[ archief ] Beleggingsverzekering met Lijfrente clausule en garantie

[tufima]

Om weer terug te komen op de basis, als er op een specifieke polis een hoge kostenstructuur is van bijvoorbeeld 40% op de totale inleg dan kan de verzekeraar zich in mijn ogen niet beroepen op het feit dat er een lijfrente-clausule in de polis zit, waardoor de polishouder "mogelijk" een fiscaal voordeel heeft genoten.

Let op het woord mogelijk, want dit staat zeker niet vast. Vergelijk maar bij bijvoorbeeld afkoop waardoor het zelf wel eens een fiscaal nadeel zou kunnen zijn.

Feit blijft gewoon dat er een bepaald percentage aan kosten is gerekend, fiscaal aftrekbaar of niet. De verzekeraar kan niet zeggen dat de polishouder minderschade heeft geleden omdat de fiscus 52% van het verlies heeft gedragen. Het gaat er sec om dat de verzekeraar teveel kosten heeft gerekend.

Er is hier nu een hoop geschreven, maar vooralsnog ga ik ervan uit dat het uitsluitend meningen betreft. Wat ik eigenlijk hoopte is dat er een concrete uitspraak was waarin een bepaalde ingenomen stelling dienaangaande wordt bevestigd.

Helaas heb ik dat zelf niet kunnen vinden...

[M. van Rossum]

Ik heb teruggelezen, maar kan helaas deze 60% niet terugvinden in mijn berichten of die van Kweenie.

als je 10.000 aftrekbaar betaalt en daarover 40% kosten hebt, dan houd je nog 6.000 aftrekbaar over. Dus netto bv. 2880.

[M. van Rossum]

Om weer terug te komen op de basis,

Er is hier nu een hoop geschreven, maar vooralsnog ga ik ervan uit dat het uitsluitend meningen betreft. Wat ik eigenlijk hoopte is dat er een concrete uitspraak was waarin een bepaalde ingenomen stelling dienaangaande wordt bevestigd.

Nee, dit zijn van mijn kant geen 'meningen' maar analyses op basis van jurisprudentie en analyses met bronverwijzingen.

Nee natuurlijk zal verzekeraar zich er niet op beroepen dat fiscus heeft meebetaald. Maar dit forum is er wel voor de perverse effecten voor klagers zichtbaar te maken. En ze af te houden van heilloze wegen. Zo'n heilloze weg is procederen voor polissen met een gegarandeerd kapitaal bij leven, zoals vermeld op polisblad. Ik verwees daarvoor ook al naar de geldende KiFiD jurisprudentie op dit punt. Zoek de link maar op, ik word nu moe van de herhaling.

De opmerking over 40% kosten over totale inleg laat ik nu maar even lopen. Bij jaarlijkse kosteninhouding van 2,5% kan al 40% van inleg en 40% van maximaal op te bouwen vermogen in zak verzekeraar verdwijnen, maar daar is al veel over geschreven en door TrosRadar over onthuld.

[tufima]

Ik heb teruggelezen, maar kan helaas deze 60% niet terugvinden in mijn berichten of die van Kweenie.

als je 10.000 aftrekbaar betaalt en daarover 40% kosten hebt, dan houd je nog 6.000 aftrekbaar over. Dus netto bv. 2880.

Hieruit begreep ik niet dat slechts 60% aftrekbaar is (wat er uiteraard wel staat, maar als je het begin van de regel leest staat er ook dat die 10.000 aftrekbaar is) !
Hier begreep ik juist uit dat er na aftrek van 40% kosten 60% overblijft aan poliswaarde. Deze 60% zou belast zijn bij uitkering.

[tufima]

Nee, dit zijn van mijn kant geen 'meningen' maar analyses op basis van jurisprudentie en analyses met bronverwijzingen.

Nee natuurlijk zal verzekeraar zich er niet op beroepen dat fiscus heeft meebetaald. Maar dit forum is er wel voor de perverse effecten voor klagers zichtbaar te maken. En ze af te houden van heilloze wegen. Zo'n heilloze weg is procederen voor polissen met een gegarandeerd kapitaal bij leven, zoals vermeld op polisblad. Ik verwees daarvoor ook al naar de geldende KiFiD jurisprudentie op dit punt. Zoek de link maar op, ik word nu moe van de herhaling.

Jurisprudentie over het wel of niet meewegen van de fiscale aftrekbaarheid in de berekening van de gerechtvaardigde kosten/schade heb ik nergens kunnen terugvinden. Mocht je deze wel ergens hebben dan hou ik me aanbevolen, want dat kan dat gedeelte van de discussie worden afgesloten.

[M. van Rossum]

Jurisprudentie over het wel of niet meewegen van de fiscale aftrekbaarheid in de berekening van de gerechtvaardigde kosten/schade heb ik nergens kunnen terugvinden. Mocht je deze wel ergens hebben dan hou ik me aanbevolen, want dat kan dat gedeelte van de discussie worden afgesloten.

Allemachtig: "Nee natuurlijk zal verzekeraar zich er niet op beroepen dat fiscus heeft meebetaald."

Voor public spending, private profits verwijs ik graag naar Google.
http://en.wikipedia.org/wiki/Public_fin ... stribution

[tufima]

Nee, zoals al eerder gezegd geen gegarandeerd eindkapitaal.

Dat was mijn vraag niet. Gaarne bevestigen dat op polisblad de term "kapitaal bij leven" niet voorkomt. En gaarne naam van dit product, zodat we aan de kaak kunnen stellen dat er levensverzekeringen bestaan zonder kapitaal bij leven.

Nog even een opmerking over bovenstaand bericht.

Ik heb geen levensverzekering maar een lijfrente-polis voor de opbouw van een prive-pensioen. Dus ik denk dat daar de misvatting zit.

Mijn lijfrentepolis heeft geen gegarandeerd kapitaal bij leven.

Gekoppeld aan deze lijfrentepolis heb ik overigens wel een overlijdensrisicoverzekering die een dekking geeft van 110% van de actuele poliswaarde bij overlijden.

[M. van Rossum]

Hieruit begreep ik niet dat slechts 60% aftrekbaar is (wat er uiteraard wel staat

Tsja, do I have to say more?

[kweenie]

Hier begreep ik juist uit dat er na aftrek van 40% kosten 60% overblijft aan poliswaarde. Deze 60% zou belast zijn bij uitkering.

Inderdaad. Dat bedoel ik. Ik wou het beknopt opschrijven in de hoop dat bij Van Rossum dab het kwartje wel zou vallen. Maar ik vrees het ergste.

[tufima]

Allemachtig: "Nee natuurlijk zal verzekeraar zich er niet op beroepen dat fiscus heeft meebetaald."

Voor public spending, private profits verwijs ik graag naar Google.
http://en.wikipedia.org/wiki/Public_fin ... stribution

Ik denk dat ik de relevantie mis ten aanzien van je link...

Als de verzekeraar zich er niet op zal beroepen waarom dan wel jouw opmerkingen over het feit dat hierdoor de schade voor de polishouder in feite minder zou zijn? Dan zou de verzekeraar zich hier toch juist op moeten beroepen?

[M. van Rossum]

Nog even een opmerking over bovenstaand bericht.

Ik heb geen levensverzekering maar een lijfrente-polis voor de opbouw van een prive-pensioen. Dus ik denk dat daar de misvatting zit.

Mijn lijfrentepolis heeft geen gegarandeerd kapitaal bij leven.

Gekoppeld aan deze lijfrentepolis heb ik overigens wel een overlijdensrisicoverzekering die een dekking geeft van 110% van de actuele poliswaarde bij overlijden.

Nee, daar zit het misverstand niet. Ik wacht nog op het polisblad waarop deze tekst niet zou voorkomen: "Kapitaal bij leven op einddatum is...."

Een dekking bij overlijden van 110% poliswaarde is dermate laag, dat op een polis met looptijd van 30 jaar en een inleg van 5.000 euro per jaar die ORV-premie maar enkele tientjes zal bedragen en dus nooit, ik herhaal: nooit tot serieuze intering kan leiden.

ORV-premie wordt berekend als leeftijdsafhankelijk promillage over het verschil tussen verzekerde en actuele waarde, dus in uw geval maar over 10% van de actuele poliswaarde.

Lage poliswaarde? Nog lagere ORV-premie. Hoge poliswaarde: 10% van veel is nog steeds niet veel.
Alleen daarover wordt ORV-premie berekend.

[M. van Rossum]

Ik denk dat ik de relevantie mis ten aanzien van je link...

Als de verzekeraar zich er niet op zal beroepen waarom dan wel jouw opmerkingen over het feit dat hierdoor de schade voor de polishouder in feite minder zou zijn? Dan zou de verzekeraar zich hier toch juist op moeten beroepen?

In de polemiek met klagers, heb ik gemeend fijntjes te moeten wijzen op de perverse werking van lijfrenteverzekeringssysteem. Als dat aan dovemansoren is, houdt het op natuurlijk.

Nee, natuurlijk komen verzekeraars daar niet mee, het was het impliciete deel van hun verkooppraatje.

[tufima]

Ik denk dat ik de relevantie mis ten aanzien van je link...

Als de verzekeraar zich er niet op zal beroepen waarom dan wel jouw opmerkingen over het feit dat hierdoor de schade voor de polishouder in feite minder zou zijn? Dan zou de verzekeraar zich hier toch juist op moeten beroepen?

In de polemiek met klagers, heb ik gemeend fijntjes te moeten wijzen op de perverse werking van lijfrenteverzekeringssysteem. Als dat aan dovemansoren is, houdt het op natuurlijk.

Nee, natuurlijk komen verzekeraars daar niet mee, het was het impliciete deel van hun verkooppraatje.

Geen enkele opmerking is voor mij aan dovemans oren gericht. Ik neem in me op en verwerk en bedenkt of ik me kan vinden in een bepaalde ingenomen stelling/mening. Ik verwacht ook dat mijn tegenwerping wordt gelezen en begrepen op een goede manier. Een dergelijke interactie is prettig aangezien de kwestie dan van beide zijden wordt belicht.


En dat is nu precies wat ik wilde horen, want mijn polis is afgesloten mede door het mooie praatje van mijn tussenpersoon over de aftrekbaarheid. Als onervaren jongeman, totaal niet ingelezen in de materie van lijfrentepolissen ben ik er dus met open ogen ingestapt. Hoe het uiteindelijk uit gaat werken weet ik niet, maar ik probeer de zaak van 2 kanten te bekijken.
Het kan per saldo uiteindelijk een voordeel opleveren, maar het zou ook best wel eens nadeel kunnen opleveren. En dat is wat mensen best wel eens vergeten. Ze zien de voordelen en vergeten dat het niet gegarandeerd een voordeel hoeft te zijn...

De eerste paar jaar had ik overigens geen aftrek van 52%, maar gedeeltelijk een lager percentage! Dus dat moet je ook niet vergeten...

[M. van Rossum]

Ik denk dat ik de relevantie mis ten aanzien van je link...

In de polemiek met klagers, heb ik gemeend fijntjes te moeten wijzen op de perverse werking van lijfrenteverzekeringssysteem. Als dat aan dovemansoren is, houdt het op natuurlijk.

Geen enkele opmerking is voor mij aan dovemans oren gericht.

Dus relevantie van de link inmiddels duidelijk?

[M. van Rossum]

Hier begreep ik juist uit dat er na aftrek van 40% kosten 60% overblijft aan poliswaarde. Deze 60% zou belast zijn bij uitkering.

Inderdaad. Dat bedoel ik. Ik wou het beknopt opschrijven in de hoop dat bij Van Rossum dab het kwartje wel zou vallen. Maar ik vrees het ergste.

Mooie boel om je achter tufima te verschuilen, die pas later erkent dat het er toch echt stond: "60% aftrekbaar".
Dus bij mij zit het gevallen kwartje wel goed.

[M. van Rossum]

De eerste paar jaar had ik overigens geen aftrek van 52%, maar gedeeltelijk een lager percentage! Dus dat moet je ook niet vergeten...

Daar staat weer tegenover dat je niet gebruikte jaarruimte mag 'opsparen' en dat 'jaarruimte' meegroeit met stijgend IB-inkomen.

[M. van Rossum]

Over 'gevallen kwartje' nog dit.

De zuivere vergelijking van met of zonder genieten fiscale aftrek is als volgt:

Inleg: €10.000

Kosten: €4.000

Fiscale bijdrage: €5.200

Actuele poliswaarde: €6.000

Netto eigen inleg bij fiscale aftrekbaarheid 10.000: €4.800
In dat geval: Uitgestelde belasting €3.120 (52%), gespreid te betalen gedurende nog volgende uitkeringsjaren na einddatum.

Dus met of zonder fiscale aftrekbaarheid kapitaal bij leven: (tenminste) € 6.000.
Uitgestelde belasting €3.120 (52%), gespreid te betalen gedurende nog volgende uitkeringsjaren na einddatum.

Maar in het eerste geval heeft u dat netto € 4.800 gekost en in tweede geval € 10.000.
De na einddatum te betalen belasting is in beide gevallen hetzelfde (tenzij in tweede geval besteding niet als lijfrente, dan afhankelijk van besteding te belasten in box 3)
Dat is echt de enige zinnige vergelijking die hier te maken valt.

[kweenie]

De eerste paar jaar had ik overigens geen aftrek van 52%, maar gedeeltelijk een lager percentage! Dus dat moet je ook niet vergeten...

Even een uitstapje tussendoor. Dat is ook één van de misverstanden, dat mensen met een hoger IB tarief nú per definitie meer fiscaal voordeel hebben. Terwijl veel van die mensen na hun pensioen nog in het 42% tarief vallen. Immers, voor 52% aftrek is je inkomen vaak boven de 60.000 en vaak een stuk hoger, terwijl je na 65 bij meer dan 33000 inkomen nog 42% moet betalen. Met AOW en een beetje ander pensioen naast de lijfrentepolissen komen zij algauw in de 42%. Betaal je netto 48%, ontvang je 58%, dus 21% meer.

Val je nu laag in het 42% tarie, bv. met een inkomen iets boven modaal, dan val je na je 65ste al snel in het 24% tarief. Betaal je netto 58%, ontvang je 76%, dus 31% meer.

Het totale fiscaal voordeel kan voor mensen met een inkomen rond modaal dus per saldo veel hoger zijn dan het voordeel van de grootverdieners. Maar toch wordt bij zulke voorzieningen vooral naar 52% verdieners gekeken, omdat het natuurlijk veel leuker verkoopt als je nu 52% kunt aftrekken dan als je nu 42% kunt aftrekken.

(Overigens zijn er natuurlijk genoeg tegenvoorbeelden, maar het is wel iets om bij stil te staan voor je welk product dan ook zou verkiezen.)

[M. van Rossum]

Het totale fiscaal voordeel kan voor mensen met een inkomen rond modaal dus per saldo veel hoger zijn dan het voordeel van de grootverdieners.

Zou zo maar kunnen. Misschien is dat zelfs wel de bedoeling. Vandaar link naar http://en.wikipedia.org/wiki/Public_fin ... stribution
Of zou het toch een onbedoeld 'private profit' van 'public spending' zijn?

Maar inderdaad, daar ging de discussie hier niet over.
Terug naar de 'heart of the matter': lijfrenteverzekeringen met een stevig kapitaal bij leven op hun polisblad kennen voor dat kapitaal geen inteereffect voor verzekerde.

[juwita]

@Tufima,
Wanneer het garantie-element uitsluitend het beleggingsdeel van de polis betreft, kan er m.i. nog wel degelijk sprake zijn van een beleggingsverzekering (woekerpolis) waarover de strijd met verzekeraar valt aan te gaan. Over het beleggingsrisico gaat de strijd sowieso niet omdat vast uitgangspunt in de rechtspraak is dat het beleggingsrisico een punt is waarover men niet kan klagen (koerswaarden kunnen nu eenmaal stijgen en dalen; en dat dit zo is wordt alom bekend verondersteld !).

Ik zou nog een stapje verder willen gaan. Zelfs in de situatie waarin sprake is van een zeker eindkapitaal -zoals bij de kapitaalverzekeringen die onderdeel uitmaken van zg. spaarhypotheken- kan er sprake zijn van een woekerpolis, wanneer de klant niet vooraf volledig is geinformeerd over de kostenlading.