[ archief ] Woekerpolis leeft totaal niet bij gedupeerden

[peewee]

Volgens cijfers van het Centrum voor Verzekeringsstatistiek zouden er 6,5 miljoen beleggingspolissen zijn afgesloten waarmee verzekeringsnemers gedupeerd zijn. Een deel van de verzekerden zal over meerdere polissen bij verschillende verzekeraars beschikken. Een redelijke schatting is dat het een kleine 4 miljoen gedupeerden (gezinnen) betreft. Ruim TIEN KEER zoveel als in de aandelenlease affaire. Heel vreemd is het dus dat op dit deel van de forumsite van Tros Radar er van bijna geen discussie sprake lijkt onder gedupeerden.
(zeker vergeleken met de al sinds medio 2003 gestarte hevige forumdebatten onder de (Dexia) leasegedupeerden) Wat is hiervan de reden ? Het verschil in aantal threads en posting is echt opmerkelijk.

[Mk]

Ik mis de optie dat mensen zich helemaal niet gedupeerd voelen ....?

[Belegger+]

MK, je zit fout hier. Zulke antwoorden mag je niet geven.
Die Peewee en al zijn maatjes van de 'linkse kerk' krijgen al waanbeelden van legers van gedupeerden.
Die peewee is rechtstreeks overgezeild van het legio lease forum, ook zo'n lekkere club van lieden die zich gedupeerd voelen.
Je hebt volkomen gelijk.
Alleen die scharrel en schrotpolissen van duistere bankjes, waar alleen een oen in kan lopen, jazeker, die zijn fout.
Ikzelf heb een paar heerlijke polissen bij Fortis, die me keurig 7% rendement leveren, jaarlijks, en daar is niets mis mee.
Leef je leven en vraag af en toe ff een waarde opgave. Als ze niet weten wat dat is: dan ben je dus erin getuind, weten ze wel wat het is, dan krijg je die gewoon.

B+

[Ook_Handelaar]

Beste belegger+,

wat ben jij toch een supermens, onovertreffelijk! Ik kijk echt helemaal tegen je op, voel me helemaal klein worden als ik je berichten vol bewondering en ontzag lees.

Achteraf de helft van de Nederlandse bevolking de les lezen kan iedere idioot, zelfs Belegger+, hulde voor je scherpzinnigheid. (zwakzinnigheid)

[Mk]

Alleen die scharrel en schrotpolissen van duistere bankjes, waar alleen een oen in kan lopen, jazeker, die zijn fout.

Dat ben ik niet met je eens. Als ik hier voorbeelden van zo'n ABC plan langs zie komen dan denk ik ook tja....

Volgens mij spelen er twee zaken:
1) Een behoorlijk aantal van dit soort producten rendeert wel (ik heb zelf ook een dergelijke constructie die gewoon presteert, hoge eerste kosten waar ik van tevoren vanaf wist zijn klaar etc.)
2) Veel mensen wisten wel vooraf waar ze aan begonnen (risico's, kosten, afhankelijkheid van beleggingsrendementen etc.) maar zeiden toch ja omdat ze anders die heerlijk hoge tophypotheek niet zouden krijgen (ook dat is op mij van toepassing; kreeg mijn hypotheek 8 jaar geleden alleen rond als ik in een 100% aandelenfonds zou stappen, een 50% aandelen/50% obligatiefonds leverde volgens (voor?) de hypotheekadviseur niet genoeg op.

[Chanmaster]

Over het algemeen weten mensen dat ze voor bepaalde zaken verzekerd moeten zijn of kunnen worden maar dat is dan ook alles wat ze van verzekeren weten.
Veelal wordt de premie bepaald aan de hand van indexwaarden in promilages maar wat zijn deze waarden?
Tussenpersonen weten niet of de index klopt en in verhouding tot het aantal aanspraken van de verzekering binnen een bepaalde termijn.
Ieder jaar wordt de index veranderd op basis van claims en kosten.
Deze cijfers worden gepubliceerd alleen zonder vergelijkingstabel dus komt de consument er niet achter of deze teveel betaald maar neemt meestal genoegen met het kijken naar de betaalbaarheid van de premie en de dekking.

[Anastasia]

er zijn ook goede produkten tussen!

De belaggings hypotheek met verzekering die ik in Mei 2003 nam waren de verzekerings kosten bekend!

De opbrengst in Okt 2006 bij verkoop waren het dubbele van de beloofde 8% dus geen klagen.

Ik kreeg dus na ruim 3 jaar netto 3x 8= 26 % incl rente over rente dus..

Ook de kosten verzekering, en de aan en verkoop kosten van de onderliggende aandelen waren toen al betaald!

Dus in werkelijkheid was het rendement nog vele malen hoger, maar dus zelfs na aftrek verzekering en aan/verkoop en beheerskosten bleef er dus ruim het dubbele over van wat ze toen beloofde!

Er zijn dus ook Linkse mensen die wel tevreden zijn met zowel hun
Adviseur als het beleggingsprodukt!

Het enige waarover ik zou kunnen klagen is dat je na verkoop bij notaris nog ruim 3 maanden langer moet wachten voordat de overwaarde vrij komt en betaald word, maar ik weiger nu een klacht hierover in te dienen, want ook deze periode Okt 2006 / feb 2007 gaf nog een leuk extra rendement, dus nog meer, en hoewel het nieuwe huis duurder was, door die lagere rente was het toch al goedkoper en nu dit nog,
Mag ik als Linkse Rakker dan toch een Anti Femke Halsema Tractor hiervan kopen?

[peewee]

Anastasia

Als 3 x 8 bij jou uitkomt op 26 dan begin ik ernstig te twijfelen aan jou rekenkunde. Ik vermoed dat je bij je rekensommetje nog wat onderdelen over het hoofd hebt gezien, waardoor je je rijker rekent dan je in werkelijkheid bent. Een beleggingsverzekering met een gering looptijd van 3 jaar staat in 99,9% van de gevallen nog dik in de min.Als gevolg van de op de premie ingehouden kosten.

[RalphL]

Ik vraag me af de woekerpolis-affaire niet leeft. Er zijn al een aantal andere forums met hetzelfde onderwerp (banken, verzekeraars). Op bijv. banken\ABC spaarplan werd al geruime tijd flink gediscussieerd over het ABC spaarplan, welke ook onder woekerpolis geschaard kan worden. Verder denk ik dat een aantal mensen die zich bij de verschillende organisatie's zoals bijv. woekerpolis-claim hebben aangemeld nu een afwachtende houding aangenomen hebben.

Anastasia,
De dubbele opbrengst van 8% die jij noemt zal waarschijnlijk geen netto opbrengst zijn. Is dat toevallig niet het beleggingsresultaat van het beleggingsfonds? Dit rendement wordt behaald over het belegde deel van de inleg, dus na aftrek van alle onkosten. Het lijkt me sterk dat de waarde van de polis na drie jaar al meer is dan de totale inleg, ik verwacht eerder dat dit na een jaar of tien pas gebeurt. Als dit niet zo is, zou je dan eens kunnen vermelden om welk produkt het gaat?

[Mk]

Een beleggingsverzekering met een gering looptijd van 3 jaar staat in 99,9% van de gevallen nog dik in de min.Als gevolg van de op de premie ingehouden kosten.

Gezien de beursrendementen van de afgelopen 3 jaar is dit bij bepaalde fondsen heel goed mogelijk.

[RalphL]

Uitgaande van maandelijkse inleg, waarbij de onkosten per maand van de inleg worden afgehouden:
- Bij een onkostenpercentage van 50% en een beleggingsrendement van 25% in jaar 1, 2 en 3 is het netto rendement na 3 jaar nog steeds -25% (netto winst op de totale inleg; verlies dus).
- Bij een onkostenpercentage van 34% en een beleggingsrendement van 25% in jaar 1, 2 en 3 is het netto rendement na 3 jaar nog steeds -1.3% (dus verlies).
Zijn de beleggingsopbrengsten dan nog groter geweest of zijn er weinig tot geen onkosten?

[Mk]

Bij een onkostenpercentage van 50% en een beleggingsrendement van 25% in jaar 1, 2 en 3 is het netto rendement na 3 jaar nog steeds -25% (netto winst op de totale inleg; verlies dus).

Bij een eenmalige inleg waar 50% kosten (wat al extreem veel is) op wordt ingehouden en die 25% rendeert kom je na drie jaar op een plus van ongeveer 17%.

[peewee]

Mk,
Volgens mij klopt jouw rekenmethodiek niet.
Het volgende voorbeeld (met jouw parameters: 25% rendement) kan dit verduidelijken.

Koopsom 1000,--
ingehouden kosten 50% resteert voor belegging 500,--
Waarde na 1 jaar: 625,-
Waarde na 2 jaar: 781,25
Waarde na 3 jaar: 976,56

Kortom nog een flink verlies op de ingelegde 1000,-- en dat na drie jaar met extreem goede rendement op het beleggingsdeel. Niks 17% rendement op het product.

[RalphL]

Mk,
Ik ben uitgegaan van een maandelijkse inleg, waarbij de onkosten per maand van de inleg worden afgehouden. De onkosten-percentage's zijn praktijk-gevallen; 50% onkosten worden de eerste 5 jaar berekend bij het Variabel Investeringsplan van Fortis, 34% onkosten worden de eerste 10 jaar berekend bij het ABC Spaarplan van Fortis. Dit zijn geen extreme gevallen. Een deel van de onkosten is premie voor een overlijdensrisico-verzekering.

[Mk]

Mk,
Volgens mij klopt jouw rekenmethodiek niet.
Het volgende voorbeeld (met jouw parameters: 25% rendement) kan dit verduidelijken.

Hé ga jij ff lekker om 7.00 uur 's ochtends zitten rekenen

Overigens hangt het er vanaf wanneer de kosten worden ingehouden (direct of later). Ik kwam op een rendementsreeks van -25, +25, +25.

[Mk]

Dit zijn geen extreme gevallen. Een deel van de onkosten is premie voor een overlijdensrisico-verzekering.

Zoals ik schreef verbaas ik me ook over wat ik hier langs zie komen aan kostenpercentages. Ik wilde alleen laten zien dat je als je toevallig in een paar goede jaren in een goed fonds zit uit de kosten kan komen.

[Elias]

MK:

Ik wilde alleen laten zien dat je als je toevallig in een paar goede jaren in een goed fonds zit uit de kosten kan komen.

Je blijft om de brei heendraaien, een paar goede jaren(?)...een goed fonds ( welke dan ???).... uit de kosten kan komen.....

Uit de kosten komen is nog heel wat anders dan daarenboven een dikke winst ( pakweg 17 %???)

En als je nu nog voor elkaar zou krijgen aan te tonen, dat de berekende kosten te hoog zijn geweest, zal het rendement van dit fonds pakweg 30 - 40 % zijn geweest/kunnen worden....????

Kortom een heel vreemd verhaal wat men hier een ander op de mouw tracht te spelden....

[particulier]

Ik denk dat heel veel mensen nog niet beseffen wat voor opbrengst een belegging had kunnen opbrengen als er niet zoveel kosten werden afgedragen. Dit moet je afzetten tegen het rendement van normaal sparen. Het laatste is namelijk het risicoloze rendement wat je kunt halen. Bij beleggen neem je als het goed is een ingecalculeerd risico waarmee je hoopt een beter rendement te halen.

Ik denk dat als je zou uitrekenen wat iemand kwijt is aan een polis, ze wel eens heel anders over het onderwerp gaan nadenken. Welke inleg zou voldoende geweest zijn om een hypotheekschuld af te lossen? Welke uitkering zou ik hebben ontvangen bij een lijfrente-uitkering?

Zelf heb ik een kapitaalverzekering-eigen-woning. Heb waarschijnlijk een klein belastingvoordeel als de hypotheekschuld wordt ingelost, maar eigenlijk is dit een schijntje. Mijn premie-inleg had 11 % lager kunnen zijn per maand als er geen kosten op werden ingehouden. Ik denk dat collectieve belangenvereniging als Stichting Woekerpolis Claim en Verliespolis voorlopig hun handen vol zullen hebben aan veel duurdere polissen.

Heb echter wel een redelijk goed beeld gekregen wat de tussenpersoon aan provisie heeft ontvangen. Persoonlijk vind ik dit te hoog. Stel dat een uitgebreid advies met offertetraject 10 uur tijd in beslag neemt. Wat mag een dergelijk advies kosten? Persoonlijk vind ik dat het provisiesysteem op de helling moet. Pas dan heb je echt transparantie. Zo weet een klant wat hij of zij kwijt is aan een bepaald advies.

[Mk]

Je blijft om de brei heendraaien,

Helemaal niet; als je jaarlijks gedurende de hele looptijd 40 tot 50 procent kosten betaalt (inclusief een ORV misschien maar toch) dan zal je nooit een positief rendement halen, heel simpel.

Maar ik heb niet de indruk dat dit voor alle producten van toepassing is. Vaak zijn de kosten in de eerste 5 tot 10 jaar hoog, daarna nemen ze af. Een kosteninhouding van 50% in het eerste jaar kan dan na een paar (erg) goede beursjaren dan ongedaan zijn gemaakt.

[peewee]

een kosteninhouding van 50% in het eerste jaar kan dan na een paar (erg) goede beursjaren dan ongedaan zijn gemaakt

En (de winst van) een paar erg goede beursjaren kan na een paar slechte ongedaan zijn gemaakt.

Je draait inderdaad om de hete brei heen, Mk

Het gaat niet om beleggingsresultaten over het beleggingdeel, die heeft een verzekeraar niet in de hand. De kern van de woekerpolis-affaire is de eenvoudige vraag:
was een verzekeringsnemer de beleggingsverzekering ook aangegaan wanneer hij/zij vooraf volledig was geínformeerd over alle kosteninhoudingen.
Het antwoord op die vraag zal vermoedelijk in ruim 90% van de gevallen zijn: NEE

In de persmedia las ik dat het Verbond van Verzekeraars boos zou zijn dat de Consumentenbond (nu pas ?) negatief adviseert over beleggingspolissen. Rijkelijk laat dat advies van de Consumentenbond. In het blad 'Geldzaken' van de Vereniging Consument & Geldzaken is in de jaren negentig diverse keren aandacht geschonken aan de kostenstructuur van kapitaalverzekeringen en is (toen al) keer op keer afgeraden om dit soort verzekeringen af te sluiten. Een negatief advies bestaat dus al jaren, zij het niet van de grote Consumentenbond (550.000 leden) maar van de veel kleinere Vereniging Consument & Geldzaken (35.000 leden).