[ archief ] 'Woekerpolisregeling Delta Lloyd wankelt'

[KingBeezz]

De schikking die Delta Lloyd heeft getroffen inzake woekerpolissen staat op losse schroeven. Dat zegt althans de stichting Woekerpolisclaim, die zelf voor die regeling bijna één miljoen euro aan onkosten en overige vergoedingen mag declareren.

Compensatieregeling
Delta Lloyd was in september van 2008 de eerste grote verzekeraar die mogelijke rechtszaken afkocht middels een compensatieregeling. Op die regeling is van begin af aan veel kritiek geweest.

Niet uitgewerkt
Volgens WPC is de regeling nog altijd niet uitgewerkt. Ook zou er nog onduidelijkheid zijn over de verdeling van de 30 miljoen euro voor zogenoemde schrijnende gevallen. WPC wil dat voor 15 juni alsnog aanvullende afspraken worden gemaakt. Lukt dat niet, dan volgen eventueel stappen.

Ontbonden
Een van die mogelijke stappen is dat de overeenkomst met Delta Lloyd wordt ontbonden. Of dit betekent dat WPC de één miljoen euro aan onkosten en vergoedingen ook terugbetaalt, meldt Woekerpolisclaim niet.

Bron: RTLZ

[m_radstake]

Ik heb een brief van Delta Lloyd ontvangen dat ik 0 Euro compensatie krijg.
Hoe kan ik berekenen of dit al dan niet correct is?

Mijn verzekering valt onder:
"Voor beleggingsverzekeringen met een totale premie bij aanvang van de verzekering van ten minste EUR 1.200,- per jaar of een koopsom van ten minste EUR 12.000,-,
zonder garantie of met een garantie op het netto fondsrendement van minder dan 3%, worden de kosten over de gehele looptijd gemaximeerd op 2,45%;"

Wat wordt verstaan onder kosten?
Als ik 2.45% van de totale inleg neem, dan lijken de kosten daar ver boven te liggen .....

[M. van Rossum]

Ik heb een brief van Delta Lloyd ontvangen dat ik 0 Euro compensatie krijg.
Hoe kan ik berekenen of dit al dan niet correct is?

Mijn verzekering valt onder:
"Voor beleggingsverzekeringen met een totale premie bij aanvang van de verzekering van ten minste EUR 1.200,- per jaar of een koopsom van ten minste EUR 12.000,-,
zonder garantie of met een garantie op het netto fondsrendement van minder dan 3%, worden de kosten over de gehele looptijd gemaximeerd op 2,45%;"

Wat wordt verstaan onder kosten?
Als ik 2.45% van de totale inleg neem, dan lijken de kosten daar ver boven te liggen .....

Ook ik ben een gedupeerde die met de DL-regeling te maken heeft, al wordt dat niet bij naam genoemd: ook alle door ABN AMRO afgesloten 'woekerpolissen' vallen onder de DL-regeling.
Over de DL-regeling is in diverse subfora al maandenlang gediscussieerd. Onder 'kosten" wordt niet verstaan de kosten voor de OVR-premie!. De jaarlijks ingehouden kosten worden ook aangeduid als 'kostenlading" of 'jaarlijkse kostenafslag' en worden jaarlijks (!) berekend over de actuele poliswaarde!.
U kunt zich de noodzakelijke dossierkennis eigen maken door de actieve fora van de afgelopen maanden na te lezen en door kennis te nemen van de informatie die u kunt vinden bij de stichtingen. Zelf ben ik van alle 3 lid sinds december 2009 (Woekerpolisclaim, Verliespolis en Consumentenclaim), maar vind dat WPC het snelst vindbare informatie geeft: https://www.woekerpolisclaim.nl/algemene_info.php
Raadpleeg daarna:
https://www.woekerpolisclaim.nl/regeling_dlg.php
https://www.woekerpolisclaim.nl/faq_dlg.php
https://www.woekerpolisclaim.nl/tipsvoorverbetering.php

Voordat een volgende stap gezet wordt is het handig iets meer over eigen woekerpolis te vertellen:
- jaar van afsluiten
- OVR-premie
- andere kosteninhoudingen

NB De uitwerking van de regeling (overeenkomst op hoofdlijnen) gaat nog wel even duren, misschien stapt WPC er uit, misschien niet....
https://www.woekerpolisclaim.nl/nieuws.php?nieuwsid=61

[jonis]

Voordat een volgende stap gezet wordt is het handig iets meer over eigen woekerpolis te vertellen:
- jaar van afsluiten
- OVR-premie
- andere kosteninhoudingen

OverlijdensRisicoVerzekering=ORV.....tis niet echt constructief als je iedere keer je eigen afkorting gebruikt

[M. van Rossum]

Voordat een volgende stap gezet wordt is het handig iets meer over eigen woekerpolis te vertellen:
- jaar van afsluiten
- OVR-premie
- andere kosteninhoudingen

OverlijdensRisicoVerzekering=ORV.....tis niet echt constructief als je iedere keer je eigen afkorting gebruikt

Uw opmerking is zoals gewoonlijk weer uiterst constructief. Inderdaad OVR en ORV zijn hetzelfde.
Ik sluit mijnerzijds slechts aan bij een ook elders veelgebruikte afkorting, zie bijvoorbeeld
http://www.hypotheken-forum.nl/viewtopi ... =11&t=6777
http://www.koersplandewegkwijt.nl/modul ... opic&t=604
http://www.mistermoney.nl/wat-is-er-mis ... otheek.asp
Dus ik zou concluderen: dank voor uitleg, maar houd op iemand verdacht te maken.

[jonis]

Uw opmerking is zoals gewoonlijk weer uiterst constructief. Inderdaad OVR en ORV zijn hetzelfde.
Ik sluit mijnerzijds slechts aan bij een ook elders veelgebruikte afkorting, zie bijvoorbeeld
http://www.hypotheken-forum.nl/viewtopi ... =11&t=6777
http://www.koersplandewegkwijt.nl/modul ... opic&t=604
http://www.mistermoney.nl/wat-is-er-mis ... otheek.asp
Dus ik zou concluderen: dank voor uitleg, maar houd op iemand verdacht te maken.

de 1ste 100 resultaten google met OVR premie levert 2x de 1ste link op en 2x een post van jou, dus veelgebruikt wordt hij waarschijnlijk alleen door jou....sterke conclusie trouwens...

[M. van Rossum]

de 1ste 100 resultaten google met OVR premie levert 2x de 1ste link op en 2x een post van jou, dus veelgebruikt wordt hij waarschijnlijk alleen door jou....sterke conclusie trouwens...

U google't maar raak. U bewijst slechts dat het u om verdachtmakingen is te doen en niet om constructieve kennisdeling van/voor/door woekerpolis-gedupeerden. Al in 2007 was de term OVR op TrosRadarforum te vinden, inderdaad, toen ging het om gedupeerden van ABN AMRO. http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... &view=next Denkt u dus niet de wijsheid in pacht te hebben, dat hebt u namelijk niet.

[jonis]

de 1ste 100 resultaten google met OVR premie levert 2x de 1ste link op en 2x een post van jou, dus veelgebruikt wordt hij waarschijnlijk alleen door jou....sterke conclusie trouwens...

U google't maar raak. U bewijst slechts dat het u om verdachtmakingen is te doen en niet om constructieve kennisdeling van/voor/door woekerpolis-gedupeerden. Al in 2007 was de term OVR op TrosRadarforum te vinden, inderdaad, toen ging het om gedupeerden van ABN AMRO. http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... &view=next Denkt u dus niet de wijsheid in pacht te hebben, dat hebt u namelijk niet.

In 2007 was ik idd ook al ingelogd bij Radar, als je googled vind je van mij:

http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... vr#p699599

Mr Vobz ik weet hoe u erover denkt mbt sparen is geen sparen, maar wat ik bedoelde met " dat het niet veel voorstelt" is dat het financieel niet veel voorstelt als je maandelijks gelijke bedragen inlegt over de gehele looptijd en als je in het begin wat achterligt mbt tot de meerpremie van de OVR
Ik heb wel over 2 weken een afspraak met de bank ivm met wat uitleg over het verdere verloop van de ORV maar zoals ik al had aangegeven betaal ik al ±8 jaar ±12p.p maar dus geen 50,-of 60,- alleen aan de ORV.

Maar dat was echt een typefoutje hoor....

[M. van Rossum]

Maar dat was echt een typefoutje hoor....

Uw typefoutje zij u gegund. Neem van mij aan dat anderen al jarenlang de afkorting OVR gebruik(t)en. Laten we vaststellen dat die afkorting niet door mij is uitgevonden, zoals u schijnt te blijven willen beweren.
Verder herinnert u ons er aan dat u helemaal geen gedupeerde van een woekerpolis bent. Geen hefboomwerking ORV/OVR dus geen inteereffect. En ook al geen hoge kostenlading heb ik elders/eerder begrepen. Sterker nog, zijn er eigenlijk wel woekerpolissen? Waar maken we ons eigenlijk druk om? U verklaart in ieder geval waarom die 7 miljoen polishouders uit 1995 - 2005 zich zo stil houden. Er zijn immers betere aanleidingen tijd en energie te besteden dan aan een zaak van een paart tientjes of hooguit enkele honderdjes.

[jonis]

Maar dat was echt een typefoutje hoor....

Uw typefoutje zij u gegund. Neem van mij aan dat anderen al jarenlang de afkorting OVR gebruik(t)en. Laten we vaststellen dat die afkorting niet door mij is uitgevonden, zoals u schijnt te blijven willen beweren.
Verder herinnert u ons er aan dat u helemaal geen gedupeerde van een woekerpolis bent. Geen hefboomwerking ORV/OVR dus geen inteereffect. En ook al geen hoge kostenlading heb ik elders/eerder begrepen. Sterker nog, zijn er eigenlijk wel woekerpolissen? Waar maken we ons eigenlijk druk om? U verklaart in ieder geval waarom die 7 miljoen polishouders uit 1995 - 2005 zich zo stil houden. Er zijn immers betere aanleidingen tijd en energie te besteden dan aan een zaak van een paart tientjes of hooguit enkele honderdjes.

Realitycheck;
Herhaaldelijk heb ik je aangegeven dat ik ook een "gedupeerde" ben + de beleggingen zijn van invloed op de ORV....

Terugkijkend naar wat mijn schade is;

totale kosten 125 maanden opmaat, gemiddeld per maand 42,- (en een paar centen) kosten + ORV (90% v/d hoofdsom afgedekt op 2 personen)

Deze schade moet je ook verrekenen met;
-1- een eventueel verplichte losse ORV i.v.m. NHG of anderzijds een hoger rentetarief minimaal 0,2% o.i.d.
-2- 10 jaar terug kreeg ik het opmaat advies vanuit de Rabo; wat als ik toch voor een 0,- kostenhypotheekvariant had gekozen, maar daarbij ook nog 0,1% hogere rente had gekregen

Dus als je dat met elkaar verrekend praat je idd over netto 0-2 tientjes verschil in verschillende hypotheekprodukten met wel en geen woekerpolis (in mijn geval) Want de premie zou tot 2-3tientjes max goedkoper kunnen, waarbij je wel nog een paar tientjes nadeel op het rentetarief eventueel kunt krijgen.

Desondanks ben ik toch al zo'n 3 jaar lastig....

[M. van Rossum]

Dus als je dat met elkaar verrekend praat je idd over netto 0-2 tientjes verschil in verschillende hypotheekprodukten met wel en geen woekerpolis (in mijn geval) Want de premie zou tot 2-3tientjes max goedkoper kunnen, waarbij je wel nog een paar tientjes nadeel op het rentetarief eventueel kunt krijgen.
Desondanks ben ik toch al zo'n 3 jaar lastig....

Ook dat u "lastig" bent zij u gegund. Ben wel benieuwd op welke wijze u gebruik heeft gemaakt van de door Rabo uitgevoerde 'actie zorgplicht' uit 2004/2005. Maar meer nog zou het er mij om gaan op wat voor wijze gedupeerden met een meer substantiële schade dan u heeft opgelopen verweer kunnen voeren. En welke argumentatie zij daarbij het beste kunnen gebruiken.
Zie verder ook http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 5#p1002165

[wevera]

Dat de in september 2008, in de media triomfantelijke aangekondigde. afgesloten woekerpolisregeling wankelt is toch wel iets om bij stil te staan.
Er zijn nog steeds politici, CDA, VVD, PVV en D66, en ook media, Volkskrant , Trouw , publieke omroepen, Vara, KRO, NCRV, EO, die menen dat met de door de stichtingen verliespolis en woekerpolisclaim afgesloten deals het woekerpolisprobleem voor verzekeraars en polishouders is opgelost.

Voor een gering aantal polishouders is allang duidelijk dat de afgesproken kostenmaximisering van rond de de 2.5% niets voorstelt. Dit betekent immers voor een polis met een langere duur dan 18 jaar, bij normale waardeontwikkeling, dat meer dan 100% van de jaarpremie als jaarkosten van de poliswaarde, elk jaar, als kosten kan worden afgeslagen. Meestal in de vorm van vermindering van beleggingseenheden maar ook in de vorm van een lagere "netto" beurskoersstijging/daling. In de politiek en ook in de media bevinden zich blijkbaar financiele "deskundigen",die dit spelletje niet doorzien.

Wat is er aan de hand? We weten het niet. Uit de persberichten van de stichting woekerpolisclaim en van Delta Lloyd komen tegenstrijdige berichten. Er moet blijkbaar iets verborgen worden gehouden en dit keer niet alleen de kostenverrekening.
Of is het zo dat de jongens van woekerpolisclaim de regels van het normale sociale verkeer niet kennen?

Volgens mij gaat het in dit geval om de zgn. regeling voor "schrijnende gevallen" ,hoofdzakelijk om de regeling voor het zgn. hefboom- en inteereffect. Dit staat eigenlijk los van de officiele kostenverrekening zelf. Want het gaat om de effecten van een extra "risicoverzekering".
De premies hiervoor worden niet beschouwd als kosten en dit staat dus los van de kostenmaximisering van rond de 2.5%.
De verzekeraar heeft met de risicoverzekering voor zichzelf ingebouwd dat de polishouder premie moet betalen voor het geval dat de polishouder voor de einddatun komt te overlijden waardoor de verzekeraar de waarde van rond de inleg aan de nabestaanden moet uitbetalen. In tijden van malaise op de beurs en lage koerswaarden betekent dit dat de verzekeraar een iets verhoogd financieel risico loopt. Daarom verhoogt de verzekeraar in moelijke tijden de premie voor deze risicoverzekering. Dat werkt voor de waardeontwikkeling van de polis desastreus uit. De premie wordt vergoed/betaald uit de beleggingseenheden/participaties op de beleggersrekening. In tijden van financiele crises zijn de waarden/prijs van de beleggingseenheden/participaties heel laag. De premie ervoor gaat omhoog. Die combinatie betekent dat er enorm veel beleggingseenheden/participaties uit het beleggingspotje worden gehaald. De waarde kachelt in hoog tempo achteruit en kan nul worden of zelfs negatief. Op dit moment zitten wij al in een vrij lange periode van lage koerswaarden die, na enige stijging, weer opnieuw gaan dalen.

Dit houdt in dat al deze polissen , voor een langere periode , een zeer negatieve waarde ontwikkeling hebben. Het ziet er naar uit dat de waarde van de inleg nooit meer gehaald zal gaan worden. Dus weg de aanvulllende pensioenregeling en/of de hypotheekaflossing.

In de schikking is een bedrag van 30 miljoen euro genoemd voor de compensatie van de "schrijnende gevallen". Door de huidige ontwikkelingen is dit bedrag echter veel te laag. Er zijn veel meer schrijnende gevallen,door Ohra, door Spaarfonds, enz. , dan in september 2008 werd aangenomen.
Het zou mij niet verbazen dat als het begrip "schrijnende gevallen "zuiver wordt aangevlogen dat dan eerder het bedrag van 1 miljard euro in het vizier komt.

Er mag van de stichtingen Verliespolis, Woekerpolisclaim en verzekeraar Delta-lloyd verwacht worden dat er meer duidelijk over deze kwestie wordt gegeven. Al is het alleen maar om "het betrouwbaar zijn " op minimal niveau te houden.

Met vriendelijke groet, A.Wever

[M. van Rossum]

Dat de in september 2008, in de media triomfantelijke aangekondigde. afgesloten woekerpolisregeling wankelt is toch wel iets om bij stil te staan.

Eens met de strekking van deze bijdrage. Wel een paar kanttekeningen/aanvullingen:

• 1. Ik heb niet gezien op http://www.verliespolis.nl/ dat ook Verliespolis zich overweegt terug te trekken. Dit ultimatum ben ik alleen bij WPC tegengekomen https://www.woekerpolisclaim.nl/nieuws.php?nieuwsid=61
  WPC wil kennelijk de handen vrij hebben om gerechtelijke procedures te kunnen hervatten.
  
  2. Alle huidige regelingen (met uitzondering van OpMaat, zie elders) zijn slechts Overeenkomsten op hoofdlijnen. Vaststellingsovereenkomsten en Richtlijnen schrijnende gevallen ontbreken nog, dus ook Consumentenclaim.nl (geen partij bij de regelingen) kan nog niet in het geweer komen. In de Vaststellingsovereenkomsten wordt vooral de normering voor de kostenafslag geregeld, in de Richtlijnen voor schrijnende gevallen de compensatie voor ondermeer/vooral het inteereffect.
  
  3. De (aangescherpte) Wabeke-norm voor de kostenafslag (2,45%) is alleen te omzeilen door Consumentenclaim te laten inzetten op 0,5% dan wel dat in eigen procedure te eisen. (NB Consumentenclaim komt dus voorlopig ook nog niet in actie).
  
  4. Het inteereffect agv hefboomwerking is ook in mijn ogen een grote boosdoener. Met die 30 miljoen reservering heb ik als individuele gedupeerde niets te maken. Ik ga er van uit dat ook Consumentenclaim zich daardoor niet laat weerhouden. Maar.... Consumentenclaim komt dus voorlopig ook niet in actie.
  
  5. Het inteereffect - met dank aan het AFM rapport 2008 - Feitenonderzoek - is eigenlijk heel simpel. De risicopremie gaat niet omhoog door prijsverhoging agv grotere risico's, maar simpel doordat de premie geheven wordt over het verschil tussen verzekerd kapitaal en actuele poliswaarde; als de laatste door negatief rendement achterblijft, stijgt de OVR-premie tot veelvoud, zeker ook omdat - heel venijnig - de premie doorgaans leeftijdsgerelateerd aan een oplopende "staffel" is gekoppeld (raadpleeg oorspronkelijke polisvoorwaarden).
  De hefboomwerking leidt tot een onomkeerbaar inteereffect indien beleggingsunits worden verkocht om de gestegen jaarlijkse OVR-premie te betalen.
  
  6. Volgens RTL Z nemen politici niet zonder meer genoegen met resultaten "Wabeke" of stichtingen (bedoeld worden dan slecht Verliespolis en WPC en niet Consumentenclaim), maar steken wel in op slechts 50% compensatie. Na een publicitaire oprisping blijft het echter stil bij de dames & heren politici. De eis van een nieuw AFM onderzoek was natuurlijk ook al belachelijk: alles staat al in het AFM rapport uit 2008.
  
  7. Ikzelf ga voor tenminste 80% compensatie en zie vooralsnog slechts één rationele weg: het heft in eigen hand nemen met een eigen procedure, die op maximale inzet is gebaseerd: een beroep op "dwaling", met als voorloper: beroep op 'compleet falende zorgplicht' (het feit dat Rabobank in 2004/2005 woekerkarakter al heeft toegegeven en een 'actie zorgplicht' op touw heeft gezet, doet alle andere polishouders des te sterker staan: er is sprake van kwader trouw bij hun eigen bank/verzekeraar als kennelijk een andere bank/verzekeraar het woekerkarakter wel heeft onderkend.

Naschrift:
Het viel niet te vermijden natuurlijk, maar ook hier de discussie: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 1#p1008441