezamen met de kosten beleggingsbestanddeel en de andere kosten zal het totale kostenbedrag uitkomen rond de € 540. Dat is 68% van de jaarpremie en ongeveer 4.5% van de jaareindwaarde van de polis. Hierbij is uitgegaan van 30 % brutorendement ( € 2750 volgens de te verwachten koersstijging van de AEX-index) Door de hoge kostenverrekening is het nettorendement dan € 2210 en dat is dan 24%. Dus 6% rendementsverlies, maar daar moeten wij dan tevreden mee zijn.

Maar ik dus niet. Vandaar mijn klacht bij de geschillencommissie van het Kifid over de PRF-berekening. Deze week heb ik een bericht van het kifid ontvangen waarin vermeld wordt dat Achmea Avero , op basis van een telefonisch verzoek,weer verlenging van de termijn vam beantwoorden van mijn klacht hebben ontvangen tot 4 september a.s. Het blijft dus stroperig met de Kifid procedure.
Met vriendelijke groet, Arie Wever

[wevera]

Dezer dagen werd door mij het verweerschrift van Avero-Achmea m.b.t. mijn klacht, bij de geschillencommissie van het kifid, over de PRF-berekening ontvangen.

De ondertekening was van dhr. L.A. Zumbrink, dierecteur "Leven en schade".

In het verweerschrift staat ondermeer:

"De onderhavige verzekering kent in vergelijking tot andere soortgelijke producten in de markt een lage kostenloading. Op actuariele gronden is bij de ontwikkeling van het LHGP-product een aanvullende vergoedingsregeling in het leven geroepen als in de voorwaarden opgenomen".

Zo is het dus. Zonder de PRF-kostenverrekening ligt het jaarkostenniveau op 1 - 1.2% van de waarde van de polis op het einde van het beleggingsjaar. Dan worden alle kosten van de verzekeraar en tussenpersoon gedekt en is er geen "netto"-winst voor de verzekeraar, bij een bedrijfsvoering volgens een gemiddeld ondernemerschap. De PRF-verrgoeding zorgt ervoor dat de verzekeraar ook een netto-winst maakt. Dit is op zich niet erg. Maar door de wijze van berekening en vooral de wijze van verrekening van het PRF-percentage, als percentage over het totaal aantal beleggingseenheden vlak voor het einde van het beleggingsjaar, vormt de PRF-vergoeding, de belangrijkste kostenpost. De verzekeraar verdient daardoor meer aan deze polis dan de verzekerde, zeker in de volatiele markt die de aandelenmarkt/beurs nou eenmaal is. Dit is niet de bedoeling van een beleggingsverzekering.

Over het feit dat ik mij heb laten adviseren door een zelfstandige tussenpersoon wordt in het verweerschrift het volgende vermeld.

"Dit betekent dat de wetenschap van een eventuele tekortkoming in de advisering door Salden assurantien B.V. aan klager moet worden toegekend".

Tja..., ik mag toch hopen dat de geschillencommissie van het kifid hierover anders denkt.
Volgens mij betreft de wijze van de verrekening van het PRF-percentage een weeffout in dit financiele product. Dit gezien vanuit het belang van de verzekerde. Het belang van de verzekerde behoort voor een verzekeraar, als financiele dienstverlener, voorop te staan. Deze weeffout is vogens mij niet verwijtbaar aan de tussenpersoon maar aan de ontwikkelaars van dit product. Dit waren immers deskundigen op het gebied van de ontwikkeling en het volatiele karakter van aandelenmarkten.
Avero-Achmea, het voormalige Levob, is verantwoordelijk voor de ontwikkeling van dit product en het in de markt zetten hiervan. Blijkbaar wil de verzekeraar Achmea pensioen en levensverzekeringen deze verantoordelijkheid niet nemen.

Het is nu afwachten hoe de beoordeling van de geschillencommissie en de besluitvorming zal uitpakken. Binnenkort vernemn we meer.

Met vriendelijke groet, Arie Wever

[Konert]

Hallo allemaal,

Heb het een tijdje laten rusten. Maar nu ik de brief van AveroAchmea betreffende de “regeling beleggingsverzekeringen” weer eens doorneem, roept dit hele gebeuren alleen nog maar meer vragen op.
Ik ben een simpele ziel en toen ik in 1996 een voorstel van mijn tussenpersoon kreeg om mijn spaarloon in de Levob Hollands Glorie polis te steken was ik gauw om. Slecht 5% van je inleg ging op aan kosten + een kleine vergoeding voor aan en verkoopkosten. De zgn RPF- vergoeding zou een wassen neus zijn en zou alleen bij uitzonderlijke koersstijgingen wat betekenen. Maar dan moest ik blij zijn, immers de winst was zoet.
Over de RPF berekeningen zoals hier ook wel wordt beschreven begrijp ik helemaal niets.
Wat me verder opvalt, is de maximale onkostenvergoeding van 3,5% per jaar. Als ik het goed begrijp gaat dit elk jaar dus over de gehele waarde van de polis op dat moment. Vind ik absurd, want op een gegeven moment gaat je gehele inleg op aan kosten en dat ieder volgend jaar opnieuw! Nogmaals absurd.
Jaren lang heeft Levob mij doen geloven dat ieder jaar 95% van de inleg netjes werd belegd en werd de waarde van ieder fonds per maand weergegeven in geld maar niet in eenheden. AA heeft na de overgang dit ook volgehouden tot het overzicht “nieuwe stijl”verplicht werd. Toen kreeg ik wat meer inzicht en blijkt dat er dus steeds van mijn aandelen werd gesnoept!
Dat laatste wordt nog eens benadrukt in de laaste twee overzichten. Daarin worden aan- en verkoopkosten + kosten verzekeringsmaatschappij + kosten bemiddelaar opgevoerd.. Deze kosten werden van de inleg afgetrokken. Maar wat schets nu mijn verbazing, de overzichten worden afgesloten met de volgende zin: Fondkosten die fondsbeheerders maken zijn door hen in mindering gebracht op de koers. Wat is betekent dit? Aan-en verkoopkosten zijn al verrekend met de inleg, betaal ik dubbel of wat betekent dit? Volgens de polisvoorwaarden heb ik alleen te maken met 5% van mijn inleg van 788 euro en dat is 39,40 euro en dat strookt niet met de opgave van AA van resp. 170 en 74 euro over 2007 en 2008.
Bovendien weet mijn tussenpersoon, inmiddels is de portefeuille verkocht, van niets en krijkgt hij de de opgevoerde kosten bemiddelaar naar zijn zeggen niets, want de polis zou premievrij zijn gemaakt!!!

Maar wat ik in hele verhaal nog steeds mis is een definitie van de koerswinst.Waar blijft het dividend? Ik vrees in de zakken van de AA. Immers als een fonds dividend uitbetaald dan gaat het fonds ex-dividend. M.a. w. dividend behoort tot het beleggingsresultaat en behoort uitgekeerd te worden aan de polishouders. Maar dat zie ik nergens. Hoe denken jullie hierover? Of zie ik dat verkeerd?

Groet Martin

[jonis]

Fondkosten die fondsbeheerders maken zijn door hen in mindering gebracht op de koers. Wat is betekent dit?

Ieder beleggingsfonds maakt ook zijn kosten, dit zit gewoon in de koers verwerkt, wordt echter bij iedere beleggingsverzekering ook meestal gemeld als kostenpost. Eventueel kun je een vergelijking maken met andere fondsen als deze kosten te hoog zouden zijn, maar interessanter is hoeveel het fonds oplevert....of niet....

Maar wat ik in hele verhaal nog steeds mis is een definitie van de koerswinst.Waar blijft het dividend? Ik vrees in de zakken van de AA. Immers als een fonds dividend uitbetaald dan gaat het fonds ex-dividend

Dividend wordt bij beleggingsverzekeringen herbelegd tenzij anders overeengekomen (maar dan ligt de keuze bij jou) hier wordt meestal geen extra vermelding van gemaakt, maar dit is wel te zien aan de "extra" toename van de participaties, overigens ook vrij van dividendbelasting. (ervan uitgaande dat de beleggingsverzekering dit ook is)

[Konert]

Dividend wordt bij beleggingsverzekeringen herbelegd tenzij anders overeengekomen (maar dan ligt de keuze bij jou) hier wordt meestal geen extra vermelding van gemaakt, maar dit is wel te zien aan de "extra" toename van de participaties, overigens ook vrij van dividendbelasting. (ervan uitgaande dat de beleggingsverzekering dit ook is)

Maar dat is nu juist het probleem, dat zie ik niet terug in de overzichten. Niet in die van voor 2007 maar ook niet in de huidige. Je ziet alleen maar een eindstand!

[Konert]

Ieder beleggingsfonds maakt ook zijn kosten, dit zit gewoon in de koers verwerkt, wordt echter bij iedere beleggingsverzekering ook meestal gemeld als kostenpost. Eventueel kun je een vergelijking maken met andere fondsen als deze kosten te hoog zouden zijn, maar interessanter is hoeveel het fonds oplevert....of niet....

Over welk fondbeheerder hebben we het hier. Die toch van AA! Ik interpreteer dit toch dat er extra eenheden worden ontrokken, zonder dat dit zichtbaar gemaakt wordt!!!

[jonis]

Over welk fondbeheerder hebben we het hier. Die toch van AA! Ik interpreteer dit toch dat er extra eenheden worden ontrokken, zonder dat dit zichtbaar gemaakt wordt!!!

Fondkosten die fondsbeheerders maken zijn door hen in mindering gebracht op de koers

Dus niet...extra eenheden, dit zijn de kosten van de beheerder van het betreffende fonds waar het geld is ingestoken, hier zie jij in principe gewoon helemaal niets van omdat er altijd wordt uitgegaan van resultaat....of je moet al de jaarrekeningen van de beleggingsfondsen gaan nakijken...

[wevera]

Konert/Jonis
In de LevobHGP wordt dividend uitgekeerd. In de periode december 2006 - november 2007, het meest goede jaar voor deze polis, werd op mijn beleggersrekening voor € 530 aan beleggingseenheden aan de polis toegevoegd. ( jaarpremie € 545, kostenverrekening € 430 waarvan € 304 PRF)
Van deze € 540 dividend was € 220 afkomstig van ABN-AMRO., het bedrijf dat in November 2007 naar de Filistijnen ( d.w.z. dhr. Zalm) werd geholpen.
Je krijgt dit soort gegevens van Avero-Achmea alleen maar als je een klachtenprocedure bij het Kifid opstart en als je daarmee een paar jaar bezig wilt zijn. Voor de gewone clientele gaat dhr. L.A. Zumbrink, directeur Leven en Schade, echt niet lopen.

Uit deze gegevens blijkt:
- De PRF-kosten of incidentele vergoedingsregeling zijn de belangrijkste kosten.
- De kosten beleggingsbestanddeel ( 5% van de premie) worden via de premie-inleg verrekend.
- Alle overige kosten worden via de beleggersrekenig (vermindering beleggingseenheden) verrekend dus verborgen.
- Het kostenoverzich dat de laatste 2 jaar is opgestuurd bevat niet de kosten beleggingsbestanddeel.
- De kosten op dit kostenoverzicht bevat de PRF-kosten ,de beheerskosten, de aankoop, verkoop en switchkosten maar opgegeven naar kosten verzekeraar/tussenpersoon en zijn dus niet duidelijk.
- De opdeling naar kostenverzekeraar/tussenpersoon is een boekhoudkundige kwestie. Mijn tussenpersoon weet hier niets vanaf. Volgens Avero-Achmea zelf zijn de kosten voor de tussenpersoon al in de eerste 5 jaar van de loopduur van de polis verrekend.

Kortom, voor de gewone polishouder blijft het verpichte kostenoverzicht, afkomstig van de commissie De Ruiter met als doel duidelijkheid en transparantie, een groot raadsel.

Met vriendelijke groet, A. Wever

[Konert]

Beste Jonis,

Ik bedoel niet de fondsbeheerders van ING, Ahold etc. Maar de beheerders van de levobHGP. Volgens mij is het een misverstand!
groet Martin

[jonis]

Konert... ik ging uit van beleggingsfondsen van een vermogensbeheerder bijv.
Dan zou de zin:Fondkosten die fondsbeheerders maken zijn door hen in mindering gebracht op de koers toch ook een algemene vermelding kunnen zijn en in jouw geval niet van toepassing kunnen zijn, als de keuze van een beleggingsfonds van een vermogensbeheerder in de polis wel tot de mogelijkheden behoort.

Dan heb je m.i. niet te maken met fondskosten als er in je Hollands Glorie polis Ahold zit maar wel als je bijv. Achmea Nederland Aandelenfondsen zou bezitten in je polis.


Maar goed, ik kan er naast zitten...maar duidelijk zijn ze sowieso niet.

[Konert]

Jonis... We zijn het eens. Het is niet duidelijk, wat ze precies bedoelen!

[wevera]

Geachte polisgenoten.
Inmiddels heb ik eenn vervolgbrief brief gekregen van het Kifid waarin vermeld wordt dat Avero-Achmea wederom verlenging heeft gekregen van de beantwoordingstermijn op mijn antwoord op het verweerschrift van AA. Ditmaal tot 5 oktober a.s. Blijkbaar wordt elke mogelijkheid om de zaak te vertragen aangegrepen. Met welk doel? vraag ik mij af.

Om de onduidelijkheid over de kostenverrekening in de LevobHGP enigszins te verminderen lijkt het mij goed om het kostenoverzicht te geven over de gehele looptijd van mijn polis over de periode 1-12-19995 - 30-11-2008.

Totale inleg: € 9350
Poliswaarde 30-11-2008: € 8577

Totale kosten periode: € 2515
Waarvan:
- Verkoop,aankoop switch en beheer: € 636
- PRF-kosten: € 1118
- Verandering polis tijdens de periode:€ 293
- 5% beleggingsbestanddeel: € 468

De totale kosten bedragen dus 29.3% van de nettopoliswaarde, 26.9% van de totale inleg en 22.7% van de fictieve brutopoliswaarde. ( deze is € 11092 nl. de som van € 8577 en € 2515) De kosten polisverandering mogen eigenlijk niet meegeteld worden.

De fictieve brutopoliswaarde is de netto-poliswaarde + de kosten. Met deze fictieve bruto-poliswaarde houdt de Kifid-ombudsman rekening bij de beoordeling of er wel of niet teveel kosten zijn berekend. Dit gebeurt ook bij de beoordeling van de kosten in de schikkingsovereenkomsten.
Ik noem dit een fictieve bruto-poliswaarde. De echte bruto poliswaarde is de poliswaarde die zou zijn ontstaan als er helemaal geen kostenverrekening zou hebben plaats gevonden, dus ook niet de kosten beleggingsbestanddeel. M.a.w. ook het rendementsverlies als gevolg van de verrekende kosten, vanaf 1 december 1995 zou in de berekening, als kosten, verrekend moeten worden. Want de verzekeraar beurt wel dat rendementsverlies. Dat rendementsverlies, rendementswinst voor de verzekeraar, wordt niet beoordeeld als kosten verzekerde.

Een totale kostenafslag van 22.7%, over een periode van 13 jaar blijft beneden de norm van de jaarkostenafslag van 2.5-3.5%. De koersen zouden nog wat verder moeten dalen om dat voor elkaar te krijgen. Maar dat is voor een houder van een beleggingspolis natuurlijk nog nadeliger.

Met vriendelijke groet, A. Wever

[wevera]

Vandaag heb ik een nieuwe brief van het Kifid-ontvangen, met wederom het bericht dat Avero-Achmea, op basis van eigen verzoek, een verlenging krijgt van de beantwoordingstermijn. Nu krijgen ze tot 16 oktober de tijd.

Waarom deze vertragingstactieken? het is nu al het derde bericht dat A.A een verlenging krijgt van de beantwoordingstermijn.

Het gaat om 2 duidelijke kwesties.
- Het berekenen van teveel kosten door een mijns-inziens verkeerde toepassing van de rekenregel voor de PRF-kosten/ incidentele vergoedingsregeling.
- De onduidelijkheid in de voorwaarden hierover en dat deze onduidelijkheid niet te wijten is aan foutieve voorlichting door de tussenpersoon. De misleiding is ontstaan door onduidelijke voorwaarden.

Het is ja of nee en daartussen zit weinig.
Maar weer afwachten dus.
Met vriendelijke groet, A.Wever

[wevera]

Gisteren kreeg ik van het kifid een enveloppe o.m. bevattende de reactie van Avero-Achmea op mijn laatste klachtformulering. De reactie van A.A. is gedateerd 15 oktober j.l., precies 1 dag voor de einddatum van de antwoordtermein.

De inhoud van dit dupliek is het volgende:

"Verzekeraar handhaaft onverkort haar standpunt als in eerste aanleg naar uw Commissie is verwoord.
De repliek van klager behelst geen ander standpunt als hetgeen tot grondslag heft gediend voor zijn klacht bij uw Commissie. Dir brengt met zich dat de dupliek hiermee bondig zal zijn.
Klager beklaagt zich over de kosten in het product. Dit item is bij de behandeling van de klacht bij de Ombudsman (Kifid) uitvoerig aan de orde geweest en hieromtrent is door de Ombudsman in het licht van de toetsing volgens de "Wabeke-norm "een eenduidig standpunt in genomen."

Dit is alles, dus niets over PRF-berekening, onduidelijke voorwaarden en onduidelijke voorlichting. Het is ook zeer vreemd dat A.A. voor dit oppervlakkige antwoord 2 x 2 weken verlenging van de antwoordtermijn heeft gevraagd en gekregen.

De geschillencommissie deelt verder mee dat hiermee de schriftelijke fase is afgerond en dat ik binnenkort zal worden geinformeerd over het vervolg van de procedure.

Met vriendelijke groet, A. Wever

[wevera]

De geschillencommissie van het Kifid heeft besloten de partijen op te roepen voor een hoorzitting. Dit vindt dan plaats op 24 februari a.s. in Den Haag.
Het belooft een gezellige bijeenkomst te worden.
Het zal dus nog wel een half jaartje duren voordat de definitieve bindende uitspraak zal plaats vinden.
Prettige feestdagen en met vriendelijke groet, A. Wever