[ archief ] Beleggingsverzekering met Lijfrente clausule en garantie

[tufima]

Hoe werkt de garantie van mijn polis:

"Reaal garandeert in het geval u belegt in dit fonds minimaal een netto rendement van 0% samengesteld op jaarbasis. Dit noemt men de bodemwaarde.
Deze garantie is alleen van toepassing:
1) op de twee garantiemomenten:
* Bij Einddatum verzekering (einddatum premie)
* Bij overlijden.
2) als tenminste de laatste 10 jaar voor de einddatum van de verzekering in het fonds belegd is.

Bovenop het gegarandeerd rendement is er een bonusrendement. Reaal stelt het bonusrendement vast op basis van het behaalde beleggingsrendement en de verwachte marktontwikkeling. Het bonusrendement is groter of gelijk aan nul. Het bonusrendement geldt totdat het opnieuw door Reaal wordt bepaald."

[M. van Rossum]

Hoe werkt de garantie van mijn polis:

"Reaal garandeert in het geval u belegt in dit fonds minimaal een netto rendement van 0% samengesteld op jaarbasis. Dit noemt men de bodemwaarde.

Snap ik. Is dus geen gegarandeerd kapitaal. Nog even voor alle duidelijkheid: op uw polisblad staat dus geen kapitaal bij leven vermeld?

[kweenie]

Dan zou ik ook kunnen zeggen, ik heb nu een voordeel van 52% ivm belastingaftrek, dus dat ik 40% aan kosten betaal ....

52% van 40 is 20,8%, dus fiscus draagt dan die 5 of 10 jaar ongeveer helft bij aan 'ingehouden kosten', niet 12%.

Dat is een totaal verkeerde beredenering. De fiscus betaalt van het bedrag wel de helft mee, maar de verhouding tussen kosten en inleg blijft gelijk.

als je 10.000 aftrekbaar betaalt en daarover 40% kosten hebt, dan houd je nog 6.000 aftrekbaar over. Dus netto bv. 2880.

Als je 4800 niet-aftrekbaar inlegt en daarover 40% kosten hebt, houd je ook 2880 over.

40% kosten blijft 40% kosten, of je nu wel of geen belastingaftrek hebt en of je bij uitkering nu in eel naler of een hoger tarief valt.

[tufima]

Ik betaal mijn premie 100% zelf. Dat ik nu een belasting"voordeel" heb kan je niet uitleggen door te zeggen dat de fiscus 52% van mijn polis betaalt.

Jazeker wel. Die stelling dat fiscus meebetaalt is wel zo eerlijk. En ook heel gebruikelijk in de discussie over fiscaliteit c.q. 'profit' van overheidsuitgaven. Vandaar ook de legitimiteit om in 30 jaar de marktverstoring van hypotheekrenteaftrek op te heffen. Heeft te maken met de 'perverse' effecten van dergelijke overheidsinterventies op 'markten', in dit geval de huizenmarkt. Ik weet ook zelf heel goed te scheiden dat de Bank mij ca. 50.000 euro aan het ontstelen is en dat ook wat mij betreft de perverse interventie op woningmarkt moet worden beëindigd.

PS En wat betreft fiscaliteit en pensioenen geldt natuurlijk al enige jaren dat die aftrekbaarheid nu wordt ingeperkt door 'jaarruimte'. In deze discussie veronderstel ik steeds dat die 100% premie in jaarruimte past. Ook deze beperking heeft te maken met 'eerlijk afdempen' van 'profit'.

De hypotheekrenteaftrek heeft volgens mij totaal geen raakvlakken met aftrek voor pensioenvoorziening buiten het feit dat het beide fiscale regelingen zijn.

De hypotheekrenteaftrek betreft namelijk een zuiver fiscaal voordeel. Heel direct en concreet na te rekenen. En geen toekomstige gevolgen (buiten de maximering van 30%).

Aftrek voor pensioenopbouw (binnen de jaarruimte) is totaal anders omdat er uiteindelijk over de toekomstige uitkeringen IB zal dienen te worden betaald. Dit valt niet te berekenen en daardoor weet je niet of het daadwerkelijk een voordeel zal opleveren. Daar gaan we uiteraard wel van uit natuurlijk!

En zo'n rijkaard hoop ik net als u uiteraard te worden...

[tufima]

Hoe werkt de garantie van mijn polis:

"Reaal garandeert in het geval u belegt in dit fonds minimaal een netto rendement van 0% samengesteld op jaarbasis. Dit noemt men de bodemwaarde.

Snap ik. Is dus geen gegarandeerd kapitaal. Nog even voor alle duidelijkheid: op uw polisblad staat dus geen kapitaal bij leven vermeld?

Nee, zoals al eerder gezegd geen gegarandeerd eindkapitaal.

[tufima]

Dan zou ik ook kunnen zeggen, ik heb nu een voordeel van 52% ivm belastingaftrek, dus dat ik 40% aan kosten betaal ....

52% van 40 is 20,8%, dus fiscus draagt dan die 5 of 10 jaar ongeveer helft bij aan 'ingehouden kosten', niet 12%.

Dat is een totaal verkeerde beredenering. De fiscus betaalt van het bedrag wel de helft mee, maar de verhouding tussen kosten en inleg blijft gelijk.

als je 10.000 aftrekbaar betaalt en daarover 40% kosten hebt, dan houd je nog 6.000 aftrekbaar over. Dus netto bv. 2880.

Als je 4800 niet-aftrekbaar inlegt en daarover 40% kosten hebt, houd je ook 2880 over.

40% kosten blijft 40% kosten, of je nu wel of geen belastingaftrek hebt en of je bij uitkering nu in eel naler of een hoger tarief valt.

Dit is precies wat ik bedoelde, maar kon het niet onder woorden brengen.
De schade blijft exact hetzelfde, met of zonder fiscaal voordeel....

[M. van Rossum]

als je 10.000 aftrekbaar betaalt en daarover 40% kosten hebt, dan houd je nog 6.000 aftrekbaar over. Dus netto bv. 2880.

[Belediging verwijderd door de Moderator].
100% premie van lijfrenteverzekering is aftrekbaar. Kosteninhouding vindt plaats 'achter de schermen' van verzekeraar, daar 'weet' fiscus helemaal niets van. [Belediging verwijderd door de Moderator]

[M. van Rossum]

[dubbel bericht], Radar forum kan het niet meer aan

[M. van Rossum]

Dit is precies wat ik bedoelde, maar kon het niet onder woorden brengen.
De schade blijft exact hetzelfde, met of zonder fiscaal voordeel....

Och arme. Lees mijn reactie op dwaallicht Kweenie.

[M. van Rossum]

Nee, zoals al eerder gezegd geen gegarandeerd eindkapitaal.

Dat was mijn vraag niet. Gaarne bevestigen dat op polisblad de term "kapitaal bij leven" niet voorkomt. En gaarne naam van dit product, zodat we aan de kaak kunnen stellen dat er levensverzekeringen bestaan zonder kapitaal bij leven.

[kweenie]

Nog maar een keer dan... Je hebt 4800 euro.

(1) aftrekbaar 52%.
10.000 inleg
aftrek 5200, netto betaald 4800.
In de beleggingspolis 10.000, waarvan 6000 belegd en 4000 kosten.
Dus er wordt 6000 van je inleg belegd. Bij uitkering houd je daar 2880 van over. Bij -50% rendement houd je 1440 over, bij 100% rendement houd je 5760 over.

Zonder aftrek:
4800 inleg
In de beleggingspolis 4800 waarvan 2880 belegd en 1920 kosten.\
Dus er wordt 2880 van je inleg belegd. Bij uitkering houd je daar 2880 van over. Bij -50% rendement houd je 1440 over, bij 100% rendement houd je 5760 over.

Hee, wat toevallig nou, precies de zelfde bedragen... Ergo, van de zelfde netto inleg wordt netto evenveel ingehouden aan kosten.

[tufima]

als je 10.000 aftrekbaar betaalt en daarover 40% kosten hebt, dan houd je nog 6.000 aftrekbaar over. Dus netto bv. 2880.

Zelden zulke onzin gelezen als in dit bericht van dwaallicht Kweenie. Ga a.u.b. op cursus bij belastingadviseur en val ons hier niet lastig. 100% premie van lijfrenteverzekering is aftrekbaar. Kosteninhouding vindt plaats 'achter de schermen' van verzekeraar, daar 'weet' fiscus helemaal niets van. Elke sukkel die maar 60% van zijn premie bij IB-aangifte heeft afgetrokken, dient zich te laten nakijken en is echt niet meer te helpen hier.

Ik vermoed dat je het bericht van Kweenie verkeerd heb gelezen. Zie ook de uitleg bij zijn latere reactie:

Nog maar een keer dan... Je hebt 4800 euro.

(1) aftrekbaar 52%.
10.000 inleg
aftrek 5200, netto betaald 4800.
In de beleggingspolis 10.000, waarvan 6000 belegd en 4000 kosten.
Dus er wordt 6000 van je inleg belegd. Bij uitkering houd je daar 2880 van over. Bij -50% rendement houd je 1440 over, bij 100% rendement houd je 5760 over.

Zonder aftrek:
4800 inleg
In de beleggingspolis 4800 waarvan 2880 belegd en 1920 kosten.\
Dus er wordt 2880 van je inleg belegd. Bij uitkering houd je daar 2880 van over. Bij -50% rendement houd je 1440 over, bij 100% rendement houd je 5760 over.

Hee, wat toevallig nou, precies de zelfde bedragen... Ergo, van de zelfde netto inleg wordt netto evenveel ingehouden aan kosten.

Voor mij duidelijk en volgens mij ook correcte weerspiegeling van de feiten.

Of heb je andere uitleg?

[tufima]

Nee, zoals al eerder gezegd geen gegarandeerd eindkapitaal.

Dat was mijn vraag niet. Gaarne bevestigen dat op polisblad de term "kapitaal bij leven" niet voorkomt. En gaarne naam van dit product, zodat we aan de kaak kunnen stellen dat er levensverzekeringen bestaan zonder kapitaal bij leven.

Moet ik thuis opzoeken (kom erop terug).

[M. van Rossum]

Nog maar een keer dan... Je hebt 4800 euro.

(1) aftrekbaar 52%.
10.000 inleg
aftrek 5200, netto betaald 4800.
In de beleggingspolis 10.000, waarvan 6000 belegd en 4000 kosten.
Dus er wordt 6000 van je inleg belegd. Bij uitkering houd je daar 2880 van over. Bij -50% rendement houd je 1440 over, bij 100% rendement houd je 5760 over.

Zonder aftrek:
4800 inleg
In de beleggingspolis 4800 waarvan 2880 belegd en 1920 kosten.\
Dus er wordt 2880 van je inleg belegd. Bij uitkering houd je daar 2880 van over. Bij -50% rendement houd je 1440 over, bij 100% rendement houd je 5760 over.

Hee, wat toevallig nou, precies de zelfde bedragen... Ergo, van de zelfde netto inleg wordt netto evenveel ingehouden aan kosten.

[Belediging verwijderd door de Moderator]
Je hebt geen 4.800, maar je hebt 10.000.
Je fiscale aftrek is dus 52% = 5.200.

Van 10.000 blijkt maar 60% belegd, er zijn 40% kosten ingehouden.
Je bent dus 4.000 "kwijtgeraakt".

Maar je hebt - dankzij de fiscus - maar 4.800 betaald voor een beleggingswaarde van 6.000.
Je krijgt dus 1.200 "cadeau" van de fiscus, maar bent daarnaast wel 4.000 kwijt.

Redelijker (en gebruikelijker) is om met elkaar te vergelijken:
(je hebt 10.000 aftrekbare premie betaald)
- van 6.000 beleggingswaarde is 3.120 betaald door fiscus
- van verlies 4.000 is 2.080 betaald door fiscus

Ergo, fiscus draagt 52% van dat verlies.

Zonder aftrek moet je uiteraard uitgaan van 10.000 en niet van 4.800 anders vergelijk je appels met peren.
En hoe je het ook wendt of keert: van elke 10.000 inleg betaalt de fiscus 5.200.
Yep. Is uitgestelde belasting met (max) 40 jaar rentevoordeel over niet betaalde belasting.

En: mag ik weten welke sukkelaar maar 60% van zijn premie bij fiscus heeft afgetrokken?

[M. van Rossum]

Voor mij duidelijk en volgens mij ook correcte weerspiegeling van de feiten.

Of heb je andere uitleg?

"En: mag ik weten welke sukkelaar maar 60% van zijn premie bij fiscus heeft afgetrokken?"
Toch niet tufima, mag ik hopen.

[kweenie]

Ja, natuurlijk draagt de fiscus 52% van het verlies, net als dat de fiscus 52% van de inleg draagt. Per saldo blijft het zo dat je 40% kwijt bent aan kosten. En dat probeer ik je de hele tijd duidelijk te maken.

Die 40% kosteninhouding vermindert het bedrag dat uitgekeert zou worden met 40% in vergelijking met een polis zonder kosteninhouding. Dat geldt bij aftrekbare polissen net zo goed als bij niet-aftrekbare polissen. Het is niet zo dat door de aftrekbaarheid of door het lagere IB tarief op het moment van uitkering het procentuele verschil tussen een polis met en zonder kosten verschilt.

Als je anders denkt, dan houd je jezelf erg voor de gek.

[tufima]

Voor mij duidelijk en volgens mij ook correcte weerspiegeling van de feiten.

Of heb je andere uitleg?

"En: mag ik weten welke sukkelaar maar 60% van zijn premie bij fiscus heeft afgetrokken?"
Toch niet tufima, mag ik hopen.

Nee, gelukkig niet! Ik zou niet weten waar de stelling opeens vandaan komt. Niet bij mij in ieder geval!

Mijn inleg valt volledig binnen de jaarruimte en die wordt ook volledig afgetrokken. Fiscaal afgetrokken dus bij uitkering belast tegen progressief IB tarief in box 1.

[M. van Rossum]

Nee, gelukkig niet! Ik zou niet weten waar de stelling opeens vandaan komt. Niet bij mij in ieder geval!

Van Kweenie en daar sloot je je bij aan
Gelukkig maar dat het dus bij jou niet zo is dat je maar 60% hebt afgetrokken.

[M. van Rossum]

Ja, natuurlijk draagt de fiscus 52% van het verlies, net als dat de fiscus 52% van de inleg draagt. Per saldo blijft het zo dat je 40% kwijt bent aan kosten. En dat probeer ik je de hele tijd duidelijk te maken.

Nee dat laatste probeerde je niet duidelijk te maken. Je bleef het eerste ontkennen. He, he, dat is dus duidelijk: fiscus draagt (maximaal, bij hoogste tarief) 52% van 'verlies'.

Ja, van die 10.000 ben je (definitief) 4.000 kwijt aan kosten (maar fiscus 'draagt' daar wel 52% van).

Voor de rest vergelijk je appels met peren.

Als je met fiscale aftrek en zonder fiscale aftrek met elkaar wilt vergelijken, moet je in beide gevallen van 10.000 inleg uitgaan.

In de situatie met fiscale aftrek draagt fiscus daarvan 52%, in situatie zonder aftrek dus niet.
Netto profiteren polissen met lijfrenteclausule dus van fiscale aftrek, ook al is dat deels 'uitgestelde belasting'.

Probeer nu niet slim te doen, door dat te blijven ontkennen.

[tufima]

Nee, gelukkig niet! Ik zou niet weten waar de stelling opeens vandaan komt. Niet bij mij in ieder geval!

Van Kweenie en daar sloot je je bij aan
Gelukkig maar dat het dus bij jou niet zo is dat je maar 60% hebt afgetrokken.

Ik heb teruggelezen, maar kan helaas deze 60% niet terugvinden in mijn berichten of die van Kweenie. Wellicht dat je deze heb gedestileerd uit de berekeningen van Kweenie ivm het verschil aan inleg bij aftrekbaarheid tov geen aftrekbaarheid.

Feit is wel dat als mijn polis fiscaal niet aftrekbaar was geweest dat mijn inleg ook ongeveer 50% zou zijn geweest.

Maar goed dat maakt verder ook niet uit. Het ging er meer om dat ik me aansloot bij de ruwe berekening ten aanzien van de kosten..