[ archief ] Een belangrijke kanttekening bij de Delta Lloyd schikking

[flabbergasted]

okee Vervelende,

je mening is duidelijk...
het enige waar ik het mee eens ben, is wat je zegt over de commercielen die pretendeerden/pretenderen hulp te verlenen en er niks van hebben gebakken...

Wat ik heel erg mis in de info en media: hoe zwaar weegt nou het feit dat als veel van de huidige polisbezitters destijds hadden geweten wat de ware kosten waren, ze deze vorm niet hadden gekozen? Gewoon los van wat de koersen hebben gedaan.
Daarvoor moeten de maatschappijen verantwoording afleggen, puur om het anderen in de toekomst niet meer te flikken. Als destijds financiele bijsluiters hadden bestaan, had ik me nooit laten overhalen maar verder naar alternatieven gezocht. Ik had willen weten dat 'het gaan voor de maximale fiscale voordelen teniet zou worden gedaan door de kosten van zo'n polis'!
Ook wil ik weten wat echt de kosten zijn van mijn maatschappiij, geen belachelijke argumenten over reclamekosten, folders, gesprekken enz. Wat nou eerste en doorlopende kosten, wat is dat precies?
Ik heb sinds het afsluiten van mijn hypotheek meer dan 10 jaar geleden geen folder, geen telefoontje, geen afspraak, advies, niks van ze ontvangen omdat ik altijd dacht dat het wel in orde was (zo naief zal ik nooit meer zijn, maar daar heb ik nu weinig aan in dit geval), dus wat brengen ze nou echt in rekening, dat wil ik weten. Mijn tussenpersoon van destijds is voor zichzelf begonnen en weet natuurlijk van niks."Joh die kosten wisten wij zelf niet eens!"
Had ik voor het afsluiten van mijn hypotheek een opleiding hypotheekadviseur moeten doen, of mocht ik vertrouwen op de expertise van tussenpersonen?
Wie zijn kind naar school brengt, hoeft toch ook niet eerst de paboopleiding te doen om erop te vertrouwen dat je niet pas in gr8, maar al in gr3 hoort dat je kind dyslectisch is en extra hulp nodig heeft? ik noem maar een voorbeeld.

Maar ben benieuwd....wat jij zou doen in deze gevallen:

stel je hebt in 11 jaar 7000 euro premie ingelegd, en je ziet dat er nu nog maar 3400 in de pot zit, en wie weet wat daarvan overblijft als je afkoopt (echte kosten, zonder de premieberekeningen: 3,3%)

en een ander voorbeeld: je hebt in 15 jaar jaarlijks 800 euro in (eerste jaar was meteen 8000), ingelegd en er zit nog maar 10000 in de pot (kosten 3,4%), zodat je over 15 jaar de hypotheek zeker niet kunt afbetalen.

Wel of niet schikken, wel of niet doorprocederen?

[sjeel]

Hallo,

Nou wat was het een nieuws van de week, delta loid gaat uitkeren.
Ik snap niet zo heel veel van de blijdschap want gemiddeld komt dit op 800 euro per polis.
Maar dat wordt pas aan het einde van de looptijd uitbetaald. Mijn woekerpolis is van Fortis en een van Aegon maar die zullen een soortgelijke uitkering aanbieden. Als dat zo is koop ik ze lekker af. Want inderdaad, over de te hoge kosten wordt niet gesproken.
Ik hoop dat het allemaal meevalt maar ik vind dit een compensatie van lik me vestje.
Gelukkig heb ik geen hypotheek ofzo maar mensen die dat wel hebben schieten hier toch niets mee op. Voor mij is het een spaarpotje. De verzekeraars maar lachen. Maar wij schieten hier niet veel mee op.

[peewee]

flabbergasted,

Jouw vraag: wie zou de desbetreeffende polis niet hebben afgesloten wanneer hij/zij vooraf wel geinformeerd zou zijn over de kosteninhoudingen en de premie OVR.

Deze vraag betreft het juridische vraagstuk van DWALING. Zie hierover artikel 228 van boek 6 van het Burgerlijk Wetboek. Dit is inderdaad de kernvraag waarover de rechter te beslissen heeft in een individuele rechtszaak. De wet is duidelijk: vernietiging van de overeenkomst en dus terugbetaling van alle betaalde premies + vergoeding van de wettelijke rente. Of rechters ook deze aanzienlijke schadepost op het bord van verzekeraars zullen willen leggen, is de grote vraag.
Gezien de Nederlandse gezapige poldercultuur, denk ik dat de rechter zal gaan schipperen.

Ook Prof. Boot (overigens geen jurist maar econoom) legt hierop de nadruk in zijn bijdrage op deze Tros Radar uitzending van gisteren. In Nederland wordt inderdaad zelden volledige schadeloosstelling toegewezen door de rechter, maar dit komt omdat een benadeelde ook VAAK een klein beetje eigen schuld heeft aan het ontstaan van de schade. Een bijkomende vraag is of een polisbezitter inderdaad enige eigen schuld kan worden toegerekend. Ik meen juist in deze woekerpolis-affaire in veel gevallen van niet. Ook de klant die echt doorvroeg naar de exacte kosteninhoudingen werd maar hoogst zelden echt volledige geinformeerd.

Maar het is de rechter die in een individuele zaak beslist. De komende maanden wordt een eerste tipje van de sluiter opgelicht wanneer de Rechtbank Utrecht vonnis wijst in een rechtszaak tegen Aegon/Spaarbeleg over het product Koersplan (circa 650.000 verkochte polissen). Helaas gaat deze rechtszaak -een collectieve- niet zozeer over dwaling, maar over misleiding cq schending van de zorgplicht door Aegon/Spaarbeleg. Juridisch zijn dat claims met een uiteenlopende aard.

[flabbergasted]

Bedankt voor je reactie Peewee, ik snap wat je wilt zeggen.

Dus onder 'eigen verantwoordelijkheid' zou een rechter kunnen zien:
- had je de tussenpersoon en zijn voorstelling van zaken maar niet moeten geloven
- had je maar moeten doordrammen over de kostenverdeling, en op papier moeten eisen
- had maar vermoed dat je werd belazerd...

MAAR HOE DAN?

Wat zegt een 'schipperend oordeel' van een evt. rechter over het feit dat je als klant dus een 'deskundige' hebt vertrouwd.
Had ik de tussenpersoon moeten laten doorlichten door een detective, om zijn diploma's moeten vragen, hoe had ik zeker kunnen weten dat zijn advies destijds goed bij me zou passen. Ik was gewoon ondeskundig op dat gebied, ging voor het eerst een huis kopen. Kan een rechter oordelen dat ik bij voorbaat dan wantrouwiger had moeten zijn? Is het terecht dat ik daar nu voor gestraft wordt met de wetenschap over 15 jaar 3/4de restschuld over te houden?
Ik begrijp dat dat dan van een rechter mag. Was maar wantrouwiger geweest, nu moet je ervoor boeten. En degene die het product verzonnen en verkochten niet dus?
Heb gisteren Radar gezien, mijn hemel.
Die directeur met zijn "de klant moet met de adviseur bekijken waar toen het product voor diende, en daarna beslissen"! Ja om te sparen of af te lossen verdorie! Hij zei gewoon dat de klant zich moest herbezinnen, accepteren dat hij was voorgelogen, daar komt het op neer, en weer een nieuw aangepast financieel plan maken, en wie gaat daar dan weer aan verdienen...?

Je kunt dus gewoon worden afgestraft omdat je een deskundige vertrouwt, daar komt het op neer.

[benadeelddoorpolis]

Welkom in de veranderde wereld Flabbergasted. 'Vroeguh' kon je inderdaad nog vertrouwen op de bekende namen. Toen ik 10 jaar geleden een polis bij de Rabo / Interpolis/ Delta Lloyd afsloot ben ik ook blindelings op hun advies afgegaan. Hoe naief kun je zijn. Ik leefde destijds echt in de veronderstelling dat een dergelijke respectabele instelling mij niet belazeren zou, dat mij een passend en goed financieel advies gegeven zou worden. Natuurlijk wist ik dat er kosten zouden worden ingehouden, maar ik wist niet dat dat in die mate was dat het financieel voorgespiegelde plaatje gewoon niet klopte.
Ik weet zeker dat deze belazerij tegenwoordig nog meer gebeurt. Wat denk je, dat een accountmanager een bonus krijgt op basis van zijn eerlijke adviezen of op basis van zijn gegenereerde omzet? Dezelfde accountmanager die in de privesfeer nooit een mens belazeren zou trouwens, maar zakelijk gezien moet het wel kunnen. Zum kotzen.

Ben bang dat we financiele producten zelf moeten gaan uitzoeken, en de meest transparante producten zullen dan populair worden. Deze vervolgens rechtstreeks bij de aanbieder afsluiten via internet, met zeer gedetaileerde polisvoorwaarden.

[peewee]

Flabbergasted,

Om een rechterlijk vonnis te verkrijgen waarin zowel de tussenpersoon als de verzekeraar, elk voor diens part in het aansprakelijkheidsverhaal, veroordeeld worden, zullen beide partijen naast elkaar, gedagvaard moeten worden.
De verzekeraar is niet zonder meer aansprakelijk voor een terkortschieten door de tussenpersoon en andersom.
In de aandelenlease-affaire werden en worden aandelenleasebanken veelal wel intregraal aansprakelijk gehouden voor de gebrekkige advisering door tussenpersonen (bij bancaire beleggingsproducten heet zo'n tussenpersoon een remisier). Mogelijk dat dit in indidivuele woekerpolis-rechtszaken ook gaat gebeuren.

Blijft over het lastige bewijs van een advisering die vaak ''mondeling'' heeft plaatsgevonden en waarvan een tekortkoming door zo'n tussenpersoon natuurlijk glashard ontkend gaat worden.

[ad]

Ben bang dat we financiele producten zelf moeten gaan uitzoeken, en de meest transparante producten zullen dan populair worden. Deze vervolgens rechtstreeks bij de aanbieder afsluiten via internet, met zeer gedetaileerde polisvoorwaarden.

In ieder geval zeker geen beleggingsproducten.
Delta Loyd gaat nu wel een correctie toepassen maar als ik gisterenavond bij Trosradar naar de concrete voorbeelden van die twee mensen in het publiek kijk, dan levert die correctie een te verwaarlozen bedrag op. Dan zit je nog met een enorme strop waarvan vervolgens de beleggingen de schuld krijgen.
Begint die vertegenwoordiger van Delta Loyd ook nog met de opmerking dat bij hen de klant centraal staat. Natuurlijk maar alleen om die te plukken.

Voor de mensen die voornemens zijn een of ander 'product' af te sluiten, neem een tweede of derde spaarrekening en dan gewoon ouderwets sparen.

[fightTheMob]

@ad

Helemaal mee eens! Mijdt die verzekeraars en tussenpersonen als de PEST!

[OokBezorgd]

En aan de plicht tot heldere communicatie over percentages waren verzekeraar nu juist wel gebonden. Bij de eerste RIAV 1994 (Regeling Informatie verstrekking aan verzekeringsnemers) valt dit mogelijk nog door verzekeraar te betwisten, bij de inwerkingtreding van de 2e RIAV in 1998 zeker niet meer. Voor spaarkasovereenkomsten (tontines) zoals heel veel verkochte producten als Koersplan(Aegon/Spaarbeleg); het ABC Spaarplan (Fortis/ASR) en spaarplanproducten van Tiel Utrecht (Goudse) en van Nationaal Spaarfonds (Delta Lloyd) gold die verplichting al vanaf 1985.

Ik ben in het bezig van 4 ABC Spaarplannen: Afgesloten op 1993, 1996, 1999 en 2001. In al deze verzekeringen staat NIETS over de risicopremie afdracht. Bij het afsluiten is hier ook niet over gesproken.
De verzekerde waarde van de polis is voorgehouden als het historisch rendement van 8%.
Op basis van die informatie en op advies van mijn financieel adviseur heb ik daarom in totaal 3 polissen afgesloten om als dekking te dienen van mijn hypotheek; de eerste polis bij aanvang van de eerste hypotheek en de laatste 2 polissen vanwege een verhoging van de hypotheek (verbouwing).
De polis uit 1993 is overigens gewoon een appeltje voor de dorst.

Blijkbaar heeft AMEV zich niet aan in de quote genoemde regels gehouden!

Dus mijn stelling:
--> Financieel adviseurs hebben ons geen inzicht gegeven in welk kosten component dan ook en het verzekerd bedrag voorgespiegeld als zijnde een indicatie van de te behalen eindwaarde gebaseerd op historische gegevens.

[Gerborgh]

Financieel adviseurs hebben ons geen inzicht gegeven in welk kosten component dan ook en het verzekerd bedrag voorgespiegeld als zijnde een indicatie van de te behalen eindwaarde gebaseerd op historische gegevens.

- Op welk scenario zou je dan verwachten dat een eindwaarde gebaseerd zou zijn?

- Doel van het product was om tzt je hypotheek af te lossen. Als dat bedrag gehaald zou zijn omdat de beleggingen gedurende de gehele looptijd precies 8% zou zijn geweest, had je dan dit doelkapitaal op einddatum gehaald? Als je kan aantonen dat dat niet het geval zou zijn, dan heb je een sterke zaak, want dan bent je belazerd.

- Hecht trouwens niet te hecht aan de term 'historisch rendement'. Alhoewel de term anders doet vermoeden is dit rendement gebaseerd op de voorliggende periode van 20 jaar, wat voor beleggen een te korte periode is om hieraan enige statistische waarde toe te rekenen.

Volgens mij heb ik op dit forum wel eens iets gelezen over een gerechtelijke uitspraak tegen Aegon of AMEV over het al dan niet volgen van de RIAV. Zeker de moeite waard om even op te zoeken denk ik.

[fightTheMob]

Er si nooit een historisch rendement geweest, slechts een histerisch rendement...

[victem]

In de uitzending van radar reageren de '3 heren van Delta Loyd' op de vraaag of het verstandig is om de polis af te kopen steeds met met een eenduidig nee.
waarom ?
Stel je polis loopt vandaag op 19 september 2009 af na 25 jaar beleggen. De koersen van veel producten zijn het afgelopen jaar met ongeveer 20% gedaald.
Als je belegingen een jaar geleden een waarde had van €60.000,- dan is de waarde nu nog maar €48000,-
Een verlies van €12.000,-
Volgens mij moet je de polis altijd wel een keer afkopen op een gunstig moment zodat je je winst dan veilig kan stellen en niet meer afhankelijk bent van de ontwikkeling van het fonds.

Maar volgens de baanbrekenede regeling met delta loyd krijg je alleen compensatie aan het einde van de looptijd.
Dus door eerst de afsluitprovisie van de polis in de eerste jaren te verekenen, zodat je in de eerste jaren bijna niets belegd en je daardoor in een greep wordt gehouden om de boel niet af te kopen, is er nu weer iets nieuws gecreërd om je alsnog tot het einde van de looptijd vast te houden.

victem

[fightTheMob]

Uiteindelijk zijn alle acties van de verzekeringsmaatschappijen erop gericht om je in het moeras te houden. Ik heb zelf ook een polis waar in het begin onevenredig veel geld uit is gestolen (zogenaamde 'eerste kosten' - ik noem dat liever 'hit and run'). Als ik eruit stap dan neem ik dus mijn verlies...

Je kan je natuurlijk afvragen of dat het waard is.

Als je echter een polis hebt waar de exorbitante 'kosten' evenredig verdeeld zijn over de gehele looptijd, zou ik er altijd mee stoppen. Je kan namelijk altijd direct na afkoop met het vrijgekomen geld zelf beleggen (met veel minder kosten) of sparen. Dat maakt t.o.v. de polis natuurlijk niets uit.

Die compensatie aan het einde van de looptijd is triest. Men moet de kans krijgen om er NU uit te kunnen stappen onder redelijke voorwaarden.

[flabbergasted]

@ Fight t Mob....
maar is het niet zo dat wanneer je ook afkoopt, de verzekeraar toch versneld alle kosten die hij mis dreigt te gaan lopen, nog afrekent...ddus alle jaren die je nog voor de boeg had....daar worden toch de kosten voor gerekend!?

[kweenie]

Victem, in het algemeen kun je in verschillende fondsen beleggen, waarvan vaak ook een vastrentend fonds (of gewoon een soort spaarrekening). Het is altijd verstandig om, als je aan het eind van de looptijd komt, regelmatig een deel van je beleggingen van risicovolle aandelenbeleggingen te switchen naar een solide spaar-deel. Of om op een gunstig moment het helemaal over te hevelen. Je hoeft daarvoor dus niet je polis af te kopen, en je zit dan dus niet met afkoopkosten (of eventueel fiscale consequenties).

Overigens is dat ook met gewone beleggingsfondsen zo. Als je bv. voor je pensioenvoorziening belegt, dan is het in mijn ogen niet verstandig om op je 64ste nog alles in de meest risicovolle beleggingsfondsen belegd te hebben.

[B17]

Elke regeling die door hetzelfde groepje is bekokstoofd is altijd zonder
overleg gebeurd van de gedupeerden van de woekerpolissen, aandelenlease is hetzelfde gebeurd zoals wij weten, wederom wordt er
over onze hoofden is geregeld wat op niets slaat, de hele inleg is
verdwenen die voor het pensioen wat bedoeld, niets meer of minder.

het klopt als geen meter, gewoon een fobspeen en terecht gezegd

b17