[ archief ] Nationale Nederlanden - FVB (Flexibel Verzekerd Beleggen)

[arvandongen]

Hierbij een oproep aan iedereen die een NN -FVB produkt heeft. Zijn er mensen die dezelfde ervaringen hebben als ik?

1) Dat de polis voor deze verzekering (indien gekoppeld aan een hypotheek) pas ná de hypotheekakte afgegeven is? Dus op een moment dat men zich niet meer aan de overeenkomst kan onttrekken? (Kan ook gelden voor losse overlijdensrisico-verzekering)
2) Dat de polisvoorwaarden niet meegezonden zijn met de polis en dat er ook geen andere documenten (offertes/berekeningen) ter beschikking gesteld zijn?
3) Dat het aantal participaties van het fonds onduidelijk gehouden wordt en dat bij navraag regelmatig het opgegeven aantal foutief is?
4) Dat er gesjoemeld wordt met aankoopdatums/verkoopdatums en koersen op die dagen? Ook koersen in officiele brieven/jaaropgaven?
5) Dat NN slechts mondjesmaat informatie geeft op vragen en dat de kern van de vraag meestal niet beantwoord wordt?
6) De administratieve afhandeling onvoldoende is, per polis, maar vooral ook ingeval van koppeling van produkten (d.m.v. verpanding)?
7) Dat bij het aangaan van een hypotheek bij NN een beleggingsverzekering gekoppeld moest worden, op initiatief van NN (bij monde van de adviseur)?
8 ) Dat men eigenlijk dacht in een verpand beleggingsdepot te investeren?


Graag input en uitwisseling van ervaringen. Het kan niet anders of dit zijn structurele problemen of zelfs een bewuste strategie binnen NN.

Door bundeling van krachten staan we sterker tegen de misleidende antwoorden (tot in 2011!), waarmee NN denkt weg te komen.


Zelfs al zou NN in mijn geval juridisch gelijk krijgen, dan nog slaan ze zakelijk een flater. Door gebrek aan vertrouwen, heb ik alle producten beëindigd -inclusief hypotheek-. Bij goed functioneren van NN zou ik anders zeker nog een lange tijd tevreden klant geweest zijn.


Positieve ervaringen zijn ook welkom om een volledig beeld te kunnen vormen.

Ik ben benieuwd.........

Alwin van Dongen
Gedupeerde FVB-polis

[M. van Rossum]

Aan lijstje subfora gedupeerden toegevoegd op http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1151234

[arvandongen]

Dank je

[arvandongen]

Bij wet is het verplicht dat een aanbieder van complexe producten (beleggingsverzekeringen) een deugdelijke administratie voert.
Letterlijk zegt de wet (WTV1993 paragraaf 4 artikel 70):
Een verzekeraar met zetel in Nederland draagt zorg voor een goede administratieve organisatie en adequate interne controleprocedures.

Vandaag even de balans opgemaakt ten aanzien van de koersen van de participaties (NN aandelenfonds). In mijn geval.

Het blijkt dat in de officiele brieven van NN(jaaropgaven, informatie, etc) regelmatig foute koersen vermeld worden. Meer dan 50% blijkt fout.

Van de 15 keer dat er een koers op datum vermeld is, is:
- 6x de juiste koers op de juiste datum
- 3x de koers van de vorige dag vermeld
- 2x de koers van enkele dagen eerder
- 1x de koers van een dag later vermeld (!)
- 3x is niet met zekerheid vast te stellen (periode t/m 31 Dec 2002)

Deze laatste categorie is interessant.
In November 2008 heb ik gevraagd naar de officële koerslijsten, vanwege de geconstateerde onregelmatigheden. NN weigerde deze te verstrekken en verwees naar de NN-website waarop de officiele koersen vermeld zouden staan.

In April 2011 informeert NN mij per brief als volgt:
"Op de internetsite waren lange tijd de koersen van onze beleggingsfondsen tot maximaal 5 jaar geleden op te vragen. Op onze onlangs vernieuwde internetsite zijn ook oudere koersen op te vragen, maar helaas bevatten de gegevens nog fouten. Bij de koersen van een datum vóór 31 december 2002 wordt steeds de eerste koers in de betreffende maand getoond. Wij bieden u voor dit ongemak onze excuses aan. Er wordt aan gewerkt om deze fout op onze internetsite te herstellen."

De behandelaar van NN was blijkbaar niet helemaal op de hoogte dat ik deze (foute) koersen al in November 2008 van http://www.NN.nl gehaald had.


De redenen waarom NN de koersen van ongeveer 10 jaar geleden nog steeds onduidelijk probeert te houden is mij niet bekend. Mogelijk zijn er bij grote groepen mensen onregelmatigheden bij de aankoop van participaties geweest. Maar dit is slechts speculatie mijnerszijds.

In ieder geval zijn de woorden "goede administratieve organisatie" nou niet het eerste wat hier bij mij opkomt.


mvrgr
Alwin van Dongen

[Chanmaster]

De koersen waren toendertijd veel hoger dan wat met de mensen voor hield. Wel 18% tot 24% vandaar. Men nam juist toen al een slag om de arm en gingen uit van het langjarig gemiddelde waarvan de laagste score werd aangedragen als zuiver. Op zich een rieel beeld maar nadat de koersen langer dan 15 jaren gunstig lagen werd de kapitaalmarkt overboden en nam de economie terug waardoor er minder kapitaal nodig was. Zo bleef een deel onrendabel op de rekening staan.

[Dya]

@ arvandongen,

De opmerkingen in jouw eerste bericht kloppen helemaal. Ik heb dezelfde ervaring. Wat NN ook nog doet is alle aansprakelijkheid leggen bij de tussenpersoon! Terwijl de tussenpersoon verwijst naar NN.
Ik heb meerdere collega's op het werk, die ook een FVB hebben en we proberen na te gaan of we iets gezamenlijks kunnen ondernemen.

Kortom, "NN wat er ook gebeurt, de klant betaalt"

[crommentuyn]

Koers informatie dient uiterst nauwkeurig te worden bijgehouden in alle publicatie [geen slag om de arm Chanmaster, dat is ridicuul.] Er wordt reglementair ingekocht per datum/koers! daar moet pijnlijk zorgvuldig te worden geadministreerd hetgeen meer inhoudt dan het aantal participaties tot op 5 cijfers achter de komma...; elke portefeuille moet zo'n inkooplijst hebben, zoniet dan is beheerder diens beheerskosten bij voorbaat kwijt...annex...
Ook in de zaak CvB 2010-390 is de inkoopadministratie gewraakt en kon klager bij gebrek een eigen schadeberekening voorleggen. bijv een liniair of meetkundige rendement voor een vergelijkbaar fonds. met een opslag-marge...
Neemt niet weg dat in de woekeraffaire het beleggingsbeleid nog niet is uitgediept; het ligt in de verwachting dat na misleiding, dwaling, hoge kosten ook nog afgeroomd werd op de beleggingsopbrengsten.
Teken die petitie!

[Chanmaster]

Nee Crommentuijn dat was juist hot item. Omdat het jaren achtereen grof winst boekte (18 jaar) had men geen enkele reden aan te nemen dat het anders zou gaan ofschoon elke deskundige in diens achterhoofd het kwaad zag maar dit niet kon onderbouwen. Hierdoor is de woekerpolis e.d. ontstaan omdat de markt ineen storte en er een overvloed aan kapitaal werd aangeboden. En anders is het gewoon niet Crommentuyn. Dat de verzekeringen zichzelf indekten geeft aan dat ze het zelf niet vertrouwden. En zo is het en niet anders. Dat neemt echter niet weg dat men de klanten beter had moeten voorlichten dus uw en ieders claim is terecht.

[M. van Rossum]

Veel bezitters van een woekerpolis voelen zich belazerd en bedonderd. Onder druk van Radar zijn de afgelopen maanden een aantal toezeggingen gedaan door verschillende verzekeraars. Maar wat kunt u zelf nog doen?

Radar laat zien dat er heel veel scenario's zijn waarbij procederen een serieuze optie is. Antoinette spreekt met vooraanstaande advocaten en juristen over de mogelijkheden bij een proces.

Maandag 11 april in Radar, 20.30 uur op Nederland 1 http://www.trosradar.nl/uitzending/

Helaas verspilt TrosRadar energie aan de weg via de rechtbank. Zoals bekend kost die weg 7 tot 10 jaar en ca. 100.000 euro. Vandaar dat wij opteren voor de weg van 'snelrecht' via KiFiD route. Maar wel met een onafhankelijke klachtenofficier. Die onafhankelijke klachtenofficier moet klachtdossiers behartigen zodat ook ondeskundige consumenten kans krijgen op vergoeding en geen slepende gerechtelijke procedures meer nodig zijn.

Tijdens de uitzending wordt wel gewezen op de mogelijkheid je via een 'prikbord' te verzamelen. Dus ook voor deze petitie. http://petities.nl/petitie/100-schadeve ... enofficier

[arvandongen]

De opmerkingen in jouw eerste bericht kloppen helemaal. Ik heb dezelfde ervaring. Wat NN ook nog doet is alle aansprakelijkheid leggen bij de tussenpersoon!"

Ook bij mij probeert NN zoveel mogelijk het probleem bij de tussenpersoon te leggen. Alhoewel NN de hoofdschuldige is vanwege een defect product, ze hebben een punt dat ze geen inzicht hebben in de gesprekken tussen de klant en de adviseur. Daarom worden ze beide betrokken in de schadeclaim.

Kijk SVP ook even na of er bij jou en je collega's fouten gemaakt zijn in de koersen. Ik ben het 100% eens met Crommentuyn, dit dient normaal gesproken pijnlijk nauwkeurig te gebeuren. De waarde (de kern!) van elk beleggingsdepot/ beleggingsverzekering bestaat uit 2 delen gezamelijk:
1) het aantal participaties (t/m 4 cijfers achter de komma nauwkeurig)
2) de dagkoers
Beide gegevens op dezelfde datum zijn noodzakelijk om de waarde te kunnen berekenen.

-> Fouten op aankoopdatum en verkoopdatum hebben een direkte, grote invloed op de uit te keren waarde.
-> Fouten in koers of participatie-aantallen op tussenliggende datums maken het onmogelijk het waardeverloop van het depot/verzekering te reconstrueren. De vele fouten hier geven aan dat er niet nauwkeurig met de ingelegde gelden omgesprongen wordt.
-> Niet-vermelding van één van deze twee kerngegevens op dezelfde datum maakt het betreffende waardeoverzicht waardeloos.

Het is opmerkelijk dat NN meestal wel de totale waarde aangeeft in de overzichten, maar niet de bovengenoemde kerngegevens. Op mijn afkoopbrief van feb 2011, staan deze gegevens ook niet. Even bij NN deze gegevens opgevraagd en dat geeft en interessant schouwspel: Men zoekt een koers en een aantal en een datum om de lagere afkoopwaarde te verklaren. Het resultaat is verbijsterend en onmogelijk: De verkoopKOSTEN zijn een dag vóór de verkoop reeds ingehouden op het aantal participaties. De participaties zijn de VOLGENDE dag met een lagere koers verkocht. Snappen jullie het nog?....... Het Kifid of de rechter straks wèl !!


Misleiding is bij NN zeker aan de orde. Ik kijk uit naar de uitzending van Trosradar vanavond.

[eelde]

ik heb een aantal FVB polissen van NN en heb er een door een ,voor mij, "deskundige" laten bekijken.
Zijn kommentaar komt kortweg hierop neer: Bij de opgave van rendementen zeker in de 90er jaren is niet gesproken over bruto of netto rendementen.
hij vergelijkt dat met een offerte waarbij achteraf gesteld wordt dat hij ex btw was. dat is fout en hoef je niet te accepteren.
Volgens hem zou mij dat 20/25% extra moeten opleveren als ik me daarop beroep. Ik heb deze polissen niet tegenover een hypotheek staan maar voor "verbetering" van mijn pensioen.
lijkt me om iets gezamenlijk te ondernemen geen probleem.
Ik zie op de radarlijst verschillende NN lijsten met aanmelders waaronder woekerpolis. dit kan m.i. verwarrend werken is er al iemand die het voortouw genomen heeft mbt NN woekerpolis/FVB

m.vr.gr.

eelde

[Dya]

@ arvandongen

Ik heb tot nu toe nooit informatie gekregen over aankoopdata of aankoopkoersen. Alleen in het jaaroverzicht staat de slotkoers.
hoe en wanneer krijgen jullie de koersen?
Een vraag die daarbij opkomt is de opgave van de voorgespiegelde rendementen op basis van historische rendementen van de 20 voorgaande jaren van 15 tot 17% (ook nog inclusief alle kosten!)

Waar kan ik de koersen vinden van 1977 tot 1997 van het NN Nederlanden Fonds? Ik kan mij nl niet voorstellen dat die fondsen over 20 jaar gemiddeld 15 tot 17 % per jaar hebben gedaan. Ik heb dat destijds wel gevraagd, maar nooit gekregen.
Of zijn dit rekenkundige rendementen: 50% verlies, daarna 65 % winst geeft gemiddeld 15 % winst! Reeel echter heb ik nog 17,5% verlies!!

Wie heeft hier meer info over

[arvandongen]

@eelde

Voor gezamelijke acties is Trosradar:"lotgenoten" waarschijnlijk de beste eerste aanzet.

Zelf ga ik individueel mijn zaak aanvechten i.v.m. overduidelijke misleiding en ga voor de 100 % schadevergoeding. Hiervoor is enige zelfstudie nodig. Handleiding en veel nuttige tips op http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93884.
Het 1e bericht van dat subforum.

[arvandongen]

@dya

Het NN Nederland fonds is opgericht 14-07-1994.In Dec 1994 was de koers ca 4,50 Euro. In Juni 2001 was de koers 17,86 Euro.
Bron: Halfjaarbericht NN (Brochurevorm) uit 2001.


NN heeft bij mij alleen aankoop/verkoop participatie-aantallen afgegeven na mijn opvraging. Ook in reaktie op eerdere vragen heeft NN tussentijds informatie verstuurd.
In de recentere jaaropgaven staan participatie-aantallen, koerswaarden, en datums vermeld. Vaak incorrect.


Volgens mij is de verzekeraar zelfs verplicht deze informatie te geven, zeker bij expliciete opvraging.


Let op: Het belangrijkste punt voor volledige schadevergoeding is de misleiding bij het aangaan van deze verzekering. Het feit dat hun administratie rammelt, is (slechts) een verzwarend feit. Tenzij je kan aantonen dat je door de fouten benadeeld bent. Dan heb je een extra sterk punt.

[M. van Rossum]

Voor gezamelijke acties is Trosradar:"lotgenoten" waarschijnlijk de beste eerste aanzet.

Zodra iemand een emailbericht ontvangt via Lotgenoten, dan er maar op wijzen dat dit subforum een betere verzamelplaats is om zich voor te bereiden op 'snelrecht' via KiFiD.

Niemand zit er immers op te wachten om de zoveelste stichting op te richten (en die zou nodig zijn om de 100.000 euro te verzamelen voor gang naar de rechter). Via dit forum kan ook al een gideonsbende van 10 gedupeerden voldoende kracht ontplooien om gunstige uitspraken bij KiFiD af te dwingen. Ik blijf meelezen.

ABN AMRO MGV gedupeerde.
http://petities.nl/petitie/100-schadeve ... enofficier

[HansS2K]

Vanaf 2000 heb ik een drietal FVB-polissen van NN.
Jaarlijks krijg ik het overzicht met waarde, aantallen en prognoses.
Het rendement van de polis is wat lager dan het fondsrendement; dat zal wel te maken hebben met de poliskosten; sinds 2008 zie ik de poliskosten ook in het jaaroverzicht. (Enkele tientjes per jaar; het zijn geen erg grote polissen.)
In 2008 en 2009 is de poliswaarde wel gedaald; maar alle beurskoersen wereldwijd daalden in die periode; het aandelen- en mixfonds dus ook. Maar vanaf medio 2009 stijgen de koersen weer, dus de poliswaarde ook.
De grootste kosten (in het begin van de polis) waren de provisie voor de tussenpersoon; ik kreeg wel een bloemetje van hem toen ik de polis sloot.

[HansS2K]

De fondsrendementen in 2000 waren nogal gunstig; het bleken de werkelijk gemaakte rendementen te zijn in de periode dat die fondsen al bestonden, aangevuld met indexrendementen over de periode ervoor. In totaal werd daarmee een beeld gegeven van de afgelopen 20 jaar (1980 - 2000).
De prognosebedragen zijn berekend op basis van dat (mooie) rendement, maar NN houdt blijkbaar wel rekening met alle kosten, want toen ik het doorrekende op mijn zakjapanner was er een 3% lager rendement (over de bruto inleg) nodig om die voorbeeldbedragen te halen. Dat is een jaarlijks terugkerende rendementsoffer, wat overigens schijnt te voldoen aan de normen van de ombudsman en de consumentenstichtingen.

[arvandongen]

@hansS2K

Blij te horen dat het ook goed kan gaan en dat de polis voldoet aan de verwachtingen zoals deze zijn verteld bij het afsluiten ervan.

Voor mij zou een kosten/ORV-inhouding van ca 2-3% per jaar over de totale fondswaarde onacceptabel zijn. Als ik dat zou weten, zou ik de polis nooit afgesloten hebben en een ander product kiezen. Maar dat is een persoonlijke keuze natuurlijk.

Bedankt voor de positieve feedback!

[M. van Rossum]

.... was er een 3% lager rendement (over de bruto inleg) nodig om die voorbeeldbedragen te halen. Dat is een jaarlijks terugkerende rendementsoffer, wat overigens schijnt te voldoen aan de normen van de ombudsman en de consumentenstichtingen.

Bij kleine polis was de woekernorm van 'regelingen' 2,85%. Maar zoals al voldoende uitgelegd en door AFM nu zelfs bevestigd: daarmee komt eindkapitaal tenminste 30% lager uit dan bij wel echt marktconforme inhouding. Dus rust en woeker voort.

De woekerpolis bestaat nog steeds http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=95970

[euromast]

Zie verderop