[ archief ] Hoe kan een verliespolis in betere tijden weer bijtrekken?

[flabbergasted]

iets wat ik maar niet snap:

sommigen noemen dat een verliespolis in betere tijden misschien nog wat kan gaan opleveren...
- maar hoe komt een polis nog ooit goed als na 11 jaar inleggen, de opgebouwde waarde dik minder dan de inleg is (kosten zonder orv e.d. zijn 3,4%)?
- en de gemiste kans om te renderen in de voorbijgaande jaren, dat kun je toch nooit meer compenseren?
- en ook al gaan je aandelen plots meer opleveren...de maatschappij pikt daar toch steeds weer die kleine 4% van mee, dus hoe moet dat dan ooit nog bijtrekken als jaarlijks die kosten er toch af blijven gaan?

kan iemand me dat uitleggen, ik wil het heel graag begrijpen, ook om een beetje hoop te houden voor de toekomst....

alvast bedankt

[wevera]

Beste Flabbergasted
Dat een zgn. verliespolis weer kan herstellen naar een gewone beleggingsverzekering/woekerpolis is mede afhankelijk van de ontwikkeling op de beurs.
Als er een aantal goede beursjaren achter elkaar zijn, zoals in de jaren 1995-1999 en ook als in het jaar 2007, met rendementsstijgingen voor veel fondsen van 18% per jaar en meer dan is dat mogelijk.
Maar dan moet het verlies, het verschil tussen poliswaarde en totale inleg, bij aanvang van de gunstige periode niet te groot zijn.
Voor de beoordeling of een verzekeraar wel of niet teveel aan kosten of onduidelijke kosten heeft verrekend maakt dit echter niks uit.
Het teveel aan verrekende kosten is blijvend nadelig voor de waardeontwikkeling van de polis. Ook als een verliespolis zich ontwikkeld naar een niet-verliespolis heeft de verzekeraar er dan meer aan verdient dan de polishouder en dat was niet de bedoeling.
Het jaar 2007 was een heel goed beleggingsjaar. Er is vorig jaar enorm veel verdient door beleggers. Het is voor mij nog steeds een groot raadsel dat er in veel beleggingspolissen verliezen zijn geweest in 2007.
Blijkbaar zijn er toch nog steeds verborgen kosten denk ik dan bij mij zelf.
Voor jou geeft dit waarschijnlijk weinig troost want als een polis eenmaal dik in de verliezen zit dan moet de periode van goede beleggingsjaren heel lang duren om het verlies te compenseren en die kans is klein.
Met vriendelijke groet, Arie Wever

[flabbergasted]

bedankt voor je antwoord Arie

ik was er al bang voor maar elke keer denk ik dat ik vast nog niet alles goed begrepen heb...maar dit toch blijkbaar wel...

Het ergste vind ik dat ik weet dat ik de komende jaren verplicht jaarlijks geld in dat wangedrocht moet pompen en dat ik nu al weet dat ik er minder dan de inleg aan overhou om de hypotheek mee te kunnen eh .... 'aflossen'.

Hier baal ik zo van, dat gevoel van met je rug tegen de muur staan, wat we ook doen, benadeeld worden we zeker. Al zou ik de boel afkopen, wat dan? Alles zit muurvast in zo'n unit linked constructie in elkaar.

Maar hebben ze niet door dat wij 'sukkels' ook kinderen hebben en dat we alles zullen doen om te voorkomen dat ze ooit onze fouten herhalen? Maar ja tegen die tijd hebben ze vast weer nieuwe trucjes bedacht.

[meijerhj]

Het jaar 2007 was een heel goed beleggingsjaar. Er is vorig jaar enorm veel verdient door beleggers.

Volgens mij was 2007 was juist een slecht beleggingsjaar.

Vorig jaar was ik 41.9% van mijn totale inleg aan kosten kwijt en had daarnaast ook nog een negatief rendement van -3.36%.

[peewee]

Flabbergasted,

Een eenduidig beeld hoe beleggingspolissen/woekerpolissen in elkaar steken is niet te geven. Die producten verschillen allemaal net iets van elkaar. Rijp en groen door elkaar. Bij sommige producten stelt de overlijdensrisicodekking niets voor, maar betaalt de verzekerde hiervoor wel een flinke (verborgen) premie. Voorbeelden zijn producten als Koersplan of Spaarbeurs (in totaal circa 750.000 verkochte polissen door Aegon). In die producten keert de verzekeraar bij voortijdig overlijden van de polisbezitter de nabestaanden de tot dan toe betaalde premie uit met een opslag van 4%. Van iedere 100,-- maandelijkse inleg heeft Aegon dan wel eerst circa 20% aan OVR-premie ingehouden. Zou de klant die 100,-- maandelijks op een gewone spaarrekening hebben gezet, dan valt het opgebouwde saldo automatisch toe aan de nabestaanden. Dus zonder de dure overlijdensrisicoverzekering. Kortom een sigaar uit eigen doos.
Onder druk van rechtszaken heeft Aegon die verborgen OVRpremie verlaagt naar (maximaal) 17% en later verder naar 15,3%. Nog steeds een sigaar uit eigen doos.

Bij andere producten, bijvoorbeeld beleggingsverzekeringen gekoppeld aan een beleggingshypotheek speelt de overlijdensrisicodekking wel een belangrijke rol en dient een doel. Kom je dan twee weken na het afsluiten van de polis te overlijden dan moet de verzekeraar een flinke som geld uitkeren.

Wat het beleggingsdeel betreft. Op het eerste gezicht lijkt het erop dat een polisbezitter die bijvoorbeeld 100,-- euro aan premie betaalt, waarbij vervolgens door de verzekeraar 25,-- euro aan kosten worden afgehaald, de klant geen schijn van kans heeft om een positief rendement te maken over iedere ingelegde euro. Wordt belegd in aandelen, dan zullen die aandelen over langere tijd bezien een jaarlijks rendement maken van iets tussen de 7 en 9 %. Onvoldoende om de 25% aan kosten goed te maken. Door uitmiddeling valt de schade een beetje mee. Dat werkt als volgt. Vasthoudend aan het bovenstaande voorbeeld van een polisbezitter die 100,-- euro premie inlegt per maand waarvan 25,-- euro aan kosten worden afgehouden. De 75,-- die wordt belegd, zal in tijdens dat aandelenkoersen laag staan meebrengen dat er méér aandelen/participaties kunnen worden gekocht. In tijden dat de koersen hoog staan, minder. Dit uitmiddelingseffect werk op zichzelf genomen positief. Maar het eindresultaat valt en staat uiteindelijk toch met de waarde van de koersen op de einddatum. Wanneer het beleggingsdepot vlak voor het bereiken van de einddatum een zeer sterke waardedaling ondergaat als gevolg van een plotselinge beursmalaise, dan heb je dikke pech. Beter is dan ook in gunstige tijden -wanneer de einddatum in zich komt- te switchen naar deposito's. De meeste beleggingspolissen bieden deze mogelijkheid. Veel polisbezitters maken hiervan geen gebruik en kregen de afgelopen jaren de kous op de kop. Ik durf de weddenschap aan dat van de vele honderdduizenden beleggingspolissen die de afgelopen 5 jaar expireerden er minder dan 20% een nominaal positief rendement hebben opgeleverd. Dat wil zeggen de einduitkering was gelijk of hoger dan het totaal aan betaalde premies. Van die 20% die wel een positief rendement behaalden zal vermoedelijk in 80% van de gevallen gelden dat het rendement minder was dan een gewone spaarrekening. Blijft dan slechts over een fiscaal voordeel.

[kweenie]

Een belangrijke vraag is dan ook wat het saldo zou zijn geweest als er niet via een beleggingspolis was belegd, maar rechtstreeks in de zelfde beleggingsfondsen. Welk bedrag zou er dan over zijn geweest? En is dat hoger of lager? Het kan ook heel goed mogelijk zijn dat je met rechtstreekse belegging ook niet boven het spaarrendement zou zijn uitgekomen.

Bij de meeste 'echte' woekerpolissen zul je waarschijnlijk beter uit zijn geweest met een beleggingsrekening, ook als je rekening houdt met 1,2% vrh, aankoop-, verkoop- en beheerskosten en eventueel kosten voor een lossen orv. Maar er zijn ook goede beleggingspolissen. Helaas hebben de meeste mensen die niet.

Ik wil dan nog wel een kanttekening plaatsen dat de 'goede' beleggingspolissen in het algemeen ook zijn afgesloten voor hogere bedragen. En eigenlijk zijn die producten ook bedoeld voor hogere bedragen, en de kostenstructuur is daar vaak ook op berekend. Mensen die in het verleden tijd hebben gestoken in het vergelijken van verschillende producten, zullen niet zo snel bij woekerpolissen maar eerder bij een beter product uit zijn gekomen dan mensen die op de eerste de beste aanbieding ingaan.

[fightTheMob]

Een verliespolis trekt m.i. niet meer bij, althans dat is zeer onwaarschijnlijk. De graaifactor van de polisverkoper is simpelweg te hoog zoals hiervoor en in andere threads is aangegeven.

Zie ook mijn thread over de Allianz Future polis; dit is overigens echt een brutale vorm van woekeren.

Mijn advies: zeg op wat je kan opzeggen en begin opnieuw via termijndeposito's, etc. Ondanks dat dat in Box 3 valt, maak je nog steeds meer en zekerder winst. Laat je adviseren door vrienden met kennis van zaken en neem het advies van de tussenpersonen niet direct serieus!!

Veel mensen zitten echter ook nog eens (via hypotheek of werkgever) vast aan het een en ander, hier zou wettelijk verandering in moeten komen. Het oversluiten van een overlijdensrisicoverzekering is bijvoorbeeld meestal niet mogelijk. Dat wordt door ABN AMRO flink uitgebuit via die meegroei-troep van hun (zie de thread over de meegroeipolis). Je kan niet van die ORV af en een nieuwe afsluiten rekenen ze gewoon 3 keer zoveel voor, terwijl je er feitelijk al een 10 jaar bij hun hebt lopen... Chantage noem ik dat!

[peewee]

Kweenie,

Het antwoord op je eigen vragen kun je toch zelf wel verzinnen.

Iemand die 100,-- euro rechtsstreeks in een bancair beleggingsfonds belegt, houdt na een krek welke koersdaling of koersstijging dan ook altijd méér over dan de persoon die hetzelfde doet via de (dure) omweg van een beleggingspolis. Ceteris paribus.

[kweenie]

Peewee, dat hangt er dus maar net van af hoe hoog de kosten zijn. Er zijn producten en situaties waarbij de kosten van een verzekering lager zijn dan de 1,2% vrh plus aan- en verkoopkosten die je anders moet betalen.

[fightTheMob]

Bij de Efteling misschien?

[sgtmossad]

Een verzekeraar heb je niet nodig om te beleggen!

Bij een verzekeraar ga je risico`s verzekeren en niet nemen...
Vanwege nieuwe invoering banksparen kan je bij de bank veel beter beleggen ivm hypotheek of lijfrentevoorzieining.

[fightTheMob]

Niet al te euforisch over banksparen. Ook daar zijn weer KOSTEN aan verbonden. 'Keurig' verrekend met de gegarandeerde (lage) rente die je krijgt....
Nee, je zit vaak vast aan box1 en dus ook aan dat verzekerings- en bankgajes. DAAR zit het probleem.

Ik zit gelukkig niet meer vast aan Box 1 omdat ik een volledig aflossingsvrije hypotheek heb genomen.

Geef mij dan maar liever sparen in termijndeposito's in Box 3. Die 1,2 VRH neem ik voor lief en is meestal minder dan de kosten bij banken en/of verzekeraars.

Ik denk zelfs dat ik nog liever meer VRH betaal dan KOSTEN aan het verzekerings- en bankgajes!

[sgtmossad]

Banksparen heeft best aantrekkelijke rentes:

SNS 4,5 %
Rabo 4,2 %
ABN 4,1%


Vraag is inderdaad hoe lang deze rentes zo hoog zullen blijven staan.
In de voorwaarden staat dat de instelling het voorbehoud heeft om de rentes te wijzigen....

Maar ik ben met je eens dat een lineaire aflossing van je hypotheek op termijn zeker de beste vorm is. Mede ivm de eenwording van de EU zodat de verdere beperking van renteaftrek een feit is. Vraag alleen dan nog is wanneer?

[fightTheMob]

Klinkt misschien leuk, maar van die percentages gaan ongetwijfeld nog wel weer diverse kosten af om maar te zwijgen over de voorwaarden. Bovendien kan je de komende tig jaar niet over dat geld beschikken. En dan is 4,5% wel erg weinig als je dat afzet tegen termijndeposito's.

Voordeel daarvan is dat je ze voor 1 of 2 of 5 etc. jaar kan vastzetten en dan dus regelmatig over (een deel) van je geld kan beschikken. OK, je betaalt wel 1,2% VRH (overigens boven een bepaalde vrije voet), maar dan kom je ongeveer uit op de genoemde percentages maar dan wel MET de genoemde voordelen.

Voor lijfrentes ligt dat iets anders. Ik ga zelf een pensioen BV hiervoor oprichten zodat ik niet naar een verzekeraar hoef. Helaas zitten de particulieren hiervoor nog steeds vast aan die verzekeringsbende...

[wevera]

Hallo Flabbergasted
In je reactie heb je het over fouten. Maar betreft het wel fouten? En zo ja welke fouten zijn hetdan?
Ik denk dat slachtoffers van woekerpolissen van uit zich zelf geen fouten hebben gemaakt. De oorzaak is foutieve informatie, het verborgen houden van kosten e.d. door financiele dienstverleners, verzekeraars en tussenpersonen over een financieel product in samenhang met tegenvallende resultaten met beleggingen.

Daardoor is er een financieel probleem ontstaan. En dan is het de vraag hoe ga ik om met een financieel probleem, zoals het niet (op tijd) kunnen aflossen van een hypotheek.
Daar moet iets op te vinden zijn.
Afwachten of de bemoeienissen van de stichtingen verliespolis of woekerpolisclaim nog iets meer opleveren dan de huidige overeenkomst met Delta Lloyd heeft ook niet veel zin. De stuitingsbrief is toch al verstuurt.

Hoe lossen we we dit financiele probleem op of hoe vinden we een weg voor het begin van het oplossen daarvan..
In eerste instantie lijkt het logisch om een openhartig gesprek te hebben met de leverancier van dat product, de verzekeraar en de tussenpersoon. Wat waren de doelstellingen, waarom werd dit product aangeschaft en wat zijn de resultaten, welke problemen zijn er ontstaan en welke oplossingen is/zijn er.
Maar gebrek aan vertrouwen en te weinig eigen deskundigheid zijn hierbij belangrijke hinderpalen. De verzekeraar en de tussenpersoon waren/zijn niet onafhankelijk van dit verkeerde product en kunnen ons, door gebrek aan eigen financiele deskundigheid weer op het verkeerde been zetten of we worden boos waardoor de communicatie niet goed verloopt.
Op deze site van Tros-Radar worden er allerlei suggesties gedaan maar de waarde van die suggesties kunnen we, voor de eigen situatie, niet goed beoordelen.

In een andere kwestie bij de rubriek verzekeraars, niet bij woekerpolissen, bij een post over een levensplan lijfrente-polis geeft Gerborgh het advies om gebruik te maken van een onafhankelijk financieel deskundige. Dit kost wel wat geld. Maar onafhankelijke financiele deskundigen kunnen in elke geval een advies geven waardoor we wat loskomen van bestaande vastzittende denkpatronen., met een nieuwe oplossingsmogelijkheid. Zie www.vofp.nl .

Succes en met vriendelijke groet, Arie Wever

[fightTheMob]

Ik adviseer om de boel (voor zover mogelijk) op te zeggen en dat gajes aan te klagen. Dit is wellicht een betaalbare optie:
http://www.consumentenclaim.nl

Dus niet praten maar AANVALLEN! En zelf kapitaal opbouwen ZONDER KOSTEN!

[wevera]

Meijerh
Wat jij aangeeft is wat ik bedoel.
Voor zover ik het nog weet stond de AEX-index op 1-1- 2007 op ongeveer 420 punten en op 31-12-2007 op 540 punten. Een stijging van 28%.
2007 was dus een goed beleggingsjaar en er is door beleggers veel verdient.
Mijn eigen polis, van Avero-Achmea had op 1-1-2007 een waarde van € 11200 en op 31-12-2007 op € 13300. Een goed rendement dus van ruim 18%, dat is dus wel 10% minders als de stijging van de AEX-index.
Mijn premie is € 544 en de kosten verzekeraar/tussenpersoon € 410. 75% van mijn premie ging op aan kosten, en er zit in mijn polis geen enkele andere verzekering waarvoor premie moet wordn afgedragen. Deze kosten, waren dus veel te hoog. Daarover heb ik een klacht ingediend bij het kifid, overigens zonder resultaat, tot nu toe.
Van een reactie van jou, in april jl. in een andere post weet ik dat jij ook een polis van Avero-Achmea hebt die dus over 2007 verliesgevend was. Dit is dan waarschijnlijk een polis van een ander product als ik heb.

Dan zou ik toch graag eens van Avero-Achmea weten hoe het nou komt dat ze over het goede beleggingsjaar 2007, klanten hebben met verliesgevende polissen en andere met positief renderende polissen. Ik weet wel zeker dat ze voor hun eigen beleggingen 28% rendement hebben weten te scoren.
Ze zeggen dan dat ze onder hun verschillende producten verschillende fondsenpakketten hebben zitten. Maar waarom zorgt hun fondsbeheerder er dan niet voor dat ze voor elke klant het meest winstgevende fondsenpakket gebruiken. Ze kunnen toch gewoon switchen van fonds, wat ze trouwens toch ook herhaaldelijk doen.

De verzekeraar Nationale Nederlanden had over 2007 een netto-winst van 9.2 miljard euro. Bijna alle producten van Nationale Nederlanden met een beleggingsverzekering waren voor de polishouders verliesgevend, en sommigen zwaar verliesgevend. Het is toch meer dan vreemd dat dit gebeurt is in het goede beleggingsjaar 2007.
Een verzekeraar, financiele dienstverlener, die voor zichzelf een netto-winst scoort van 9.2 miljard en een deel van zijn al jaren premie betalende klanten in de finaciele afgrond ziet gaan is toch geen knip voor de neus waard als verzekeraar/financiele dienstverlener. Dit is toch een complete afgang.

Wat ik graag zou zien dat dit soort grote verzekeraars eindelijk eens tekst en uitleg komt geven, hier op dit forum of in de media over hun gang en wandel met betrekking tot al hun producten met een levensverzekering. Dan kunnen we misschien duidelijker vaststellen dan tot nu, hoe kostenberekeningen gecompenseerd moeten worden.
Met vriendelijke groet, Arie Wever

[kweenie]

Dus nu vergelijk je ineens beleggingsproducten met een looptijd langer dan 15 jaar met vastrentende korte-termijn producten. Hoezo appels en peren... Als je een product wilt waarbij je op korte termijn je geld wilt kunnen opnemen, dan moet je natuurlijk sowieso niet zulke box-1 producten nemen. Dat is evident.

Maar als je dan toch aan producten met een gegarandeerd rendement wilt, voor de aflossing van je hypotheek, dan kun je vaak beter een spaarhypotheek of bankspaarhypotheek nemen. Want die producten hebben juist níet zulke hoge kosten, en een rentevergoeding die even hoog is als de hypotheekrente. Tel daar het 1,2% vrh voordeel bij op en je zit, bij de huidige hypotheekrentetarieven, op een risicoloos rendement dat vergelijkbaar is met het lange termijn rendement van menig normaal beleggingsfonds.

En als je niet gebonden wilt zijn aan fiscale regels, dan ligt een product zoals een annuiteiten-hypotheek en/of een aflossingsvrije hypotheek voor de hand.

[meijerhj]

@wevera

Onder mijn polis zit het Levob Mixfonds:



http://www.levob.nl/web/servlet/nl.gx.s ... ?id=139593

[flabbergasted]

@ wevera,
met 'fouten' bedoelde ik idd meer 'onoplettendheid', dus niet kritisch genoeg zijn als het erop aankomt, en niet naar alternatieven zoeken, maar destijds had je niet de enorme informatie op internet (1998) zoals nu.

Ik pieker me suf waarom ik niet kritischer ben geweest, waarom ik niet om meer alternatieven heb gevraagd, maar we werden overspoeld door opmerkingen als 'gegarandeerd dat er 4% uitkomt' en 'is fiscaal het beste', enz. En geen bijsluiter natuurlijk, geen folders, nee dat was er toen niet.
Ik heb alleen maar een hypotheekofferte, met daarin termen als 'de inleg bestaat uit drie delen: om te beleggen, de orv en de kosten' (wij dachten al leek, het meeste zal toch wel belegd worden); en "wij achten dit een solide basis voor uw hypotheek". Als ik die map zie, word ik tegenwoordig spontaan misselijk.
En de overheid die ons aan ons lot overlaat. Verzekeraars die eigenlijk helemaal niet hoeven in te leveren.

Gelukkig word ik tenminste van jullie wel wat wijzer, al is dat dan niet financieel. Maar iets is beter dan niets.