[ archief ] Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

[Meerheuvel]

Beste Jammer,

Waarschijnlijk hebben meerdere verzkeringsmensen zelf ook zulke polissen gekocht zonder ze te begrijpen. Binnen de verzekeringsmaatschappij heb je allemaal verschillende functies, en niet iedereen snapte de werkingsmechanismen van de verzekeringen. Leiders worden vaak aangesteld om andere kwaliteiten dan goed kunnen rekenen.
Een verschil met gewone criminelen is dat deze mensen zich niet graag crimineel voelen. Dus als ze iets crimineels doen vertellen ze elkaar daarna voortdurend dat het heel normaal is wat ze deden. En bij alles is het zo, als je het maar vaak genoeg hoort ga je het geloven of in ieder geval denken dat de gedachte normaal is. Dus het kan best zijn dat ze daar op die kantoren niet voortdurend over "oplichting" gepraat hebben maar over "normale beleggingsverzekeringen" en dat daardoor zelfs een paar verzekeringsmensen er zo in zijn gaan geloven dat ze er ook een aangeschaft hebben. Ik heb in mijn studententijd wel eens iets aan de deur verkocht, en na drie keer vertellen ging je zelf in het praatje geloven. Laat staan als je een kantoor van 100 mensen om je heen hebt die steeds hetzelfde herhalen.
En onze economie is gebaseerd op vertrouwen. Als je een brood of een auto of zelfs een huis koopt ga je (wel, bijna niemand) niet eerst alles van top tot teen controleren, dat kost gewoon veel te veel tijd. Je verwacht dat je vertrouwde bakker je een redelijk goed brood verkoopt en je vertrouwde bank je een redelijk goed financieel product aanbiedt. Verzekeringsmensen zijn net zo als wij, dus een aantal zullen ook gewoon gebaseerd op zulk vertrouwen hun eigen producten (zonder begrijpen) aangeschaft hebben.
Ik heb niet veel medelijden met ze maar de tussenpersonen horen bij de grootste slachtoffers in de hele affaire, want zij hebben nu minstens drie keer zo lang nodig om mensen over te halen een polis te kopen. Dat is zo lang dat het voor hen bijna niet meer rendabel is. Maar dan hadden ze maar niet in een branche moeten werken die besloten heeft de klanten toe te schreeuwen VERTROUWEN IS DOM! Vertrouwen zou niet dom moeten zijn, het is de hoeksteen van een beschaafde en ook economisch functionerende samenleving.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Beste Tussenpersoon,
(ik neem aan dat er ook tussenpersonen zijn die dit lezen)

In het boek van Kees Kooman over de woekerpolisaffaire komt een tussenpersoon aan het woord die zegt dat voorbeeldrendementen lager dan 9 of 12% "niet gingen".
Echter, in de KIFID uistpraken kwam ik offertes tegen voor beleggingsverzekeringen aangeboden via werkgevers (bedrijfspensioenen) die als hoogste voorbeeldrendementen slechts 6% of 8% hadden. Ik neem aan dat de samenstelling van de betreffende fondsen vergelijkbaar was met die van veel mixfondsen aangeboden aan particulieren. Dat dus bewust gekozen is voor een andere presentatie (ander voorbeeldrendement) van een zelfde product aan professionals (werkgevers) vs leken (particulieren).
Als bewezen kan worden dat de verzekeraars dit inderdaad gedaan hebben kunnen we waarschijnlijk "misleiding/dwaling" concluderen en moet de regering de hele woekerpolisaffaire opnieuw onder de loup nemen. Dan kunnen de verzekeraars gedwongen worden om alles terug te betalen, en zoals u waarschijnlijk weet door uw directe contact met klanten, is dat de enige manier om het probleem echt achter ons te laten.

Het kan zijn dat die 9-12% uit het Kooman boek niet volledig kloppen, of dat de 6-8% van de offertes vermeld in het KIFID proces een grote uitzondering vormden. Maar als iemand dat weet bent u dat waarschijnlijk, omdat u door de jaren heen de meeste offertes gezien heeft.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Kent iemand trouwens deze van Klaas Knot uit 2011 (http://www.chassesearch.nl/documenten/V ... not%20.pdf)? Hij stelt daar in een interview:

Het verleden met de woekerpolissen
– ja, ook ik ben een van de consumenten die
precies ervaart wat daarin is misgegaan – heeft
aangetoond dat openheid en kwaliteit van advisering
moeten prevaleren.

Hier staat dus in andere woorden: Ik heb/had ook zo'n ding, de polis informatie was ontoerijkend en de kwaliteit van de mondelinge informatie afwezig of slecht, zodat ik het niet snapte.

Zijn hier wel eens kamervragen over geweest, over deze stelling van Knot?

Ik vind dit trouwens wel goed nieuws voor onze Tom, dat hij daar tussen de economische bobo's niet alleen staat met het niet begrijpen.

En wij? Wij hadden het natuurlijk moeten begriijpen. Superslim doorzien wat een van onze grootste industrien, met als hoofdspecialisatie marketing, daar allemaal aan dure kosten verstopt had. Ik vind die eis wel terecht. Je wilt toch niet met Tom of Knot op een lijn gesteld worden? Onze rechters en politici hebben daar een heel fijn Fingerspitzengefuehl voor.

Meerheuvel

[juwita]

@Meerheuvel,
Tal van misverstanden bij je. Een aantal.
1 De AFM. Welnu de AFM bestaat pas sinds 2002 en het AFM toezicht op banken/verzekeraars is pas vanaf 2004/2005 een beetje ''op stoom gekomen''. Verreweg de meeste woekerpolissen zijn verkocht in de periode tussen 1990 en 2001. In die jaren was de Pensioen- en Verzekeringskamer de toezichthouder. Die PVK waarschuwde in 1998 al dat polisbezitters hun polissen konden vernietiging op grond van dwaling. Lees het interview van Kees Kooman met Anton Weenink (pagina 25 e.v. van het boek van Kooman). Toezichthouders handhaven het publieke recht (en eventueel ingrijpen leidt slechts tot boeteoplegging en NIET tot schadevergoeding aan gedupeerden !). Handhaving van het civiele recht (w.o. dwaling) is een taak van de rechter (en Kifid).
2 De regering zou volgens jou moeten ingrijpen. Welnu de regering en parlement doen al ruim vier jaar niets anders dan de woekerpolis-affaire sussen. Politiek heeft in de jaren negentig zitten slapen en dus liever niet meer over praten. Bovendien (zie boven) het onderscheid tussen publiekrechtelijk toezicht en het civiele rechtersrecht. Overigens is in de aandelenlease-affaire gebleken dat civiele rechters een andere, vagere (lees: slappere) versie van de zorgplicht hanteren, dan in het publieke recht geldt; mede waardoor rechters in de aandelenleaserechtszaken in staat waren de gerechtvaardigde claims van gedupeerden het woestijnzand in te manouvreren. Rechters gingen daarmee heimelijk voor het eigen belang om het aantal (feitelijke en potentiele) rechtzaken in de dammen en daarmee zich werk te besparen.

[Meerheuvel]

Op een van zijn vele wandelingen wordt onze Tom, baas van NN, vergezeld door de blonde Monique de Vos (http://www.chassesearch.nl/documenten/A ... iphuis.pdf). Het verhaal begint zo:

De lente hangt in de lucht als we op een donderdagochtend het landgoed De Horsten (Voorschoten) betreden. Hoewel de bodem wat drassig is, blijft Tom Kliphuis bij zijn plan.

Op Monique's vraag wat hij het allerliefste wil, bekent Tom:

“Ik wil dat over een aantal jaren het vertrouwen in verzekeraars terug is, dat helder is dat we werkelijk de klant voorop zetten, dat je op verjaardagen weer met opgeheven hoofd kunt zeggen dat je bij een verzekeraar werkt. De drive die ik bij NN aantref, de loyaliteit, de oprechte behoefte om het beter te gaan doen voor de klant, vind ik heel treffend. Maar natuurlijk is dat nog onvoldoende zichtbaar.”

Ik was oorspronkelijk van plan daar iets flauws over te zeggen. Iets in de trant van: Als je bij de volgende NN seminar naar kruisbestuiving door mensen uit andere beroepsgroepen zoekt (als lezer weet u dat ook ik daar een groot voorstander van ben!), nodig dan eens ipv een top-kok, top-coach, of chirurg, iemand van de reclassering uit. Thema: Afwijzing, hoe ga ik er mee om? Of, alternatief, organiseer een rollenspel. Een deel van de NNers speelt zichzelf, een ander deel de tussenpersonen, en een andere deel de consumenten. LET OP! Neem niet te gevoelige werknemers voor de rol van consument, want het kan uit de hand lopen.

Maar eigenlijk ging dat flauwe gevoel weg. Ik heb het rare gevoel dat hij meent wat hij zei. OK, Tom, voor deze keer dan een normaal advies.
Hm, ........ Hm, dat rollenspel is waarschijnlijk toch het beste idee. Je zult merken dat zonder een wezenlijk deel van de "eerste kosten" terug te betalen je niet weer opnieuw kunt beginnen. En het is niet natuurlijk dat jullie eventuele goede intenties "onvoldoende zichtbaar" zijn. Dat is een keuze die jullie maken.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Beste Juwita,

Ik ben voornamelijk boos en weet dat ik het in juridische termen niet goed duid. Maar ik vraag me af of mijn misverstanden echt zo groot zijn:

1. -Ik stelde dat de AFM helder en duidelijk is en een volledig overzicht over de situatie lijkt te hebben. Dat als de regering over deze organisatie (of een gelijkwaardige voorganger) beschikte het eigenlijk nooit uit de klauwen had mogen lopen.
-Jij bevestigt dat door te zeggen dat de AFM voorganger, de PVK, de regering afdoende waarschuwde.

2. -Ik stel inderdaad dat de regering moet ingrijpen. Ik ben opgelicht en een brave belasting betalende burger, en ik vraag niet meer van de overheid dan dat te onderkennen en de oplichting terug te draaien.
-Jij stelt als contrast met mijn bewering dat: "Welnu de regering en parlement doen al ruim vier jaar niets anders dan de woekerpolis-affaire sussen". Maar dat is geen contrast. Ik vind "sussen" hetzelfde als "niet ingrijpen". Aangemerkt moet worden dat ik vind dat ze het voor de toekomst wel netjes gedaan hebben, ze moeten nu alleen nog het verleden opruimen.

3. Ik heb geen idee welke rechtbank of welk soort proces het meest geeigend is. Maar dat het allemaal niet deugt wat er gaande is wordt door jou slechts bevestigd als je stelt "Rechters gingen daarmee heimelijk voor het eigen belang om het aantal (feitelijke en potentiele) rechtzaken in de dammen en daarmee zich werk te besparen." En ik weet niet of het zo slecht is als een paar mensen (zoals ik) alleen maar het juridische bos en niet de bomen te zien. Het spelletje naar de details verleggen is iets wat de verzekeraars het liefste doen.

Heb je trouwens nog nagedacht over het "ideale strafproces" tegen een verzekeraar waar we het onlangs over hadden? Ik ken iemand die documentaire films maakt, en misschien heeft hij (of Tros Radar, als ze dit lezen) wel zin om zoiets te verfilmen. Met een realistische verfilming, als dat op tv geplaatst gaat worden, heb je ivglm een echte strafzaak een vergelijkbaar media effect, geen verjaringsprobleem, en natuurlijk veel minder gedonder. Welke polis/situatie zou jij geeigend vinden voor een strafzaak?

Meerheuvel

[bprosman]

Ik ben opgelicht en een brave belasting betalende burger, en ik vraag niet meer van de overheid dan dat te onderkennen en de oplichting terug te draaien.

Als de verzekeraars binnen de wet gebleven zijn ben je NIET opgelicht. Je hebt een product gekocht wat anders was dan je verwacht had en niet het gewenste rendement heeft opgeleverd.
Neem je verlies, zet het eventueel om in een spaarproduct en ga van het leven genieten.
Overigens ben ik de link met de openingstitel kwijt.

[Meerheuvel]

Beste BProsman,

Ik zie net dat dit je 2897e bericht was. Proficiat.

Meerheuvel

[hakra]

@Meerheuvel

Echter, in de KIFID uistpraken kwam ik offertes tegen voor beleggingsverzekeringen aangeboden via werkgevers (bedrijfspensioenen) die als hoogste voorbeeldrendementen slechts 6% of 8% hadden.

Lagere percentages heb ik niet niet vaak gezien. In de jaren 90 waren die percentages overigens niet persé onrealistisch. Tegenwoordig moet er ook een 4% rekenrendement in offertes opgenomen worden.

Ik kan mij bij die 6-8% ook nog wel iets anders voorstellen maar niet bewijzen of op enigerlei wijze aantonen.
Stel, dat in die tijd zou blijken dat bij lagere rendementpercentages dan 6-8% er, wegens de indirecte transparantie, zich er een negatief scenario zou ontwikkelen? Dan hou je de "norm" toch op 6-8%!! Want anders verkoop je niks. Zou mij niks verbazen wanneer dat erachter zou zitten maar als gezegd, kan het niet aantonen.

[Meerheuvel]

Beste Hakra,

Eigenlijk zou er een publieke database moeten zijn met alle typen polssien en offertes van de afgelopen jaren. Dan kan iedereen er naar onwetmatigheden speuren. Als de verzekeraars niks te verbergen hadden zouden ze hiertegen geen bezwaar hebben (moet erbij lachen terwijl ik dit opschrijf). De AFM moet deze gegevens hebben maar net een interview met de AFM chef gelezen en die schijnt "redelijk" met de verzekeraars om te willen gaan, daar is niks assertiefs van te verwachten. De Nederlandse economie wetenschappers zijn uiteindelijk toch doetjes en de journalisten meer op zoek naar een schreeuwende kop dan gedegen onderzoek (hm, geloof dat ik hier een beetje als pot de ketel verwijt). Maar die offertes door de jaren heen moeten we hebben. TrosRadar moet zoiets te pakken kunnen krijgen door TV kijkers te vragen de gegevens op te sturen. Het hoeft niet eens perse die voorbeeldrendementen te zijn, misschien valt er iets anders misleidends op.

Ik ben trouwens een beetje leeg aan het raken. Morgen zet ik de beloofde sites op, en vanaf dan ga ik me vrij rustig houden. Moet ook weer met mijn gewone leven aan de gang, en de sterke teksten die uit woede voortkomen beginnen langzaam te verdwijnen. Natuurlijk blijf ik wel af en toe schrijven als ik denk iets echt interessants te hebben, maar zoals ik het nu doe kan ik het niet blijven doen. Is ook voor niemand interessant.

Meerheuvel

[bprosman]

Ik zie net dat dit je 2897e bericht was. Proficiat.

Waarbij ik de vraag stelde waar de link nog zit met de SP en nog enigszins on-topic probeer te komen ipv :

Moet ook weer met mijn gewone leven aan de gang

Ben blij dat je toch mijn raad opvolgt

Is ook voor niemand interessant.

Hadden alle forumleden maar zoveel zelfkennis.
Maar bedankt voor de update Don Quichot.

[hakra]

@Meerheuvel

Zoek je dit??

http://www.kifid.nl/overkifid/nieuws/be ... zekeringen

[Meerheuvel]

Beste Hakra,

Nee, dat had ik al gezien. Voor zover ik kan zien is dat gewoon een lijst met namen en korte omschrijving van de polis. Wat ik graag zou willen zien is volledige informatie over de verschillende beleggingsverzekeringen met volledige polisbladen en offertes door de jaren heen. Dan vallen ons misschien trucs van de verzekeraars op die ons nu ontgaan. In 1995 vergeleek Boot de polissen uitgebreid, maar dat betrof slechts een klein aantal polissen. Het meest ben ik geinteresseerd in vergelijking van de voorbeeldrendementen, maar misschien vallen er wel heel andere dingen op.

Nou, ik ga de beloofde topics nu opzetten. Ik heb alle positieve uitspraken uit 2011 en 2012 erbij gedaan, en een uit 2010. De GCHB 2010-390 uitspraak heb ik erbuiten gelaten, dat zou ik graag aan jou of iemand anders overlaten, want ik ben bang dat ik de verschillende trappen van rechtsgang niet goed duiden kan.
Wel, maar eens kijken wat het word. Als er veel vragen komen hoop ik dat jij en anderen (waar is Arvandongen?) helpen.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Beste FelixBeijer,
(als je deze topic nog volgt)

Het irriteert me dat ik de wiskunde niet snapte en zo lui was jou te vragen het probleem met de voorbeeldrendementen in lekentermen uit te werken. Ik snap niet alles, dus je moet maar zeggen of ik goed of fout zit.

1. Een rekenkundig gemiddelde van bijvoorbeeld 5% rendement per jaar levert niet altijd hetzelfde eindresulaat op. Namelijk, als je bijvoorbeeld elk jaar 5% rendement hebt geeft dat een ander resultaat dan als je de helft van de jaren 1% rendement hebt en de andere helft 9%.

2. De normale manier van historisch fondsrendement berekenen is gewoon het start en eindbedrag nemen, en dan kijken welk theoretisch HISTORISCH VAST JAARLIJKS RENDEMENT daarbij gepast zou hebben. Dit is ook de methode die de AFM gebruikt voor het aangeven van historisch fondsrendement.

3. In de tijd dat de woekerpolissen aangeboden werden was in het algemeen het HISTORISCHE REKENKUNDIGE RENDEMENT (gemiddelde van de jaarlijkse rendementen) hoger dan het HISTORISCH VAST JAARLIJKS RENDEMENT.
Daarom hebben de verzekeraars het eerste getal gekozen om de consumenten mee te lokken.

4. Echter, als je afwijkt van de standaard methode, zoals de verzekeraars deden, mag je dat eigenlijk niet alleen naar jezelf toe doen. Er zit een stukje leugen in om het historisch rekenkundig rendement simpelweg als historisch fondsrendement te presenteren omdat het gepresenteerde getal niet het rendement vertegenwoordigt wat de fondsen in die periode werkelijk opgebracht hebben. De verzekeraars zullen argumenteren dat het toeval is hoe de rendement fluctuaties in de toekomst gaan plaatsvinden. Maar als je afwijkt van de standaard methode, en zogenaamd zo bezorgd bent over de meest correcte interpretatie van fluctuaties, dan had dat besef ook in de voorspelde eindopbrengsten tot uitdrukking moeten komen. Namelijk, zelfs bij een vast gemiddeld rendement, bijvoorbeeld 9%, had er een bandbreedte van mogelijke eindresultaten gepresenteerd moeten worden gebasseerd op mogelijke rendement fluctuaties.

Conclusie: De verzekeraars hebben een standaard presentatie methode van historische fondsrendementen veranderd met als enige doel reclame en zonder de minstens zo logische simultane verbetering in informatievoorziening toe te passen.

Is dat een correcte interpretatie?

Meerheuvel

[hakra]

@Meerheuvel

Er is veel discussie geweest over rendementen. Duidelijk is wel geworden dat niet gerekend wordt met een rekenkundig gemiddelde maar met een meetkundig gemiddelde.

Daarnaast weet ik zo direct geen voorbeelden van verzekeraars waar expliciet gesteld wordt dat er sprake is van een rekenkundig gemiddelde, al dan niet historisch.
Evenmin is duidelijk of er sprake is van voortschrijdende gemiddelden en welke voortschrijdende factor (2-3-5 jaars) daarbij gebruikt wordt.

Wanneer je een reeks van jaren wilt terugrekenen moet je de jaarlijkse of maandelijkse rendementpercentages bij elkaar zien te krijgen en die toepassen op de maandelijkse/jaarlijkse inleg, al dan niet bruto of netto.

In de oorspronkelijke topic van martin van rossum zijn van de rekenmethodes nog wel voorbeelden te vinden.

Of verzekeraars in de presentatie afwijkend van veronderstelde standaardmethoden hebben geadverteerd zou ik niet met stelligheid kunnen beweren.

Overigens keurige splitsing gemaakt in je topics. Chapeau.

[jammer]

Wat een mooi stukje werk van Meerheuvel, bent u toevallig ook al iets tegen gekomen van de abn-amro (spaarkoers die later opeens toekomst plan wordt genoemd)? Ik zal u topic regelmatig lezen en als ik nieuws heb mbt. mijn abn-amro woekerpolis zal ik u op de hoogte houden.....U heeft er volgens mij ineens een nieuwe hobby er bij!!!!

Ook de schrijvers Rene Graafsma en Eric van Tijn van het boekje woekerpolis hoe kom ik er vanaf (voor E 14,95) Zal u ook eens moeten doorlezen....

Dan heeft u al heel snel een goed beeld hoe het toendertijd toen ging.....(vroeger was alles beter dat gaat met de woekerpolissen helaas NIET op).

Ook zij halen Arnout Boot ook veel vuldig aan. En Wouter Bos en ook Gerrit Zalm worden er bij betrokken.....

Maar ik denk dat veel mensen u duidelijke uitleg wel kunnen gebruiken.....

[Meerheuvel]

Beste Jammer en Hakra,

Bedankt voor jullie complimenten, het voelt goed om hier vrienden te hebben. En het is inderdaad een hobby aan het worden, maar ik moet ermee ophouden. Mijn kracht is concentratie op een onderwerp, maar dat houdt ook in dat als ik andere dingen doe ik alweer aan dit forum denk. Dat kan en wil ik niet volhouden. Ik ga nu weer normaal met mijn leven verder. Misschien dat ik dit in de toekomst dit nog wel een keer doe, maar dat laat ik open. Ik zal wel proberen de KIFID processen bij te houden en in de topic te zetten.

Misschien nog een paar algemene dingen.

Als je bij een boer bij de ingang van de stal komt weet je al of het een goede boer is of niet, gewoon door hoe alles eruit ziet. En dan hoef je van koeien niet eens verstand te hebben. Ik ben nu een maand met deze verzekeraars bezig geweest en ze zien er allerminst overtuigend uit. Het stinkt aan alle kanten en wordt alleen maar in stand gehouden door een hoop mensen die elkaar dekken. Dat kan zomaar omvallen, misschien wel door een ander klimaat dat ontstaat als de SP aan de macht is.

Verzekeraars zijn harde jongens. Als wij ons als redelijk en aardig opstellen komt het compromis ergens uit tussen "redelijk" en "al het geld naar de verzekeraar". Je moet dreigen ze volledig te breken, bij wijze van spreken dreigen met beslagname op hun persoonlijke bezittingen, en alleen dan zullen ze zich plots herinneren dat teruggave van woekerpremies misschien best wel redelijk is. Dus stoppen met naar hun huilverhalen te luisteren.

Martin van Rossum is natuurlijk veel en veel beter in deze problematiek dan ik. In het verleden heeft hij ook een lijst met succesvolle KIFID uitspraken gemaakt. Maar zoals hij dat deed is in mijn optiek zinloos omdat door zijn vormgeving hij alleen de specialisten bereikte en die kunnen die uitspraken ook wel direct lezen. Discuteren met specialisten tot je het zeker weet, en dan presenteren zodat echt iedereen het kan begrijpen. Alleen dan heeft het effect.

Als ik Odin was zou ik regelmatig een paar gewone woekerpolisconsumenten uitnodigen en vragen wat ze van hun site vinden. Ik heb het gevoel dat daar veel verbeterbaar is. Het is zonde dat een organisatie die helpen kan en wil dat niet prettiger uitstraalt.

Ik ben Knot wel eens tegengekomen en het is een aardige vent. Maar in het interview met hem dat ik aanhaalde geeft hij min of meer de schuld aan de tussenpersonen. Ook een aardige kennis van mij die bankdirecteur is doet hetzelfde. Ze hebben het over een "perfide beloningsysteem", bedoelend dat het geld betaald aan de tussenpersoon de schuld is van alles. Ik vind deze opmerkingen walgelijk. En dat deze aardige mensen zulke zinnen gebruiken heeft te maken met het feiten welke ik eerder beschreef, namelijk (1) zelf geen fouten willen erkennen en (2) beginnen te geloven wat je de hele tijd van je directe collega's hoort. Want natuurlijk waren de hoge premies voor de tussenpersonen alleen maar secundair. Als de verzekeraars transparante producten hadden gemaakt die de burger kon doorzien hadden ze de tussenpersoon nooit hoeven omkopen. Trouwens ook een leuke spagaat waarin de verzekeraars zitten: Hoe kun je verklaren dat zowel (a) je producten transparant waren en (b) je hele hoge provisies moest betalen aan de tussenpersonen om ze verkocht te krijgen.

En hoewel het waarschijnlijk een zinloos hersenspinsel is hoop ik dat de verzekeraars onze "consumentenorganisaties" vergeten en gewoon zelf toch nog met een redelijk voorstel komen. Want wat er nu aan de hand is is gewoon ontzettend slecht voor iedereen.

En anders komt mijn grote broer.

Meerheuvel

[felixbeijer]

Beste FelixBeijer,
(als je deze topic nog volgt)

Het irriteert me dat ik de wiskunde niet snapte en zo lui was jou te vragen het probleem met de voorbeeldrendementen in lekentermen uit te werken. Ik snap niet alles, dus je moet maar zeggen of ik goed of fout zit.

>> Excuus voor mijn late reactie. Zoals jij ook al aangeeft, zoals jij nu dit forum gebruikt kost te veel tijd. Goede methode is om alles te spreiden.

1. Een rekenkundig gemiddelde van bijvoorbeeld 5% rendement per jaar levert niet altijd hetzelfde eindresulaat op. Namelijk, als je bijvoorbeeld elk jaar 5% rendement hebt geeft dat een ander resultaat dan als je de helft van de jaren 1% rendement hebt en de andere helft 9%.

>>Klopt, als gevolg van de spreiding in de rendementen wordt het meetkundig gemiddelde rendement lager. Probleem is dat er wordt teruggerekend wat het rendement had moeten zijn om een dergelijk verloop te hebben, maar dat is niet wat het werkelijk is geweest.

2. De normale manier van historisch fondsrendement berekenen is gewoon het start en eindbedrag nemen, en dan kijken welk theoretisch HISTORISCH VAST JAARLIJKS RENDEMENT daarbij gepast zou hebben. Dit is ook de methode die de AFM gebruikt voor het aangeven van historisch fondsrendement.

>>Dit was vroeger zoals het in de RIAV stond gedefinieerd (zoals opgesteld door het Verbond van verzekeraars). Gevoelsmatig klopt dit…… maar niet in de praktijk.
De AFM gaat nu zelfs uit van een maandrendementen die moeten worden omgerekend tot een jaarrendement.


3. In de tijd dat de woekerpolissen aangeboden werden was in het algemeen het HISTORISCHE REKENKUNDIGE RENDEMENT (gemiddelde van de jaarlijkse rendementen) hoger dan het HISTORISCH VAST JAARLIJKS RENDEMENT.
Daarom hebben de verzekeraars het eerste getal gekozen om de consumenten mee te lokken.

>> Ik vermoed ook dat vroeger het rekenkundig rendement werd gebruikt. Thans (sedert 2005-2007) wordt een methode gebruikt die een nog hoger rendement geeft dan het rekenkundig rendement (zie de onvermijdelijk fatale afloop van de woekerpolisaffaire).
*wel handig als de compensatie conform Aanbeveling Wabeke met de percentages in de woekerpolisakkoorden wordt berekend door oprenting gebruik makend van deze te hoge fondsrendementen.


4. Echter, als je afwijkt van de standaard methode, zoals de verzekeraars deden, mag je dat eigenlijk niet alleen naar jezelf toe doen. Er zit een stukje leugen in om het historisch rekenkundig rendement simpelweg als historisch fondsrendement te presenteren omdat het gepresenteerde getal niet het rendement vertegenwoordigt wat de fondsen in die periode werkelijk opgebracht hebben. De verzekeraars zullen argumenteren dat het toeval is hoe de rendement fluctuaties in de toekomst gaan plaatsvinden. Maar als je afwijkt van de standaard methode, en zogenaamd zo bezorgd bent over de meest correcte interpretatie van fluctuaties, dan had dat besef ook in de voorspelde eindopbrengsten tot uitdrukking moeten komen. Namelijk, zelfs bij een vast gemiddeld rendement, bijvoorbeeld 9%, had er een bandbreedte van mogelijke eindresultaten gepresenteerd moeten worden gebasseerd op mogelijke rendement fluctuaties.

>>Ik vraag me af of verzekeraars zijn afgeweken van de voorgeschreven standaard methode…… Het kan ook zijn dat de voorgeschreven methode onjuist was of dat er geen methode is voorgeschreven. De juiste methode is in ieder geval curve fitten, hierbij kun je ook een standaarddeviatie berekenen.

Conclusie: De verzekeraars hebben een standaard presentatie methode van historische fondsrendementen veranderd met als enige doel reclame en zonder de minstens zo logische simultane verbetering in informatievoorziening toe te passen.

Is dat een correcte interpretatie?

>> Het volgende http://www.klokkenluideronline.nl/artik ... e-ons-land doet iets veel sinisterders vermoeden. Als een Ponzi-schema NIET failliet mag gaan, dan is men gebaat bij zoveel mogelijk deelnemers.
Het rekenkundig rendement was minder te hoog dan de thans gebruikte “meetkundige rendement” via de natuurlijke logaritme methode……

Meerheuvel

[felixbeijer]

meerheuvel,

Het is helaas niet simpel en eenvoudig de wiskunde in een paar regeltjes uit te leggen, daarvoor is het te complex. Conform de RIAV (thans WFT) is de contractpartij verplicht (op verzoek) de meetreeks en hun methode van het bepalen van de historische fondsrendementen te verschaffen. De verantwoordelijkheid voor de controle op juistheid en handhaving berust bij de toezichthouder de AFM.

[felixbeijer]

Beste Jammer en Hakra,

Bedankt voor jullie complimenten, het voelt goed om hier vrienden te hebben. En het is inderdaad een hobby aan het worden, maar ik moet ermee ophouden. Mijn kracht is concentratie op een onderwerp, maar dat houdt ook in dat als ik andere dingen doe ik alweer aan dit forum denk. Dat kan en wil ik niet volhouden. Ik ga nu weer normaal met mijn leven verder. Misschien dat ik dit in de toekomst dit nog wel een keer doe, maar dat laat ik open. Ik zal wel proberen de KIFID processen bij te houden en in de topic te zetten.

Misschien nog een paar algemene dingen.

Als je bij een boer bij de ingang van de stal komt weet je al of het een goede boer is of niet, gewoon door hoe alles eruit ziet. En dan hoef je van koeien niet eens verstand te hebben. Ik ben nu een maand met deze verzekeraars bezig geweest en ze zien er allerminst overtuigend uit. Het stinkt aan alle kanten en wordt alleen maar in stand gehouden door een hoop mensen die elkaar dekken. Dat kan zomaar omvallen, misschien wel door een ander klimaat dat ontstaat als de SP aan de macht is.

Verzekeraars zijn harde jongens. Als wij ons als redelijk en aardig opstellen komt het compromis ergens uit tussen "redelijk" en "al het geld naar de verzekeraar". Je moet dreigen ze volledig te breken, bij wijze van spreken dreigen met beslagname op hun persoonlijke bezittingen, en alleen dan zullen ze zich plots herinneren dat teruggave van woekerpremies misschien best wel redelijk is. Dus stoppen met naar hun huilverhalen te luisteren.

Martin van Rossum is natuurlijk veel en veel beter in deze problematiek dan ik. In het verleden heeft hij ook een lijst met succesvolle KIFID uitspraken gemaakt. Maar zoals hij dat deed is in mijn optiek zinloos omdat door zijn vormgeving hij alleen de specialisten bereikte en die kunnen die uitspraken ook wel direct lezen. Discuteren met specialisten tot je het zeker weet, en dan presenteren zodat echt iedereen het kan begrijpen. Alleen dan heeft het effect.

Als ik Odin was zou ik regelmatig een paar gewone woekerpolisconsumenten uitnodigen en vragen wat ze van hun site vinden. Ik heb het gevoel dat daar veel verbeterbaar is. Het is zonde dat een organisatie die helpen kan en wil dat niet prettiger uitstraalt.

Ik ben Knot wel eens tegengekomen en het is een aardige vent. Maar in het interview met hem dat ik aanhaalde geeft hij min of meer de schuld aan de tussenpersonen. Ook een aardige kennis van mij die bankdirecteur is doet hetzelfde. Ze hebben het over een "perfide beloningsysteem", bedoelend dat het geld betaald aan de tussenpersoon de schuld is van alles. Ik vind deze opmerkingen walgelijk. En dat deze aardige mensen zulke zinnen gebruiken heeft te maken met het feiten welke ik eerder beschreef, namelijk (1) zelf geen fouten willen erkennen en (2) beginnen te geloven wat je de hele tijd van je directe collega's hoort. Want natuurlijk waren de hoge premies voor de tussenpersonen alleen maar secundair. Als de verzekeraars transparante producten hadden gemaakt die de burger kon doorzien hadden ze de tussenpersoon nooit hoeven omkopen. Trouwens ook een leuke spagaat waarin de verzekeraars zitten: Hoe kun je verklaren dat zowel (a) je producten transparant waren en (b) je hele hoge provisies moest betalen aan de tussenpersonen om ze verkocht te krijgen.

En hoewel het waarschijnlijk een zinloos hersenspinsel is hoop ik dat de verzekeraars onze "consumentenorganisaties" vergeten en gewoon zelf toch nog met een redelijk voorstel komen. Want wat er nu aan de hand is is gewoon ontzettend slecht voor iedereen.

En anders komt mijn grote broer.

Meerheuvel

Die mensen bij de verzekeraars en banken die hierbij betrokken zijn geweest zijn mijns inziens (in ernstige mate) ziek. Daar kunnen ze dan weer niets aan doen, het is alleen jammer dat ze nog vrij hun gang kunnen gaan met slachtoffers maken: je zou verwachten dat burgers tegen kwaad worden beschermd en we daar een functionerende toezichthouder voor hebben.

Luc Jurgens heeft dat al eens subtiel en haarfijn uitgelegd, en om niet in herhaling te vallen doe ik hierbij de verwijzing naar dat stuk van Luc Jurgens http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 0#p1498580, altijd handig voor reflectie van het zelfbeeld (dit forum wordt veel gelezen en niet alleen door gedupeerden!!).

Mogelijk gaan zaken sneller als we een andere regering krijgen. Naar mijn interpretatie van de waarnemingen zijn de SP, GroenLinks en de PvdA begaan met het lot van gedupeerden, alsook de partij van Geert Wilders. Feitelijk is het probleem steeds vooruit geschoven en groter en groter geworden. Dit is dan iets voor de volgende regering, helaas is de economie slecht en het probleem astronomisch.