[ archief ] Dwaling en verjaring

[juwita]

Het programma van Tros Radar besteedde gisteren veel aandacht aan de (deels) toegewezen dwalingsclaim in de zaak van het Falcon Levensplan. Door sommige (ervarings) deskundigen in dit programma werd de indruk gewekt dat velen aan de hand van dit vonnis een soortgelijke claim kunnen instellen. Wellicht, maar toch lijkt het mij zinvol er op te wijzen dat ''dwaling'' een relatief snelle verjaring kent. Drie jaar na het ''ontdekken'' door de dwalende van zijn dwaling verjaart een claim. Die verjaring is alleen te voorkomen door een zg. ''stuitingsbrief'' te verzenden aan je verzekeraar. Door zo'n stuitingsbrief vangt een nieuwe termijn van 3 jaar aan waarin de dwalingsclaim niet verjaart.

Sinds een recent arrest van de Hoge Raad dient in een stuitingsbrief expliciet te worden aangeduid op welke claim (in casu dwaling) de stuiting betrekking heeft.

[M. van Rossum]

Zie mijn analyse + aanbevelingen:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=91964

[tufima]

En wat is dan de datum van het ontdekken van de dwaling?

[M. van Rossum]

Die eerste datum bepaal je zelf. Wel argumenten aanvoeren over wanneer hoe en waarom het "ontdekken" toen (pas) plaatsvond. In extremo kan dat zelfs de kennisneming van het vonnis van de Rechtbank Haarlem bij TrosRadar zijn (bepaal zelf maar of dat in uw geval geloofwaardig is, als er al correspondentie met klachten is van voor die datum gaat vlieger niet op). Daarna echter elke 3 jaar herhalen vanaf datum eerste stuitingsbrief.
NB Speelt in KiFiD procedures geen rol, daar gelden termijnen van interne klachtenprocedure en KiFiD termijnen.
Stuitingsbrieven helpen niet tegen die laatste termijnen.

[tufima]

Persoonlijk vind ik de datum van "dwaling" moeilijk te bepalen.

De afgelopen jaren heb ik reeds een aantal keer contact gehad met mijn tussenpersoon over de hoogte van de kosten van mijn polis.

Dit was eigenlijk niet direct gelinkt aan de woekerpolis kwestie zoals in de media bekend.

Op dat moment vond ik gewoon dat er relatief veel "eerste" kosten in rekening gebracht werden. Het advies van tussenpersoon was:
'Wacht nou maar gewoon af. De eerste 3 jaar worden er relatief veel kosten in rekening gebracht, dat is normaal. Je zal merken NA deze 3 jaar dat de kosten wel meevallen en dat mits de beleggingen het "normaal" doen dat je best een leuke polis heb."

Ik ben daar dus maar van uitgegaan en zo is de tijd verstreken.

Ik heb in die tijd (ik denk in 2007) wel reeds een overzicht gekregen van AXA van de kosten die werden ingehouden tot dat moment per maand. Gesplitst naar soort kosten (eerste kosten, kosten verzekeraar, overlijdensrisico verz. etc.) Een hele lijst met bedragen. Eigenlijk wist ik niet goed wat ik daarmee aanmoest en zag alleen maar waar het geld bleef. Verder had ik geen idee wat nou redelijk was voor dergelijke polissen. Nog steeds vertrouwende dat de polis gewoon een redelijke lijfrentepolis was om een leuk pensioen mee op te bouwen.

In 2008 kreeg ik het eerste jaaroverzicht conform de commissie de Ruyter waar een duidelijk overzicht werd gegeven van inhoudingen over het jaar 2007.

Mijn polis loopt nu 6 jaar.

Eigenlijk pas nadat Tros Radar er echt aandacht aan besteedde en ik me op dit forum ben gaan verdiepen ben ik gaan twijfelen aan de redelijkheid van mijn lijfrentepolis.

Wat is dan het moment dat de dwaling gaat lopen. Op het moment dat AXA mij het overzicht heeft gestuurd met alle kosten (had ik dat al moeten begrijpen) of is het het moment dat bij mij het echte besef kwam dat mijn polis waarschijnlijk nooit het voorgespiegelde rendement van 6% per jaar zal gaan halen met deze kosten structuur?

[juwita]

@Tufima & Van Rossum,
Verzekeraars zullen zich in rechtsprocedures (bij de gewone rechter en bij het Kifid) zeker gaan verweren met de stelling dat de dwalende op het moment dat hij/zij door de verzekeraar werd geinformeerd over de kosteninhoudingen (veel verzekeraars zijn hun klanten hierover vanaf 2007 per brief gaan informeren !) de dwaling ''ontdekt'' moet hebben en dat een dwalingsclaim daarmee verjaard is. De polisbezitter kan zo'n verweer niet zonder tegenverweer onbesproken laten, op het gevaar af dat de dwalingsclaim wordt afgewezen wegens verjaring.

In de aangegeven casus van Tufima (in 2007 en 2008 geinformeerd over kosteninhoudingen) is zo'n verweer van de verzekeraar (dwalingsclaim is verjaard) vrijwel zeker. Daarmee is niet gezegd dat de Geschillencommissie Kifid of de gewone rechter (in een civiele procedure) dat ook zal vinden. Tot nu toe wordt bij het begrip ''ontdekken'' van dwaling uitgegaan van een subjectief ontdekkingsbegrip. Dus niet een ''had kunnen of moeten ontdekken'', maar een daadwerkelijk ontdekt hebben door de dwalende. DE bewijslast van het moment van ''ontdekken'' rust wel op de dwalende.

Beter is, ik herhaal het nogmaals, een stuitingsbrief te verzenden.

[M. van Rossum]

@juwita,

We zijn het eens: voor rechtsgang onmiddellijk (beargumenteerde) stuitingsbrief zenden en die steeds tijdig herhalen. Grosso modo is 2007/2008 een 'draaipunt'. Maar er zijn altijd 'laatbloeiers', echt waar

Echter: voor KiFiD is bepalend dat je binnen 3 maanden na laatste oordeel interne klachtenmanagement reageert.
Interne klachtenreglement (Aegon spreekt bijvoorbeeld van binnen 12 maanden na oordeel relatiemanager) kent eigen termijnen, Geschillencommissie idem. Hiervoor zijn gewone stuitingsbrieven niet relevant en evenmin op van invloed: noch intern klachtenmanagement noch KiFiD schuift de termijnen op bij ontvangst stuitingsbrieven. Je kunt het ook anders formuleren: door zo met elkaar te corresponderen kan nimmer 'verjaringstermijn' in gang gezet worden, je bent immers al 'in gesprek' over 100% schadecompensatie.

[juwita]

@juwita,

, Geschillencommissie idem. Hiervoor zijn gewone stuitingsbrieven niet relevant en evenmin op van invloed: noch intern klachtenmanagement noch KiFiD schuift de termijnen op bij ontvangst stuitingsbrieven.

Van Rossum,
Het gaat hier twee verschillende zaken. Een stuiting van een dwalingsclaim staat los van de evenzeer in acht te nemen termijnen die het Reglement van het KIFID hanteert. Een stuitings van de dwalingsclaim betreft de materiele vordering. De termijnen voor het starten van een klachtprocedure (van 3 maanden) betreft slechts de ontvankelijkheidsvraag.

[tufima]

Bij mij is nog nimmer over schadecompensatie gesproken. In 2007/2008 is wel meer informatie over de kosteninhoudingen gevraagd en verkregen.

Een "interne klachten procedure" is derhalve nog niet opgestart.
Mijn polis is afgesloten bij AXA (thans SNS Reaal) en ik zou pas in het eerste kwartaal van 2011 een bericht krijgen over eventuele compensatie in het kader van de algemene compensatieregeling.

Tot nu toe nog geen pro-actieve schadebeperking toegepast aangezien mij niet duidelijk is of en zo ja hoe SNS Reaal mijn zou willen compenseren. Wellicht komt SNS Reaal wel met een "redelijk" aanbod. Hiervoor moet ik uiteraard de brief afwachten, want voor die tijd kunnen ze zelf geen uitspraak doen.

[M. van Rossum]

Een "interne klachten procedure" is derhalve nog niet opgestart.

Mijn advies kan slechts zijn: volg snel de Crommentuyn route voordat het te laat is....

[M. van Rossum]

De termijnen voor het starten van een klachtprocedure (van 3 maanden) betreft slechts de ontvankelijkheidsvraag.

Yep. Maar zonder ombudsfase geen Geschillenfase. Op 'verjaring' heeft in KiFiD procedure nog niemand zich (kunnen) beroepen. En termijnen KiFiD worden niet door brieven gestuit. Volgens mij hebben we de twee zaken nu duidelijk genoeg gescheiden.

[juwita]

@Tufima,
Het ''aanbod'' dat SNS Reaal je in 2011 gaat doen, betreft de compensatiefooi die met de beide Stichtingen is overeengekomen. Deze compensatie heeft weinig tot niets om het lijf.

Ik maak op dat het je niet gaat over het feit dat je destijds bij het afsluiten van de polis niet (of onvolledig) over de kosteninhoudingen bent geinformeerd (waar dit wel had gemoeten !), maar méér (of uitsluitend) om de hoogte van de kosten. Think again ! Wanneer ik een beleggingspolis afsluit wil ik graag vooraf geinformeerd worden over kosteninhoudingen, ongeacht de hoogte of het percentage van die kosteninhoudingen, om zo een afgewogen besluit te kunnen nemen om de polis wel of niet te nemen.

[tufima]

@Juwita

Ik vrees dat ik te veel op mijn tussenpersoon ben afgegaan ten aanzien van het afsluiten van deze polis. De tussenpersoon heeft mij altijd voorgehouden dat dit een heel mooi product is waarmee ik een goed pensioen zou kunnen opbouwen voor later. De voorgespiegelde rendementen zagen er mooi uit (berekend met verschillende rendementen zoals 6% netto, een % op basis van historische rendementen etc.). Ik denk dat de tussenpersoon de kosten ook niet goed heeft gerealiseerd en ook af is gegaan op de mooie verhalen van AXA.

Ik heb de kosten nooit doorgerekend mede omdat ik daar geen verstand van heb (ben geen boekhouder) en omdat ik ervan uitging de kosten normaal zijn bij dergelijke polissen.

Nu weet ik wel beter voor het afsluiten van volgende polissen!

Na veel speurwerk ben ik uiteindelijk achter de kosten van mijn polis gekomen. De kosten zijn na heel goed lezen uit de verschillende artikelen in de polisvoorwaarden wel te halen, maar je moet je wel inspannen om het te begrijpen en te realiseren wat er daadwerkelijk staat. Hoewel alles dus wel ergens terug te vinden is, gaat het erom om te begrijpen wat er daadwerkelijk staat en wat de consequenties zijn.

Waar bij mij met name om gaat is dat ik vermoed dat de voorgespiegelde rendementen nooit gehaald zullen kunnen worden door de kostenstructuur van de combinatie poliskosten en ook nog 2% TER op de beleggingen.
De dwaling bij mij gaat over dit aspect.

Helaas weet ik niet goed hoe ik zelf geprognotiseerde rendementen kan narekenen (volgens mij weten verzekeraars dat zelf ook niet).

Toen ik in maart 2010 het overzicht over 2009 kreeg met daarin ook de geprognotiseerde waarde schrok ik wel even, want de bedragen die hierin stonden waren aanzienlijk anders dan de geprognotiseerde rendementen bij het afsluiten. Helaas zijn bij deze berekening andere rendements % gehanteerd, dus weet ik niet goed hoe die naast elkaar te leggen. Wel hebben ze weer een rendement op basis van bruto historisch rendement die ik kon vergelijken met die bij afsluiten en die is aanzienlijk lager dan bij afsluiten 6 jaar geleden.

[M. van Rossum]

@tufima,

Nog even doorbijten. U behoort bij de 'laatste generatie' woekerpolissen (hoogtij 1995 - 2005), dus is zo te zien inmiddels voldaan aan de 'financiële bijsluiter', c.q. Code Risico & Rendement, waarin 3 prognoses zijn voorgeschreven. Die 6% kan nog steeds (als gemiddelde!) gehaald worden, maar aardig is dat recentere bijsluiters van 4% uitgaan, dus u voelt 'em al aankomen. NB Verzekeraar blijft aansprakelijk, ook bij wangedrag tussenpersoon, beide 100% aansprakelijk stellen.

Maar of ondanks dat gemiddelde uw polis 'leegloopt' (het echte woekereffect) hangt van polisstructuur af: zaken als looptijd, leeftijd aanvrager, hoogte ORV-dekking, leeftijdgerelateerde premiestaffel, beleggingsdoel (hypotheekgerelateerd?), switchmogelijkheden naar veiliger producten (ook hypotheekrentesparen met rente = hypotheekrente is nog steeds beleggen), kosteninhoudingen, wel/niet gebruik van hoog-laag premiestructuur KEW, etc. Ik (en Crommentuyn) heb daar al eens checklists voor gepubliceerd, maar een lang verhaal kort: meer polisinformatie is gewenst, want u zult zelf het waardeverloop moeten reconstrueren om de schade te kunnen berekenen. En die berekening is nodig om een 100% vordering te kunnen stellen (of uit te rekenen of terugstorting alle inleg + wettelijke rente bij ontbinding haalbaar is en meer oplevert, vaak niet!).

Via 'PB' waarin echte emailadres kunnen desgewenst details gecommuniceerd worden, maar of dat de moeite waard is eerst hier even verder bediscussiëren. Van AXA heb ik natuurlijk geen detailkennis, ik ben ABN AMRO gedupeerde, maar al die beleggingsverzekeringen lijken op elkaar.