[ archief ] Woekerpolis

[Meerheuvel]

Beste Hakra en Juwita,

In uitspraak BX3136 valt me op dat het volgende gesteld wordt door de rechter:

Bovendien leek een belegging in aandelen op de lange duur, ook bij fluctuerende koersen wel veilig, getuige het historische rendement over de hele 20ste eeuw van 8,87% zoals [eiseres] zelf onder punt 160 en 161 repliek aangeeft, en het voor een beoordeling van de situatie in 1997 door de kantonrechter meer relevant geachte historisch rendement in de periode 1980 tot 2000 van 18,84%. Niet alleen de consumenten, maar ook de meeste financieel adviseurs dachten er zo over. De beurzen zijn met name na de aanslag van 11 september 2001 op het WTC in New York en vervolgens in 2008 na de kredietcrisis gekelderd en hebben zich sindsdien nog niet hersteld. Dit is geen risico dat voor rekening van ASR komt. De kantonrechter wijst erop dat ondanks al deze klappen in de financiële wereld de fondsen waarin [eiseres] belegde in augustus 2010 toch nog een historisch rendement hadden van 7,26% (NL aandelen) en 7,42% (Purple Star) (zie productie 15 bij dagvaarding). Dit is weliswaar lager dan de beoogde 9%, maar is evenmin een diskwalificatie van deze fondsen.

Zoals ik elders heb gesteld was er in 1997 helemaal geen reden om uit te blijven gaan van >18% rendement. Welke van de factoren denkt deze rechter dan dat die >18% zou gaan dekken: (1) groei economie, (2) inflatie, (3) kosten/winst ratio (groei in populariteit aandelen)? Als hij dat niet zeggen kan moet hij zijn mond houden.
En welke idioot verschuilt zich achter de mening van financiele adviseurs als het gaat om serieuze voorspellingen van de economie? Moet je dan niet beter kijken naar objectieve meningen van economische wetenschappers in die tijd, waar de verzekeraars heel goed van op de hoogte moeten zijn geweest? Last but not least: Kan ASR aantonen dat hun eigen investeringen op dat ogenblik uitgingen van een doorlopende stijging van aandelen van >18%? Of omgekeerd, kan de klager aannemelijk maken dat ASR dit niet zelf geloofde?
Ik moet zeggen dat bij de betroffen polis ASR blijkbaar ook duidelijk een voorbeeldrendement van 9% gebruikt heeft, wat bij grotendeels aandelen niet zo onredelijk was. Of ze daar ook de gevaren van volatiliteit bij uitgelegd hebben weet ik niet. Maar wat me stoort is dat deze kantonrechter op een hele domme manier hier de econoom uithangt (dat ik dat hier soms doe is nog tot daar aan toe).
Meer domme punten van deze rechter:
"ook bij flucturerende koersen wel veilig" (??????)
en een 8.87% verwacht percentage voor aandelen is niet zo relevant omdat klager een mixfonds had (hoewel met grotendeels aandelen), en die ene procent scheelt op de lange duur erg veel.

Mogen dit soort mensen zulke rechtzaken leiden?

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Banken

Als banken >15% rendement op aandelen voorspellen voor de volgende 30 jaar maar zelf maar 4% rente op spaargeld geven, is dan niet aannemelijk te maken dat ze absoluut niet in die >15% geloofden? Als ze er wel in geloofden hadden ze toch meer spaarders gelokt met hogere rentes om dan voor zichzelf gelijk in aandelen te investeren?
Heeft iemand daar wel eens serieus naar gekeken?

Bij verzekeraars is het waarschijnlijk lastiger om hun toendertijdse toekomstvisie te quantificeren, maar ook daar zal het wel mogelijk zijn.

Meerheuvel

[juwita]

@Meerheuvel,
Zoals ik al aangaf, deze (kanton)rechter is er kennelijk echt voor gaan zitten om de uiteenlopende vorderingen van C.C. af te wijzen.
Juristen noemen dit wel ''regressief redeneren'' ; een gotspe, maar bij de rechterlijke afwikkeling van aandelenlease-affaire zagen en zien we tal van staaltjes ''regressief redeneren''. Over laatstbedoelde rechterlijke afwikkeling is in de juridische vakbladen door een enkele hoogleraar wel (omfloerst) kritiek geleverd, maar onder een ruime meerderheid van juristen is kritiek leveren op rechters ''not done''. Rechters kunnen eenvoudig iedere kritiek ontgaan met de dooddoener ''bent u het met mijn vonnis niet eens, dan moet u maar in hoger beroep gaan''. Uiteraard leidt zo'n houding niet tot kritische introspectie. Massale kritiek vanuit de samenleving op misslagen van rechters zie ik voorlopig alleen maar heel soms in strafrechtzaken (Lucia de B. Schiedammer Parkmoord etc). Niet in het civiele recht (schadeclaims). Voor de civiele rechtspraak nog geen vuiltje aan de lucht dus. Uberhaupt lijkt voor 90% van de Nederlanders recht vrijwel synoniem aan strafrecht.

Overigens zal de beoordeling van deze kantonrechter ten aanzien van sommige onderdelen best correct zijn. Ik kan de gemaakte rechterlijke afweging op ieder specifiek onderdelen niet (goed) beoordelen, omdat ik het procesdossiers van C.C. en het verweer van ASR niet ken.

[Meerheuvel]

Beste Juwita,

Dit was het eerste vonnis dat ik in mijn leven gelezen heb (behalve dan de KIFID uitspraken). Ik dacht altijd dat het wel te moeilijk zou zijn en vol met verwijzingen naar wetten, jurisprudentie etc. Daarentegen vond ik dit wel makkelijk te lezen. Je bedoelt met regressief redeneren toch dat de feiten vertaald worden naar het gewenste eindresultaat? Ben ik wel met je eens. Als ik deze rechter lees heb ik het gevoel:
-dat hij bij de hockeyclub aan de borreltafel zit te praten, dat niveau en ook die vooronderstelling dat de woekerpolissen alleen maar door de beurscrises ontstonden
-ook borreltafel niveau omdat zijn mening eigenlijk helemaal niet nodig is, hij kletst zonder reden er een eind op los

Ik vind het storend, zacht uitgedrukt, dat mensen met zo'n laag niveau recht mogen spreken in Nederland.

Meerheuvel

[hakra]

@Meerheuvel

Kort samengevat, en zoals juwita schrijft, is je conclusie juist. Het werkt ongeveer alsvolgt:

Vooraf: Strafrecht is een totaal andere tak van sport dan civiel recht. En zoals Juwita schrijft, kent 99% van de bevolking alleen de smeuiïge strafrechtsprocessen (en heeft daarover een mening). En natuurlijk kent men de bijbehorende strafrechtadvocaten. Da's voedsel voor de pers.

De gang in het civiele recht is grofweg:
1 - Dagvaarding
2 - conclusie van eis
3 - conclusie van antwoord
4 - conclusie van repliek
5 - conclusie van dupliek
6 - uitspraak

Een rechter wordt "voor het leven" benoemd.
Een kantonrechter beslist/vonnist zelfstandig. In zijn eentje. Daar ligt zijn "macht". Bij de RB/het Hof zit je doorgaans bij de meervoudige kamer. Daar vindt gezamenlijk overleg plaats over de uitspraak. Men noemt dat "het geheim van de raadkamer". Wat daar besproken wordt, kom je nooit achter.
Een rechter, ook een kantorechter, moet zijn uitspraak/vonnis altijd motiveren. Dus aangeven/beschrijven op grond van welke feiten en omstandigheden hij/zij tot zijn/haar conclusie is gekomen. Zijn vaak wel heel lange zinnen maar is over het algemeen goed leesbaar.
De rechter geeft aan wat hij in de uitspraak wil (terug)zien, en de griffier schrijft het vonnis.
Dat werkt ongeveer alsvolgt: Na kennis genomen te hebben van punt 1-5 vraagt de rechter zich af: Welk verhaal geloof ik of vind ik het meest waarschijnlijk/acceptabel/redelijk. En daarbij worden dan de argumenten gezocht. Daarbij wordt bijvoorbeeld soms ook overwogen welke partij het beste in staat is om "de gevolgen van het vonnis te dragen".
Er zitten al met al behoorlijk wat subjectieve elementen in. En,..... wanneer je het niet eens bent met de uitspraak, dan kun/mag je in hoger beroep gaan en grieven formuleren tegen de uitspraak.

Het is mede daarom dat er in de verschillende Arrondissementen over grofweg hetzelfde onderwerp soms zo verschillende geoordeeld kan worden en wordt.

En advocaten, ach ja, die staan een paar dagen later weer bij dezelfde rechtbank en dezelfde rechter, maar met een andere casus. Zo'n rechter moet je dus niet tegen je in het harnas jagen; dan win je (bij die rechter) nooit meer een zaak.
En wanneer je écht pech hebt, dan heb je een rechter plaatsvervanger, en die dus in het gewone leven advocaat is, en dan behandelt zijn/haar kantoor de belangen van je wederpartij.
Mede daarom, zo wordt gezegd, win je een procedure tegen de Staat bij de RB den Haag nooit omdat daar veel plaatsvervangend rechters zijn die als advocaat werkzaam zijn bij Pels Rijcken etc. die de belangen van de Staat verdedigd. Er is geen bewijs voor.
Maar google voor de aardigheid eens op Kalbfleisch/Westenberg - Demmink. En Stevens/Schippers methode.

Anderzijds, zo slecht is het nederlandse rechtssysteem nu ook weeer niet in vergelijking met andere landen.

[Meerheuvel]

Nog een aantal "frappante" dingen uit dezelfde uitspraak http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BX3136

De kantonrechter wijst erop dat ondanks al deze klappen in de financiële wereld de fondsen waarin [eiseres] belegde in augustus 2010 toch nog een historisch rendement hadden van 7,26% (NL aandelen) en 7,42% (Purple Star) (zie productie 15 bij dagvaarding). Dit is weliswaar lager dan de beoogde 9%, maar is evenmin een diskwalificatie van deze fondsen.

Waarschijnlijk worden hier de historische rendementen tussen 1990 en 2010 genoemd, totaal niet relevant voor de aanklaagster die in 1997 startte.

In de eerste plaats is de kantonrechter van oordeel dat [eiseres] met behulp van SFS, een adviseur in financiële dienstverlening, door wie deze verzekeringen aan haar werden aangeraden, begrepen kon hebben welke kosten door ASR in rekening gebracht werden, op welke wijze dat geschiedde en hoe de hoogte ervan berekend werd volgens de polis en de toepasselijke polisvoorwaarden (AV ’97). In het geval [eiseres] een en ander niet zelf zou hebben begrepen, blijft dit voor haar rekening, aangezien zij de mogelijkheid had om binnen twee weken af te zien van deze overeenkomst en aldus de tijd had om zowel aan haar eigen adviseur als aan ASR om nadere uitleg te vragen.

ASR, de witte raaf onder de verzekeraars.

De kantonrechter oordeelt als volgt. De stelling van [eiseres] dat haar slechts één rekenvoorbeeld is verstrekt is op zichzelf juist. In de offerte van ASR is echter expliciet vermeld dat dit een voorbeeld is op basis van een veronderstelde jaarlijkse netto stijging van de cumulerende units met 9%. Er bestonden in 1997 geen wettelijke voorschriften die een andere vorm van voorlichting voorschreven. Een rekenvoorbeeld leek, gelet op de complexiteit van deze verzekeringen de meest duidelijke voorlichting.

Ontoerekeningsvatbaar verklaren, deze kantonrechter? Gebrainwashed door de verzekeraars?

De bewering van [eiseres] dat het gekozen rendement van 9% willekeurig was gaat niet op. In de eerste plaats al niet omdat [eiseres] destijds aan Rabobank Cuijk een, in die tijd niet ongebruikelijke, hypotheekrente betaalde van 9,5%, en dit percentage ook op haar spaarrekening ontving.

Een spaarrekening van 9.5% in 1997? Weet iemand van de lezers of die er waren? Een van de redenen dat mensen in de jaren 90 hun toevlucht namen tot aandelen, en zo de prijs ongezond opdreven, was de kelderende spaarrentes. Ik schat dus dat klaagster deze spaarrekening eerder geopend had en dat dit percentage dus niet relevant was.

In de tweede plaats niet omdat als onbetwist vast staat dat het historisch rendement tot 1998 voor de door [eiseres] gekozen combinatie van fondsen 17% was. Het netto rendement van het Nederlands Aandelenfonds tot 1997 was 16,1% en dat van Purple Star 12%.

Ik snap deze reklensom niet. Bedoelt de kantonrechter het productrendement ipv het netto rendement? En waarom lijkt het alsof de twede zin bedoeld is als een verklaring voor de eerste?

Dit is echt een heel groot verschil met de KIFID uistpraken, tenmisnste die van de laatste jaren, die eigenlijk allemaal redelijk en to the point zijn. Ik heb het idee dat deze kantonrechter de materie helemaal niet beheerst en daarom als een vlucht naar voren er maar op los begint te kletsen. Eigenlijk kan dit niet.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Beste Hakra,

Bedankt voor de uitleg. Ik heb altijd in de valse veronderstelling geleefd dat het Nederlandse recht een plaats voor serieuziteit was. Nou ja, dat dacht ik ook over het ministerie van financien.
Het is trouwens wel allemaal prachtig briek wat deze kantonrechter van zich gaf, en dan gelijk zo veel. Het is misschien een rare hobby van me, maar ik vind het mooi om te zien wat foute mensen met taal doen.
De ombudsman in het KIFID is ontheven van zijn taak jegens beleggingsverzekeringen juist om gestumper zoals van deze kantonrechter tegen te gaan. De materie is gewoon erg complex met juridische, economische en verzekeringtechnische zaken. Ironisch is dat de kantonrechter daarbij stelt dat ASR de best mogelijke uitleg heeft gegeven en dat de klaagster het volledig had kunnen snappen.

Ik geloof trouwens dat ze in de VS geen woekerpolisprobleem hebben. Daar straft de rechtelijke macht en speelt geen golf met de regering en verzekeraars. Het woekerpolisprobleem en het niet oplossen daarvan is wel aardig Nederlands.
In Nederland behouden we de redelijkheid voor de sluiproute, het KIFID, wat natuurlijk later door de verzekeraars gebruikt zal worden als verklaring van eigen goed gedrag "een grote gemene deler gevonden voor de gezamlijke polissen" (de Verliespolis compensatieregelingen) en "voor individuele polissen op grond van billijkheid" (het KIFID). En ons KIFID gaan zal door hen gebruikt worden om de andere consumenten uit te leggen dat de mogelijkheid wel bestond maar dat die tijd dan toch voorbij is. Soms denk ik dat we er bijna een bos bloemen bij krijgen.
Dus als klant heb ik helemaal geen behoefte aan ConsumentenClaim, maar zij zijn wel degenen die de verzekeraars zenuwachtig maken.

Meerheuvel

[aeijnden]

Beste Meerheuvel, hakra en juwita,

Ik wil wel graag even reageren op jullie reacties. Ik ben op dit forum terecht gekomen doordat ik Tros Radar had gezien op tv. Ik ben de volgende dag even de website gaan bekijken en zag dit forum en vond het wel interessant om te zien wat er gezegd wordt over woekerpolissen. Mijn reactie gericht aan Marrie D was alleen een bedoeld om haar te helpen en meer niet.

Maar nu ik toch op dit forum terecht ben gekomen wil ik wel graag mijn ervaringen met betrekking tot woekerpolissen met jullie delen. Tijdens mijn studie (een poosje geleden) ben ik me gaan verdiepen in financieel recht en dan voornamelijk met betrekking tot de zorgplicht van financiele instellingen. Mijn sympathie ging toen al uit naar de consument en het verbaasde me toen ook al hoe de overheid en rechtelijke macht hiermee omgingen. Sindsdien volg ik alles op dit gebied en vooral natuurlijk aandelenlease en woekerpolissen. Als jurist heb ik hier deels mijn werk van gemaakt en op die manier dus ook genoeg ervaring opgedaan om gedupeerden te kunnen voorzien van goed advies en eventueel een procedure voor ze aan te spannen bij de kantonrechter of Kifid.

Als clienten bij mij komen met een beleggingsverzekering check ik voor ze of het een "woekerpolis met schade" is en leg ze in begrijpelijke taal uit wat ze precies hebben en wat de mogelijkheden zijn. Ook zorg ik ervoor dat ze op een later moment in ieder geval altijd nog de mogelijkheid houden om een procedure te starten tegen de betreffende verzekeraar. Tot nu toe adviseer ik de meeste woekerpolishouders om nog te wachten met procederen. Mijn inziens is het gunstiger om eerst meer duidelijkheid te krijgen vanuit de overheid, rechtspraak en Kifid.

Voor mijn werkzaamheden spreek ik altijd vooraf af wat de kosten zullen zijn en meestal is dit niet meer dan een of twee uur werk (€ 85,- excl btw per uur). Ik ben aangesloten bij de NVRA en geef een kwaliteitsgarantie op mijn werk.

Ik ben overigens wel zeker voorstander van alle krachten bundelen om een sterk front te vormen tegen de verzekeraars of om op die manier de kosten te drukken om te procederen. Ook vind ik het goed dat er woekerpolishouders zijn die hun zaal al wel aanbrengen bij de rechtbank of Kifid, want anders zou er nooit voldoende discussie en rechtspraak ontstaan.

Hopelijk is jullie nu iets meer duidelijk wat mijn intenties zijn en wat ik kan betekenen voor woekerpolishouders.

[Meerheuvel]

Deze kantonrechter in uitpsraak BX3136 is trouwens nog roomser dan de paus in haar glorificatie van onze fijne verzekeraars. Uit een algemene aandeelhouders vergadering van de ING groep in 2008 blijkt dat ook deze financiele boys de beleggingsverzekeringen niet helemaal fris vinden. Uit de Quote http://www.quotenet.nl/biz/ava-ing-groep.php:

Een oudere man in de zaal spreekt luid in de microfoon als hij vraagt hoe het zit met de woekerpolissen van Nationale-Nederlanden, wat een onderdeel is van de ING Bank. Een ander vraagt of deze merknaam niet te veel is besmet, waarna de volgende voorstelt het boeltje maar te verkopen. Echter, Tilmant spreekt niet van plannen in die richting: ‘Wij beraden ons nog op die zogeheten woekerpolissen en de positie van de pensioenverzekeraar. Efficiëntie is voor ons het sleutelwoord.’

Dat Nationale-Nederlanden het zwarte schaap is binnen de ING-stal is een mening die algemeen wordt gedeeld, maar ook het paradepaardje ING Direct wordt kritisch benaderd: ‘Is het paardje niet aan het struikelen?’ Een verlies van €74 miljoen in het vierde kwartaal brengt geen handen op elkaar in ’t Muziekgebouw. ING meldt dat een omslag wordt verwacht naar een stabiele situatie tot zelfs een winstgevende divisie. ‘Wij vinden dagelijks 300 nieuwe klanten.’

Zelfde vergadering volgens mij maar artikel uit de Volkskrant:

Tijdens de ING-aandeelhoudersvergadering dinsdag in Amsterdam, blijken aandeelhouders zeer kritisch over de manier waarop ING-dochter Nationale-Nederlanden (NN) omgaat met de woekerpolissen.

NN, de grootste verzekeraar van Nederland, is recentelijk aangeklaagd door de Stichting Verliespolis, nadat besprekingen over een schikking mislukten. Van de houders van beleggingspolissen is 80 procent ontevreden.

Onder hen kennelijk ook aandeelhouders van ING. ‘Wanneer ik naar de grijsheid van de hoofden van de aandeelhouders in de zaal kijk, denk ik dat deze discussie velen van hen interesseert’, zegt er één. Hij vraag zich hardop af wie er in het ING-bestuur gaat over de ‘ethiek’ bij het behalen van winst. Een ander voegt toe dat Nationale-Nederlanden genoegen zou kunnen nemen met minder winst (de nettowinst over 2007 was gestegen naar 9,2 miljard euro), en zich soepel moet opstellen ten aanzien van de beleggingspolissen. Daarmee zouden ING en Nationale-Nederlanden weer veel sympathie en marktaandeel terugwinnen.

Aandeelhouder Veen uit Rijswijk heeft de meest radicale suggestie: ‘Verkoop Nationale-Nederlanden.’ Hij wijst niet alleen op de imagoschade die NN veroorzaakt voor ING, maar wijst ook op de verouderde IT-systemen bij de verzekeraar. ‘Heeft u enig idee hoe oud die systemen zijn?’, vraagt hij het ING-bestuur.

De aandeelhouders willen weten hoeveel geld de bank-verzekeraar opzij heeft gezet om een eventuele schadevergoeding aan de klanten te betalen. Ze vinden dat ING duidelijk moet zijn over de financiële gevolgen van de woekerpolissen. Michel Tilmant, de Belgische ING-topman, wil niet verder gaan dan de erkenning dat ING inderdaad geld opzij heeft gezet. Hij wil om tactische redenen niet prijsgeven hoeveel. De Belg blaast opvallend genoeg de suggestie NN te verkopen niet van tafel. Hij meldt dat er binnen ING wel degelijk serieus is gekeken of NN nog past binnen de concernstrategie. Nationale-Nederlanden groeit langzaam. Toch houdt ING vast aan de verzekeringspoot. ‘De efficiëntie van Nationale-Nederlanden moet verbeteren, evenals de service en dienstverlening aan klanten’, stelt de Belg. Hij erkent dat de systemen van de verzekeraar oud zijn. ‘Er is tot vier jaar geleden nauwelijks geïnvesteerd in Nationale-Nederlanden.’ NN heeft nog twee jaar nodig voordat de modernisering klaar is.

De laatste woorden die ik hier vetgedrukt heb zijn trouwens de reden dat de verzekeraars bijna lachend de KIFID gangers betalen. Hoe we hier ook springen en dansen, de aantallen zullen wel redelijk klein blijven, en de verzekeraar kan zeggen dat ze zich bereidwillig uiteen hebben gezet met de mensen die aangaven de landelijke compensatieregelingen niet voldoende te vinden. En dat potje hadden ze dus toch al opzij gezet.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Nog een gekke zin van mevrouw de kantonrechter in uitspraak BX3136

ASR wijst er bij dupliek ook terecht op dat de Code Rendement en Risico van 1998 uitging van een netto rendement van aandelenfondsen van 10% en voor mixfondsen van 9%, zoals blijkt uit de AFM rapportage feitenonderzoek beleggingen verschenen in oktober 2008, deel 1 p. 25, hetgeen voor iedereen kenbaar is op http://www.afm.nl en dus als zijnde van algemene bekendheid door de kantonrechter als juist wordt aangenomen.

In die code staat het niet zo duidelijk en daarom moet ze verwijzen naar he AFM rapport uit 2008. Als je een rapport uit 2008 nodig hebt om naar 1998 te refereren, over een polis die in 1997 afgesloten is, dat is toch gek? Toch gebruikt ze positieve woorden zoals "van algemene bekendheid" en "juist". Daarbij is het eerste wat de AFM deed toen ze in 2002 deze voorbeeldwaarden in mochten vullen de 10% netto voor aandelen naar 10% bruto te verlagen, en de 9% netto voor de mixfondsen naar 8% bruto. Maar zoals mevrouw de kantonrechter het schrijft lijkt het net of de AFM de door de verzekeraars in 1998 zelf ingevulde percentages goedgeheten heeft.

[Meerheuvel]

Beste Aeijnden,

Ik vind jullie aardig overkomen en jullie juridische en financiele achtergrond maakt jullie in principe erg geschikt om mensen te helpen met woekerpolissen. Toch heb ik er geen goed gevoel bij, het klinkt mij allemaal te naief in de oren.
Concreet vind ik het raar dat je geen duidelijke voorkeur voor KIFID of rechtbank uitspreekt, en dat je denkt dat mensen beter even kunnen wachten. Zeker voor het KIFID is dit de tijd om te bewegen. Er zijn hier op het forum een aantal mensen die jarenlang hard gevochten hebben om deze weg begaanbaar te maken, en nu is hij eindelijk prettig en gemakkelijk. En op volgende KIFID uitspraken kun je lang wachten want de verzekeraars schikken alles.Ik houd hier een topic bij over succesvolle KIFID processen (uitspraken), en de teller staat al lang stil. Ook de laatsten die binnenkwamen waren vrijwel allemaal bagger (slecht opgesteld). Dat houdt in dat als je een klacht goed opstelt je een goed gesprek met de verzekeraar krijgt en door schikking een deel van het geld terug ziet.

Mijn idee is:
Rechtbank: Duur, weinig kans op succes, veel stress voor de verzekeraars
KIFID: Goedkoop, veel kans op succes, weinig stress voor de verzekeraars
Ik ben blij dat veel andere consumenten met behulp van ConsumentenClaim via de rechtbank proberen hun geld terug te krijgen omdat dit de druk op de verzekeraars opvoert en uiteindelijk er ook voor zorgt dat ze makkelijk schikken bij KIFID processen, maar ik zou als consument wel gek zijn om zelf voor de rechtbank route te kiezen.

Ikzelf wordt geholpen door New Flame die zijn werk uitstekend doet en op volledige no cure no pay basis werkt. Dan is er woekerprofi (Odin) die waarschijnlijk vergelijkbaar goed met New Flame is en ook erg goedkoop is, maar waarbij ik de betalingsstructuur toch nodeloos ingewikkeld vind, maar dat is zijn goed recht om daar anders over te denken. En dan is er ClaimConcept uit Joure, Friesland, die veel ervaring in aandelenlease en wat minder in woekerpolissen hebben, maar wel doorzetters zijn en nu een no cure no pay zomeraanbod hebben voor woekerpolissen. Ze hebben zich hier allemaal voorgesteld (zie topic "WIE KAN ONS HELPEN BIJ KIFID PROCESSEN" op ditzelfde forum), al dan niet ook door klanten zoals ik, en ze hebben rechtbank zaken of KIFID zaken bediscussieerd waardoor de lezer een inschatting kan maken van hun werkwijze en hoe goed ze de materie beheersen.
En het zijn allemaal specialisten, het is niet iets dat ze er ook even bij doen.

Als je je wilt voor stellen moet je in ieder geval vergelijkbaars doen. Pak een of meerdere zaken en geef daarop commentaar. Maar ik waarschuw je, tenzij dit uitmuntend is, en dan bedoel ik ook uitmuntend, zul je erg aggressieve reacties krijgen. En ik vind dat ook goed zo, want dat is de enige manier waarop we kaf van koren kunnen scheiden. En ga nou niet uit trots gelijk wat schrijven, want het staat voor eeuwig op internet. Lees goed door de topics van dit forum en besluit dan of je een zinvolle bijdrage kunt leveren of niet.

Meerheuvel

[juwita]

@Meerheuvel,
Dank voor je prima bijdragen van de voorbije dagen. Met name ook enkele scherpe observaties over onderdelen uit het vonnis van de kantonrechter Den Bosch in de zaak C.C. versus ASR. Wat je respons aan mevrouw AEijnden betreft, zou ik het volgende willen toevoegen. Haar praktijk is kennelijk die van juridisch adviseur, geen advocatenpraktijk. Het procesrecht schrijft in Nederland nog steeds de bijstand van een advocaat voor bij veel gedingen, onder meer in appel en in cassatie. Wanneer een jurist/niet-advocaat een geding in eerste aanleg voor een polisbezitter wint en de verzekeraar gaat vervolgens in hoger beroep (appel), dan zal die klant vervolgens alsnog een ''dure'' advocaat in de arm dienen te nemen -die zich vers in de zaak moet inlezen- voor deze hoger beroepsprocedure en (daarna) eventueel cassatie. Het biedt de mogelijkheid voor een verzekeraar om de klant "financieel kapot te procederen'' en dit is m.i. een regelmatig voorkomend verschijnsel.
Vandaar ook mijn voorkeur voor een KIFID procedure en ook NU handelend optreden. Over enkele maanden is het ZES JAAR geleden dat de woekerpolis-affaire losbarstte. Afwachten (navelstaren) is zeker voor polisbezitters geen optie.

[hakra]

@juwita

en voor de volledigheid en duidelijkheid:

- alleen bij de kantonrechter is er geen verplichte procesvertegenwoordiging, d.w.z. daar heb je geen advocaat nodig en mag je je eigen zaak bepleiten. Of dat verstandig is??
Je mag je zaak ook laten bepleiten door een jurist, of een een terzake deskundige (bijv. mw. AEijenden, of Odin of New Flame, of ClaimConcept). Vorderingen tot, meen ik, maximaal 25.000,00 euro.
- vanaf de Rechtbank (en dat is de hoger beroep stap ná de kantonrechter) gaat het "proces monopolie" in werking, en dat betekent de verplichte advocaat. Zo ook bij het Hof. En wanneer je nog verder wilt naar de H.R., dan heb je nog een andere/extra gespecialiseerde Cassatie advocaat nodig. Tegen die tijd ben je een paar jaar verder en grofweg 100.000,00 euro of meer, armer.

@Meerheuvel
Neem een gratis abonnement op bijv. http://www.advocatie.nl of http://www.jurofoon.nl (er zijn er wel meer). Daar staan nog wel eens aardige dingen in. En kijk eens naar het contra proferentem artikel.

[aeijnden]

Beste Juwita,

Naar aanleiding van jouw reactie wil ik het volgende even recht zetten. Zoals ook op onze website staat procederen wij ook voor onze clienten en bestaat onze praktijk zekert niet alleen uit het geven van juridisch advies. Wij procederen voor onze clienten ook bij de rechtbank, het Hof en de Hoge Raad d.m.v. het aanstellen van een procureur. Wij behandelen zelf de zaak inhoudelijk en blijven de contactpersoon. Dit geldt zowel voor zaken met een vordering boven de € 25.000,- als hoger beroepszaken. De kosten blijven hierdoor laag en onze clienten hoeven niet naar een andere advocaat.

Verder kan ik me voorstellen dat sommige woekerpolishouders niet willen afwachten en een procedure willen starten bij Kifid of de rechtbank. Echter er zijn ook een heleboel woekerpolishouders die minder haast hebben en kiezen voor meer zekerheid. Ik vind het juist goed dat deze keuze aan de woekerpolishouders zelf wordt voorgelegd en dat ze zelf kunnen kiezen wanneer zij willen starten met een procedure.

Veel succes in ieder geval met je procedure bij Kifid.

[Meerheuvel]

Beste Aeijnden,

Ik geloof niet dat ik jullie snap. Polis bekijken, stuitingsbrief versturen, een of twee keer uurtarief van 87 euro betalen, en dan maar wachten? Waarop dan wel?

Ik denk inderdaad dat processen bij de normale rechtbank momenteel te duur en te weinig kansrijk zijn, en dat daar misschien beter even gewacht kan worden. Maar stel dat ik er wel in zou geloven, waarom zou ik dan met jullie in zee gaan? Als het tonnen betreft zou ik een ervaren advocaat in de arm nemen. Als ik geen geld heb zou ik aan een massaclaim van ConsumentenClaim mee willen doen.

En om te wachten met KIFID processen lijkt me ronduit onnozel. Waarschijnlijk is dit forum een van de beste geschiedkundige samenvattingen van KIFID processen ibt woekerpolissen. Ik heb het gevoel dat jullie helemaal geen affiniteit met het KIFID hebben en dat het "beter even wachten" niet een doorleefde keuze is.

Op dit forum fungeren nu New Flame, Odin en ClaimConcept als mogelijke hulpinstanties http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6#p1644176
New Flame, die ik het beste ken, kan volledig leven van ongeveer 20% die hij op no cure no pay basis van over de KIFID route gespeelde woekerpolisclaims verdient; zo efficient is die KIFID route dus nu.
Woekerpofi (Odin) is onlangs met grote successen, waar ook New Flame trouwens een gedeeltelijke rol gespeeld heeft, genoemd in de Panorama http://www.beursduivel.be/nieuws/262307 ... faire.html
ClaimConcept moet wat mij betreft zijn sporen in de woekerpolissen nog een beetje verdienen en kan wat websitepresentatie veel van jullie leren (fotos, namen, achtergronden), maar met aandelenlease claims hebben ze veel succes behaald, en het zijn zeker geen watjes.

Met woekerpolissen heb je het over mensen die dreigen hun huis of pensioen te verliezen. Als ze naar een instantie toekomen of hier op dit forum beginnen rond te neuzen houdt dat in dat ze willen bewegen. Ze te adviseren te wachten, is zeker bij de KIFID processen, absurd. Hoewel ik jullie aardig vind overkomen en jullie eigenlijk de goede achtergrond hebben vind ik je berichten veel te slap en vrijblijvend klinken.

Vraag: Hebben jullie enige ervaring met KIFID processen, en dan met name in zake woekerpolissen?

Meerheuvel

[hakra]

@Meerheuvel.

En jij wilde beweren dat ik té kritisch was??

Om mw. Annemiek een beetje in bescherming te nemen:
Ik geloof wel dat mw. Annemiek de nodige kwalificaties heeft (afgestudeerd in 2004 - dus inmiddels ruim 7 jaar ervaring verzameld) want op de eigen site wordt gezegd:

Ook heeft ze gewerkt bij een kantoor die veelal procedures voert voor cliënten met aandelenleasecontracten en woekerpolissen. Hier heeft ze veel cliënten voorzien van goed advies en veel zaken gewonnen voor cliënten bij rechtbank Amsterdam

Overigens is het: Het kantoor DAT, en niet die. Maar dat is een beetje flauw.

Concreet: Indien er veel zaken gewonnen zijn bij de RB Amsterdam, dan is het een koud kunstje om die zaken te noemen. Vonnissen zijn immers openbaar. Misschien zijn er zelfs vonnissen gepubliceerd en dan volstaat een LJN nummer. Dat zou de betrouwbaarheid van het statement ten goede komen.

[Meerheuvel]

Beste Hakra,

Ik had ze uitgenodigd om zich verder te presenteren, dus ik vond dat ik ook de onplezierige kritische vragen moest stellen. Zonder kritische vragen kunnen we dit forum niet schoon houden. Maar zoals een bericht er snel als hard uitziet, ziet het er ook snel slap of anderzijds uit. Dus ik hoop dat CEP juristen nog een overdonderend betoog gaan houden. Jouw vraag naar welke processen ze dan gewonnen hebben is een goede.
Het is een beetje als met Idols. Als iets duidelijk slecht of goed is dan ziet iedereen dat hetzelfde. De moeilijkheid bij beoordelen zit bij de dingen ertussen in. Zullen we benadrukken of het glas half vol of half leeg is?
Uiteindelijk moet het niet veel uitmaken wat wij schrijven, zij moeten een overtuigende boodschap afleveren.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Rechtspraak in Oeteldonk.

Mevrouw Spoor, de kantonrechter uit Den Bosch, doet het in de uitspraak BX3140 http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BX3140 iets beter dan in de hiervoor bediscussieerde uitspraak BX3136. Wellicht omdat deze klacht minder berechtiging had en ze zich in minder bochten moest wringen om tot een negatief besluit te komen.
De ontspannener houding wordt waarschijnlijk weergegeven door een zin in BX3140:

Een rekenvoorbeeld was, gelet op de complexiteit van deze verzekeringen, een redelijk duidelijke voorlichting.

waar ik het nog steeds niet mee eens ben, maar qua dwazigheid haalt deze zin het niet bij de vergelijkbare zin in BX3136:

Een rekenvoorbeeld leek, gelet op de complexiteit van deze verzekeringen de meest duidelijke voorlichting.

Toch geeft mevrouw, hoewel klaarblijkelijk veel ontspannener, duidelijk blijk van niet goed met cijfers en jaartallen overweg te kunnen. Want wat te denken over de volgende zin die moet slaan op een polis die in 1991 gestart is:

De bewering van [eiser] dat het gekozen rendement van 13% willekeurig was gaat niet op omdat als onbetwist vast staat dat het historisch rendement op aandelen in de periode 1980 tot 2000 18,84% was en op obligaties 8,56%, zodat een gemiddeld netto rendement van 13% van de fondsen destijds niet onmogelijk leek.

Ik snap niet dat iemand met zo weinig begrip van cijfers, economie en jaartallen, recht mag spreken in financiele conflicten.
Bij de KIFID uitspraken zitten er ook negatieve tussen, maar die zijn eigenlijk nooit dwaas.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Een Duidelijke Samenleving.

Deze is ook voor Rene Boosten die het belang van het vechten tegen de financiele sector als geen ander snapte. Ik heb hem niet persoonlijk gekend en vind dit bericht ook wat te lang om op Juwita's in memoriam topic te zetten.

Het gaat om het terugkrijgen van ons land, dat we gewoon weigeren slachtoffer te spelen voor een malafide financiele sector en slappe/corrupte regeerders en rechters. Dat is waar Rene voor gevochten heeft, en al vanaf een heel vroeg stadium.

Hakra toonde met het artikel http://www.ftm.nl/original/aegon-s-spri ... -vuur.aspx aan dat er nu met scherp geschoten gaat worden op de verzekeraars, als dit niet Nederland zou zijn maar een willekeurig ander land zou ik op grond van dat artikel denken dat er strafrecht om de hoek komt kijken. En overal borrelt het en slaat de damp van haat tegen de banken/verzekeraars je toe uit de kranten. Wij gaan dit winnen.

Ik heb, half grappenmakend, op dit forum een keer gesteld dat strategische rechtszaken eerst tegen tussenpersonen gevoerd moeten worden omdat dan de klager en de aangeklaagde hetzelfde willen, namelijk dat de polissen onduidelijk worden verklaard
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8#p1618248
En laat dat nu net zijn wat onze fijne rechters inderdaad doen, want kijk naar uitspraak BV2313 van de rechtbank in Zutphen http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=bv2313
Dit is een klacht aangespannen tegen een pensioenadviseringsbedrijf Thoma http://www.thomagroep.nl/11_Pensioen.html dat zichzelf erg graag als slim portretteert en in deze zaak een ingenieursbedrijf als pensioenregeling een collectieve beleggingsverzekering bij "dat kan niet goed gaan" - AEGON aansmeerde. Ondanks de vermeende professionaliteit van deze tussenpersoon stelt de rechter:

5.7. Het verwijt dat Thoma aan Vicoma en haar werknemers geen informatie heeft gegeven over de kostenlading van de Nieuwe Regeling, veronderstelt dat Thoma op dit punt méér wist, dan wel behoorde te weten, dan dat zij aan Vicoma en haar werknemers heeft medegedeeld.
Hierbij dient voorop te worden gesteld dat het daarbij gaat om de kennis die Thoma ten tijde van het uitbrengen van het advies had of op grond van de door haar gepretendeerde deskundigheid behoorde te hebben. In 2001/2002 speelde de problematiek van de “woekerpolis” nog niet. Eerst met de “woekerpolisaffaire” werd voor iedereen duidelijk dat de kosten die door veel verzekeraars werden doorberekend (door met de premie aangekochte waarden te verkopen om daarop de kosten van de verzekeraar te verhalen) zo hoog waren dat dit zeer negatieve gevolgen had voor het beleggingsresultaat.

Dus deze rechter stelt das zelfs professionele tussenpersonen de kosten niet hoefden te snappen. Maar die Oeteldonk rechter (zie mijn vorige berichten op deze topic) stelt dat zelfs een leek het goed had moeten snappen. Erg verwarrend allemaal, hoewel de bottomline vrij simpel schijnt te zijn "beslissing meestal in voordeel van de financiele sector". Zeg dat dan meteen, dan kunnen we die hele rechtszaken schrappen.
Ben maar leek maar het lijkt me dat dit Zutphen 5.7 argument goed als jurisprudentie gebruikt kan worden voor het aantonen van de onduidelijkheid van de woekerpolissen.

Oeteldonk is trouwen verweg het beschamendste wat ik tot nu toe gelezen heb, maar dat komt vooral omdat de rechter begint te kletsen. Andere uistpraken zijn vaak niet wezenlijk anders, maar de rechters kijken wel uit om zich onnodig kwetsbaar op te stellen (zoals elke normale professional).

Ook in de Zutphen BV2313 uitspraak komt een mooi staaltje regressief redeneren voor, maar het is niet zo dramatisch:

Opgemerkt wordt nog dat de in het advies van Thoma en in de Toelichting voorkomende passage: “Naast een mogelijk gegarandeerd rendement op de spaarpremie, zal in de fondsen koerswinst worden gemaakt.”, niet los kan worden gezien van de overige schriftelijke informatie. In geen geval kunnen Vicoma en haar werknemers daaraan in redelijkheid de gevolgtrekking verbinden dat de koersen van de beleggingen altijd zouden stijgen. Meer dan een -reële- mogelijkheid dat op de lange termijn koerswinst zou kunnen worden behaald mochten Vicoma en haar werknemers dan ook niet verwachten.

Deze redenatie is natuurlijk gewild negatief. "Zal winst worden gemaakt" moet op zijn minst geinterpreteerd worden als "een hele hoge kans dat winst wordt gemaakt in de relevante periode" en niet als "een -reële- mogelijkheid dat op de lange termijn koerswinst zou kunnen worden behaald".

Ik had dat tot nu toe niet zo door maar die rechters zijn een fijn aangrijppunt.

Meerheuvel