[ archief ] De 'black out' van Wabeke

[M. van Rossum]

Woekerpolisslachtoffer Martin van Rossum beluisterde de verzekeraars tijdens de hoorzittingen van woensdag en hoorde ze (weer) de waarheid verdraaien. Follow the Money http://www.ftm.nl/followleader/de-black ... abeke.aspx

'Mooie televisie, maar niet de werkelijkheid', zo riposteerden de verzekeraars tijdens de hoorzitting van de Tweede Kamer over woekerpolissen op 9 maart jl. en in hun voetspoor de verliesstichtingen.

Ze hadden het over deze Radar uitzending van 18 januari 2010 alweer: http://www.trosradar.nl/uitzending/item ... ar%5d=2010

"Bij looptijd van 40 jaar en 6% rekenrente 52% van de waarde misgelopen". Mijnheer Wabeke, u weet toch ook dat die 2,5% kostenafslag per jaar wordt berekend en niet aan het eind van de looptijd over het hele bedrag? Wabeke: "Ik heb niets toe te voegen aan hetgeen ik al gezegd heb".

Hoe is dit vreselijke 'misverstand' te verklaren? Verzekeraars op 9 maart: er moet bij Wabeke sprake zijn geweest van een 'black-out'.

"Iedereen aan tafel wist dat het in de compensatieregelingen ging om een kostenafslag van 2,5% over de actuele poliswaarde per jaar."

Exit het 'misverstand'.

Nu is er natuurlijk ook nooit sprake geweest van een misverstand. Hetzelfde rekensommetje van Radar was ook de manier waarop bijvoorbeeld Koersplandewegkwijt op haar site de fopspeen van de compensatieregelingen samenvatte: "Het afgesproken kostenmaximum van 2,5% tot 4,5% lijkt weinig. Maar omdat dit percentage jaarlijks van de inleg wordt afgesnoept, komt het eindkapitaal 40 tot 60% lager uit dan zonder deze kostenaftrek."
http://www.koersplandewegkwijt.nl/

Voor de lezer, voordat er weer een nieuw misverstand ontstaat: dat verlies op het maximale resultaat van 52% van de waarde treedt al op bij een kostenafslag van 2,5%, dus laat staan bij een kostenafslag van 4,5%.

De verzekeraars, en nogmaals: in hun voetspoor de verliesstichtingen, tapten op 9 maart uit een ander vaatje: voor een kostenafslag van 2,5% was in de huidige markt inderdaad geen draagvlak meer, maar voor de afgelopen 20 jaar was die norm van 2,5% nog helemaal zo gek niet:
- daar zaten ook de advies-/provisiekosten in (goed voor 0,5 - 1,0 procentpunt van de 2,5), waarvoor de consument voortaan apart in euros moet gaan betalen (voor een complex product bijvoorbeeld 10 adviesuren maal uurtarief)
- in echte beleggingsverzekeringen werd belegd in bewerkelijke 'agressieve' fondsen en daarvoor geldt ook hedentendage dat de beheerkosten dan al gauw rond de 2% van de actuele poliswaarde liggen.
Als het dus in de toekomst goedkoper kan en moet, spreken we over meer 'passieve' beleggingsvormen, bijv. in fondsen die 'passief' de AEX-index volgen.

De kamerleden bleven echter bij hun vraag: hoe kan het nu dat voor het behalen van 100.000 aan resultaat 40.000 aan kosten moeten worden gemaakt? Dat is toch geen solide bedrijfsvoering?
Een kritische deskundige (Graafsma in dit geval) voegt daar aan toe: hoe is te verklaren dat die kosten niet een vast bedrag zijn in euro's en maar met de jaren blijven stijgen, zonder dat er in latere jaren veel doorlopende kosten zijn, behalve wat administratiekosten?

Ofwel het zelfde rekenvoorbeeld op een andere manier extrapolerend: hoe is te verklaren dat voor het bereiken van 100.000 beleggingsresultaat de eerste 10 jaar in totaal zo'n 1.100 aan kosten wordt gemaakt, in de eerste 20 jaar in totaal 6.000, in de eerste 30 jaar de kosten zijn opgelopen tot in totaal zo'n 20.000 (bij een beleggingswaarde van 50.000) en na 40 jaar in totaal zo'n 45.000 (bij een beleggingswaarde van inmiddels 100.000)? *)

Toen trokken de verzekeraars zich terug achter de volgende verdedigingslinie:
WOEKERPOLISAFFAIRE IS KWESTIE VAN 'BEELDVORMING'
http://www.ftm.nl/original/niek-hoek-wo ... rming.aspx

Zie voor volledige 'position paper': [http://www.ftm.nl/upload/content/files/ ... def(2).pdf] (copypaste hele link, anders breekt URL af)

Daaruit dit cruciale citaat:
"Op 1 januari 2000 was het gemiddelde rendement over de 10 voorafgaande jaren 13%.
Tien jaar later op 1 januari 2010 was het gemiddelde rendement over de 10 voorafgaande jaren 1,2%".

De verzekeraars willen daarmee kennelijk suggereren dat die 2,5% kostenafslag ook nodig was om de stijgende kosten bij krimpende rendementen te dekken?!

Een drogreden van het zuiverste water.

Wat wil het geval?

Ook bij eerste 10 jaar een rendement van 13% en daarna 10 jaar een rendement van 1,2% leidt de kostenafslag van 2,5% er toe dat nog steeds een ruim 45% van het beleggingsresultaat in de zakken van de verzekeraars verdwijnt, nu zo'n 42.000 van de 90.000.

Voor de dames en heren onderzoeksjournalisten en andere professionals die hun hbo-diploma hebben gehaald zonder een rekentoets af te hoeven leggen: een spreadsheet waarin al deze beweringen worden nagerekend is te verkrijgen met een mailtje aan martin at vanrossum.com

Ondertussen gedroegen de verzekeraars zich natuurlijk nog boosaardiger. Wat Hoek betreft vormen deze twee aangehaalde zinnen in 'een notendop' de woekerpolisaffaire. Het zit natuurlijk anders. De verzekeraars zijn hier op hun bekende wijze weer bezig om de kluit de verkeerde kant op te sturen. Die letterlijke decimering van de rendementen in laatste 10 jaar moest natuurlijk ook aantonen dat verzekerden heel begrijpelijk 'teleurgesteld waren in hun verwachtingen' De beurs had niet gedaan wat was beloofd, maar ja, de beurs is niet van het houden van beloften, dat hadden de verzekerden toch moeten begrijpen. En niet de polishouders zijn slachtoffer, maar verzekeraars die met torenhoge kosten zitten en slechte rendementen. Welnu, dat smoesje is hierbij wel definitief lek geprikt. Niet de 'slechte beurs' als zodanig heeft polishouders grote schade berokkend, maar het inteereffect van excessieve kosteninhoudingen. In mijn spreadsheet is simpel voor te rekenen dat indien de kosteninhouding wordt teruggebracht tot maar 1,5%, de verzekerde er al weer ruim 13.000 (op beleggingswaarde van 89.000) op vooruit gaat. En bij 1% kosten ruim 21.000, ook bij het geschetste 'slechte' beursklimaat. Een 'fair deal' zou echter pas zijn geweest, om de eerste 20 jaar looptijd (van 1990 - 2010) uit te gaan van 1,5% kosteninhouding, in de daaropvolgende 10 jaar van 0,5% en de laatste 10 jaar van 0,25%. Immers het volume van de kosteninhouding hoeft niet mee te stijgen met de waarde van de beleggingsportefeuille: de te maken kosten verschillen niet. In dat geval zou de verzekerde bij dit rampenscenario er 26.000 beter uitkomen dan nu. Van de beleggingswaarde van 89.000 gaat dan 73.000 naar de klant en 16.000 naar de verzekeraar (ingehouden kosten 6.400 plus samengestelde interest). Hoezo 'teleurgestelde verwachtingen'?

ABN AMRO MGV gedupeerde

Naschrift: Waauw!
Als je de bewering van de verzekeraars, dat 1 procentpunt was opgenomen vanwege de advies- en provisiekosten narekent, blijkt pas goed de perverse werking van de procentuele kostenafslag.
Die 1 procentpunt is dan bij looptijd van 40 jaar goed voor bijna 15.000 van de beleggingswaarde van 100.000.
Daar kun je heel wat uurtje factuurtje voor de deur uit doen. Over verdienmodellen gesproken. Hoeveel van die 15.000 zou echt aan de tussenpersoon zijn overgemaakt en welk deel bleef achter bij de verzekeraar?
En: wat ook wel gangbaar was aan 'eerste kosten', 4% over totale inleg gedurende hele looptijd zou in dit geval op slechts 1.000 uitkomen. Door in de 'rendement op rendement' route op te nemen gaat dat cijfer dus 15x over de kop.

_______________________
*) "Op Het Verbond van Verzekeraars komt niet met de oplossing" schreef ik al:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93844

Het Verbond van Verzekeraars heeft alleen enorm in eigen voet geschoten door in het zelf gepubliceerde rekenvoorbeeld van een compensatie voor een beleggingsverzekering voor te rekenen dat de compensatie niets voorstelt en dat het om een sigaar uit eigen doos gaat: de compensatie is maar ca. 400 euro en de verzekeraar komt weg met ca. 7.000 euro extra aan kosteninhouding. "De heer Van Rijn krijgt het verschil van 415 euro gecompenseerd." De totale kosteninhouding loopt op van 21.798 euro naar 29.311 euro. Op een inleg van 43.200 euro (67,85%).

Nu gaat het hier om een (slecht) voorbeeld dat uitsluitend betrekking heeft op 'te vroeg' ingehouden kosten, terwijl de kosten in de rest van de looptijd op een laag niveau liggen. Het is een raadsel dat het Verbond niet een paar andere voorbeelden heeft gepubliceerd van gevallen waar de kosteninhouding structureel op een niveau van bijvoorbeeld 5% lag.
http://www.meerovercompensatieregelinge ... erzekering
Vernietigende analyse New Flame:
http://www.ftm.nl/original/in-het-bos-d ... agers.aspx
http://www.newflame.nl/nl/nieuws/Verbon ... satie.html

[PeterJG]

Aanvullend: de verzekeraars begrijpen inmiddels dat 2,5% kosten per jaar over de poliswaarde niet meer te verkopen valt, maar Wabeke doet er nog schepje bovenop: zijn norm voorziet erin dat zelfs naar de toekomst toe de verzekeraars zich kunnen verrijken met 2,5%. Het verzekeringswezen is in zijn nopjes met super-verkoper Wabeke. De stichtingen zijn ook blij, want die toucheren ettelijke duizenden euros voor het "bewaken" van de 2,5%.

[M. van Rossum]

Wabeke doet er nog schepje bovenop: zijn norm voorziet erin dat zelfs naar de toekomst toe de verzekeraars zich kunnen verrijken met 2,5%.

Nee, dat zit een slagje anders, zie mijn bericht over het in eigen voet schieten.

[PeterJG]

@MvR, ik zal mijn punt verduidelijken.
Ieder normaal denkend mens begrijpt dat 2,5% kosten per jaar van de poliswaarde nu niet meer verkoopbaar is. Echter, de heer Wabeke heeft dat nog niet begrepen en sanctioneert met zijn norm dat 2,5% kosten per jaar voor de resterende looptijd van woekerpolissen mag worden voortgezet.
Het "in eigen voet schieten" staat hier los van en zie ik meer als een rare sprong van een kat in het nauw.

[M. van Rossum]

Echter, de heer Wabeke heeft dat nog niet begrepen

Dat Wabeke het niet begrepen zou hebben is een 'hoax'. Hij en de verliesstichtingen hebben het allemaal prima begrepen: 2,5% kostenafslag over actuele poliswaarde per jaar. Maar nee, kosten mogen op grond van die norm niet verhoogd worden, indien polis tot lagere kosten leidt. Ja, ook naar toekomst wordt fictief doorgerekend tot einddatum met 2,5% om te bepalen hoe hoog de compensatie (niet) is. Vandaar de verwijzing naar de uitleg bij 'in eigen voet schieten'.

[PeterJG]

Ik ben met je eens dat de heer Wabeke de woekernorm wel door heeft (als geestelijk vader), maar hij begrijpt niet dat wij -gedupeerden- er voor passen om ook nog in de toekomst te rekenen met 2,5%.

[felixbeijer]

Het heeft er alle schijn van dat basale wiskundig begrip en grondbeginselen, evenals gebruikte terminologieën ten grondslag liggen aan de ontstane problematiek en onduidelijkheden: 2.5% van een (jaar)rendement van 8% betekent gewoon dat het overblijvende jaarrendement 7.8% is. Als het rendement (jaarrendement) uitgedrukt in procenten luidt 8%, dan is de jaarlijkse (aan)groeifactor 0.08. (verwarrend genoeg wordt rendement ook wel eens niet in procenten uitgedrukt, een rendement van 8% wordt dan ook uitgedrukt als een rendement van een factor 0.08). Dan is het groeigetal (ook wel grondgetal en, verwarrend, ook wel groeifactor genoemd) van de exponentiële functie 1.08. 2.5% van het groeigetal/grondgetal nemen doe je als volgt: Deel 2.5% door 100%, dus 0.025. Vermenigvuldig deze factor met het rendement. Dus 0.025*8% = 0.2%. Het overblijvende jaarrendement is dan dus 8%-0.2% = 7.8%. Het overblijvende groeigetal/grondgetal van de exponentiële functie is dan 1-(7.8%/100%) = 1.078.

[felixbeijer]

Hij heeft het zelf bevestigd, hoor.

In juli 2008 was er de berichtgeving op de web-site van het KifiD (brief dd 8 juni van de heer Wabeke waarin de norm nader werd toegelicht):

Een kostenonttrekking van 2.5% (3.5% voor producten met garantie) van het rendement werd redelijk geacht , dit omdat signalen bereikten dan sommige verzekeraars de aanbeveling anders en beperkter opvatten.

[felixbeijer]

Misschien kan Plasterk dit nogmaals uitleggen??

[M. van Rossum]

2.5% van een (jaar)rendement van 8% betekent gewoon dat het overblijvende jaarrendement 7.8% is.

Je hebt er inderdaad niets van begrepen Felix. In dit geval gaat het om een kostenafslag van 2,5% over de actuele poliswaarde per jaar. Dus om 2,5 procent punt van het rendement, dus zoals Radar je al voorrekende op 18 januari 2010: 6% bruto rendement min 2,5% is 3,5% productrendement (=rendement na aftrek van kosten). Kamerleden hebben dat inmiddels uitstekend begrepen. En ook de verliesstichtingen en ook Wabeke wisten waar ze het over hadden. En de verzekeraars vinden ook die 2,5% kostenafslag voor periode 1990 - 2010 nog steeds heel redelijk. De 'black out' van Wabeke is aardige televisie, maar is een 'hoax'. Lees mijn artikel nog eens goed. Kamerleden houden rekening met een 'run' op de rechter en KiFiD, om het tienvoudige aan compensatie af te dwingen vergeleken met wat ze van de verliesstichtingen krijgen. Helaas, pindakaas, dat geldt niet voor houder van polissen met een gegarandeerd kapitaal bij leven op einddatum. Die hebben namelijk polishouders al beschermd tegen de beurscrashes van 2001 en 2008. Deze polishouders zijn wel aangewezen op de 'fooi' van de verliesstichtingen. Tenzij ze kunnen aantonen dat ze in de precontractuele fase zijn misleid over de ware werking van hun product natuurlijk.

[felixbeijer]

Nee Van Rossum,

Dat de verzekeraars graag jaarlijks 2.5% van de belegde waarde willen hebben, is mij ook wel duidelijk.

het gaat er om dat dat destijds niet geheel duidelijk was. Voor de duidelijkheid heb ik de link nogmaals bijgevoegd.
http://www.kifid.nl/fileupload/Brief_ve ... ringen.pdf

Misschien toch handig als de Ombudsman enige wiskunde-opleiding volgt danwel een deskundige had ingeschakeld, als het allemaal niet helder en juist kan worden uitgelegd!

[Tiswè]

Inderdaad, in dit bericht van het Kifid van 4 juni 2008 vermeldt de ombudsman tot twee maal toe een kosteninhouding als percentage van het rendement:

pag 2/3, midden: …..in termen van percentages van het rendement zoals de Aanbeveling formuleert.
pag 3/3, midden: …..dat mijn Aanbeveling retrospectief een kostenonttrekking van maximaal 2,5% van het rendement redelijk acht…..

Dan lijkt het erop dat de Aanbeveling door de verzekeraars opzettelijk, in hun voordeel, verkeerd is geïnterpreteerd.
Overigens is strikt genomen een kosteninhouding van 2,5% per jaar over de actuele poliswaarde niet hetzelfde als 2,5 procentpunt van het rendement.
Bij een bruto rendement van 6% is de bijbehorende rendementfactor 1,06. Bij 2,5% kosteninhouding is de rendementfactor 0,975 wat resulteert in een productrendement van 1,06 x 0,975 = 1,0335, dus 3,35%.
Maar misschien zit het 'm in de term kostenafslag, wat dan 2,5 procent punt van het rendement betekent, dus een productrendement van 3,5%. Maar ja, of je nu rekent met 3,35% of 3,5%, in beide gevallen betekent het dat bijna 50% van het eindkapitaal verdwijnt bij 40 jaar inleggen.

[M. van Rossum]

Maar misschien zit het 'm in de term kostenafslag, wat dan 2,5 procent punt van het rendement betekent, dus een productrendement van 3,5%. Maar ja, of je nu rekent met 3,35% of 3,5%, in beide gevallen betekent het dat bijna 50% van het eindkapitaal verdwijnt bij 40 jaar inleggen.

Yep, 'kostenontrekking' is het woord dat Wabeke gebruikt. Dat betekent kostenafslag. Als je zonodig de rendementsfactor wil bepalen dan is de formule 1,00 + (0,06-0,025) = 1,035. Productrendement is dus steeds 3,5%. In mijn spreadsheet doe ik niet aan die flauwel kul. De jaarlijkse afslag is 2,5% en bij doorrekening van rente op rente komt vanzelf tevoorschijn dat na 40 jaar ca. 50% van totale beleggingsresultaat in zakken verzekeraars verdwijnt.

Deze discussie is allemaal ook al eens gevoerd op "waarom is het stil rondom Wouter Bos" http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 0#p1153960

Lees ook terug naar http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1153794

En dat De Pers het dinsdag 16 februari 2010 ook al had begrepen.
http://www.depers.nl/economie/440378/ee ... arden.html

En Foppolis (Graafsma) was er ook vroeg bij: http://www.foppolis.nl/wat_is_een_foppolis_2.html
Maar hij gebruikt de 'black box' van de levensverzekering: rendementspercentage en risicopremie onbekend. Effect kosteninhouding wel helder.

Zullen we er nu een (proces)punt achter zetten?

[felixbeijer]

Bij een bruto rendement van 6% is de bijbehorende rendementfactor 1,06. Bij 2,5% kosteninhouding is de rendementfactor 0,975 wat resulteert in een productrendement van 1,06 x 0,975 = 1,0335, dus 3,35%.
Maar misschien zit het 'm in de term kostenafslag, wat dan 2,5 procent punt van het rendement betekent, dus een productrendement van 3,5%.

Tiswe,

Jouw redenatie valt ook wel wat voor te zeggen. Maar dan zou een afslag van 3.5% betekenen dat het rendement wordt verlaagd tot 3,35% en niet tot 2.5%, dus maar een afslag van 2,65% (en niet 3.5%) in absolute zin.

Hoe dan ook, het blijft verwarrend.
Misschien reden voor nietigverklaring van de woekerpolisakkoorden obv dwaling??