[ archief ] Over tussenpersonen en adviseurs

[Pieter VDL]

Kijk dat zijn nu echte woekerpolissen. De ingebouwde risicodekking is alleen een dekmantel om kosten in kwijt te kunnen. Spaarbeleg is een spaarkas. Dit is een vehikel uit lang vervlogen tijden. Het werkt als volgt. In enig jaar gaan een groep mensen deelnemen aan een spaarkas. Periodiek leggen zij geld in. Op de einddatum van de kas wordt de opbrengst onder de levende verdeeld. Omdat kapitaalverlies bij overlijden te compenseren werd er vaak een contadekking afgesloten. Dit was een risicoverzekering met de inleg als verzekerd bedrag. Spaarbeleg bouwde deze dekking standaard in maar vroeg daar wel een tienvoud aan premie voor. Het frapante is echter dat er niet echt spraken is van een orv. Alleen de betaalde inleg wordt namelijk terug betaalt.

Met name de manier van offreren was (zwaar) misleidend! Zo viel uit de offerte op geen enkele manier de kosten te herleiden.

[jonis]

Nee, ik begrijp niet hoe er bij een lager rendement minder orv premie onttrokken kan worden

Precies...omdat je gewoon meteen van gelijke inleg en dezelfde persoon uitgaat, stond er echt niet bij en zei ik in algemene zin...."wij" snapten het toch niet

2 verschillende mensen...2 verschillende polissen met 30 jaar looptijd....iemand die met 4% rendement 200.000,- krijgt voorgerekend......iemand die met 6% 200.000,- krijgt voorgerekend.....er wordt gespaard, dus kapitaal verloopt op schema,
Wie betaal meer overlijdensrisicopremie gedurende de looptijd (buiten het spaardeel) ?

Kapitaalopbouw verloopt gedurende looptijd hoger bij lager rendement omdat je meer moet inleggen....dus is ORVpremiedeel lager, betaal je misschien wel eventueel weer wat meer andere kosten wat je inleg nog wat extra verhoogd maar daar ging het niet over....

Het ging jouw persoonlijk toch om de nuance....dalend kapitaal of hoger/lager rendement.....daar kunnen toch wel wat verschillen in zitten die niet iedereen doorziet

[Pieter VDL]

Je hebt gelijk, naarmate de inleg is bepaald op basis van een lager redements % hoe lager de premie orv zal zijn. Ik ging uit van het gegeven dat de polis al liep en dus de premie etc vastgesteld was.

[M. van Rossum]

VDL heeft een voorganger gehad op deze subfora, onder de naam FiscaalJurist. Ook die wist haarfijn uit te leggen welk een voortreffelijk product de UVL was in het algemeen (en die van ABN AMRO in het bijzonder). Hij bleek echter over voorkennis te beschikken: hij was een van de medeontwikkelaars van het product. Hij stelde ook dat de adviseurs destijds (van de Bank) een cursus hadden gekregen waarin hen ondermeer het hefboom- en inteereffect van de ingebouwde ORV-premie was uitgelegd. Voor dit klokkeluiden ben ik FiscaalJurist nog altijd dankbaar. Hij is echter alleen bereid te getuigen onder rechterlijke dwang. Dat neemt niet weg dat ik van deze feiten gebruik heb gemaakt in mijn lopende procedure bij KiFiD. Deze bij adviseurs aanwezige voorkennis is namelijk in de offertefase niet gedeeld met de consument, zo kan ik inmiddels met bewijsstukken (niet alleen van mijzelf maar ook van medegedupeerden) aantonen. Integendeel, de adviseurs hebben de cursus zo goed begrepen dat ze met grote regelmaat een ORV-dekking van 140 tot 170% van de af te lossen hypotheek in de polissen hebben laten opnemen, zonder de werking hiervan uit te leggen. Yep, de grote winstmotor van ABN AMRO, bij slechte tijden zelfs nog meer dan bij goede tijden. En het Verbond van Verzekeraars maar mekkeren over 'teleurgestelde verwachtingen'. Woekergedupeerden weten wel beter. Voor hen geldt: Het behoeft geen nadere toelichting dat begrippen als premieacceleratie, hefboomwerking, inteereffect en polisleegloop uiteraard in de tekst van de polisvoorwaarden niet terug te vinden zijn en dat alleen voorkennis of 15 jaar ervaring bij een verzekeringsmaatschappij als assurantie-econometrist en beleggingsexpert voldoende zou zijn om ook zelf die begrippen, of althans hun werking, te kunnen doorgronden aan de hand van de in de polisvoorwaarden wel opgenomen kenmerken. Verzekerden beschikten over deze expertise in jaren 90 niet, noch kon van hen dergelijke expertise verlangd worden mitsdien zij vertrouwden op de objectieve adviezen van de tussenpersoon.

Aan VDL is de woekerpolisaffaire voorbij gegaan, hij beheerst zelfs het ABC daarvan niet.

[Pieter VDL]

[quote="Ook die wist haarfijn uit te leggen welk een voortreffelijk product de UVL was in het algemeen (en die van ABN AMRO in het bijzonder).[/quote]

"ook" ? Ik heb mijn reactie voor de zekerheid nog eens nagelezen, maar ik heb niet beweerd dat dit een voortreffelijk product zou zijn. Het is echter mijns inziens geen woekerpolis! Had u een koers- of fundplannetje van Aegon gesloten dan had u pas echt reden tot klagen! Hiermee wil ik overigens niet stellen dat u geen verlies heeft geleden. Uiteraard gaat het interen snel bij hoge verzekerde bedragen en zeker als u geen 25 meer bent. Indien u niet, of onvoldoende op dit risico gewezen bent, heeft u terecht een klacht tegen de adviseur maar dit betekend niet dat het product per definitie slecht zou zijn.

Ook het belang van de adviseur om in de polis hoge verzekerde bedragen te sluiten ontbreekt. De provisie die een adviseur ontving was 2% over het meegroeideel. De hoogte van de uitkering bij overlijden heeft geen invloed op de hoogte van de provisie. Een adviseur die dus het overlijdensrisico sloot op een losse ORV ontving dus en de volle provisie over de meegroei en tot 200% over de jaarpremie van de ORV.

Ik begrijp inmiddels dat u van dit dossier uw levenswerk heeft gemaakt. Ik kan uw juridische kennis niet beoordelen, producttechnisch slaat u in ieder geval de plank regelmatig mis. Dit kan verwarrend zijn voor de lezers van dit forum.
Als ik het ABC ook niet beheers kunnen we misschien samen een cursusje pikken.

[wevera]

Hallo janabsenkids
Om hier goede informatie en advies van tussenpersonen en adviseurs te krijgen is het belangrijk om te weten over welke beleggingsverzekering/woekerpolis het gaat.
Avero-Achmea, en voorgangers, zoals Levob, zijn zeer actief geweest in het ontwikkelen en in de markt zetten van beleggingsverzekeringen/woekerpolissen, nl. ongeveer 150 volgens de KIFID-lijst. Elk van die 150 heeft dan nog weer een aantal varieteiten.
Geef dus even aan om welk product het gaat, koopsompolis of periodieke inleg, wel of geen ingebouwde ORV ( overlijdings-risico-verzekering), kostenaanduiding, onderliggende beleggingsfondsen, enz.
Met vriendelijke groet, Arie Wever

[M. van Rossum]

VDL is definitief gezakt voor het ABC van de woekerpolisaffaire. Adviseur geen belang? Ha, ha. De adviseur was de Bank. Qua verdienmodel dus een pot nat met Leven. Zodra VDL klaar is met de ABC basiscursus, maar eens verder met de vervolgcursus: bijlage E van AFM rapport 2008. Dan nog maar eens kijken of UVL geen inherente woekerpolis is. Zoals iedere woekergedupeerde inmiddels snapt kun je het schip in gaan door te hoge kosteninhoudingen en door woekereffect ORV-premie of door beide. Maar ziet, er zijn tussenpersonen die dit zelfs in 2011 nog ontkennen.

[Pieter VDL]

Pffffff... Ga morgen wel ff de zolder op om bijlage E te checken. Uit mijn hoofd gesproken gaat het in deze publicatie meer over de advisering en minder over het product. Dat de heer van Rossum verkeerd is geadviseerd lijkt mij overigens wel duidelijk. Ik vraag mij overigens wel af welke kwaliteit deze adviseur gehad heeft om hem te misleiden . Heer van rossum lijkt mij vrij kritsich en moeilijk te misleiden.

[M. van Rossum]

In Bijlage E gaat het over (volatiliteit en) hefboom-inteereffect. Daarvoor hoef je niet naar zolder, want rapport is eenvoudig online te raadplegen. Had VDL kunnen weten als hij woekerpolisdeskundige was geweest.
De adviseur was de Bank, een pot nat met Leven. Hoe vaak nog te herhalen? Die adviseurs waren dus opgeleid om consument te misleiden. Met dank voor onthulling aan klokkenluider FiscaalJurist.

[Pieter VDL]

Geachte heer van Rossum,

Excuses, ik was in de war met het rapport Kwaliteit advies bij beleggings-verzekeringen van juli 2008.

U stelt dat uit bijlage E het woekereffect van de ORV premie zou blijken. De bijlage E die ik van (de spreekwoordelijke) zolder heb gehaald, bestaat uit een analyse van een groot aantal berekeningen.

Zoals je van de AFM en MoneyView mag verwachten is het degelijk en objectief waarbij zowel de kansen op voor- en nadeel worden doorgerekend. Op geen enkele manier wordt er een oordeel geveld.

Ik denk dan ook dat de pijn meer zit in geen of onvoldoende voorlichting. Met het product zelf was* niets mis. Zo kent het product geen eerste kosten (wat een polis tot een "echte" woekerpolis kan maken) en bestaat de mogelijkheid van een hypotheekrentefonds.

Ik denk dat er heel wat mensen op dit forum blij zouden zijn geweest met deze polis!


*omdat er op dit moment betere producten zijn, wordt deze polis niet meer gesloten.

[M. van Rossum]

Het zelfde deuntje als FiscaalJurist, 'met product zelf was niets mis'. Beste VDL ga vissen, van woekerpolisaffaire heb je geen verstand. Intering door accelerende ORV-premie is voor UVL polissen het belangrijkste woekeraspect, pardon 'verdienmodel' van de verzekeraars.

[Pieter VDL]

Intering door accelerende ORV-premie is voor UVL polissen het belangrijkste woekeraspect, pardon 'verdienmodel' van de verzekeraars.

Ik respecteer uw mening (zou u overigens ook eens bij andere moeten doen). Deze conclussie wordt overigens niet door de AFM of MoneyView getrokken. Op blz 147 staat bij de 2e alinea "Overigens geldt bij een meevallend rendement het omgekeerde...." Wel wijst de AFM in andere publicaties de aanbieder er op, de consument goed op het risico van interen te wijzen.

Uit het 2e deel van uw reactie blijkt dat u gelooft in de complottheorie dat dit nadeel voor de klant onderdeel uitmaakt van het verdienmodel. Net zoals ik er nog steeds van uit ga dat Elvis al jaren lang geleden is overleden, geloof ik persoonlijk ook niet in dit complot. Ten eerste profiteert de aanbieder van het product bij een hogere waarde meer op de fee in het fonds (uit mijn hoofd is dit bij de AA 0,9%) en gaat iedere weldenkende productontwikkelaar uit van een product met een zo hoog mogelijk rendement (met uiteraard een gezonde marge voor de aanbieder).

[M. van Rossum]

Lees over verdienmodel AA de uitlatingen van actuarieel expert Erwin Bosman in Kees Kooman, Woekerpolisaffaire, blz. 117 en andere leuke verhalen.

In deze subfora zijn echte woekergedupeerden actief, die hun huiswerk gemaakt hebben.

Ik herhaal: ga vissen en woeker voort.

[Pieter VDL]

Das grappig. Erwin en ik hebben het zelfde idee over de haalbaarheid van volledige compensatie (waar u zegt zich voor in te spannen).

Citaat Erwin Bosman:
"Als je de 8 miljoen woekerpolissen tot op de laatste cent compenseert, gaat 'de hele Nederlandse economie naar de knoppen' ".

Natuurlijk zijn er deskundige te vinden die uw mening (deels) onderschrijven. Dat wil niet zeggen dat dit dan vaststaande feiten zijn geworden. Er zijn inderdaad eenjarige risicotarieven waar een vette marge op wordt gemaakt. Bij de berekening van de compensatie wordt er echter wel met een standaard tarief gerekend (wat overigens nog aan de hoge kant is).

Ik ben voorstander voor een ruimere comepensatie. Met name voor de polissen met hoge eerste kosten. Ook als mensen verkeerd zijn voorgelicht (foutieve en/of misleidende offertes) moet er een betere regeling komen. Uitgaande van een bepaald beschikbaar budget zou ik het sneu vinden voor de "echte" gedupeerde als de heer van Rossum een te grote hap uit de compensatieruif zou krijgen.

[arvandongen]

Uit het 2e deel van uw reactie blijkt dat u gelooft in de complottheorie dat dit nadeel voor de klant onderdeel uitmaakt van het verdienmodel.

Het is een discussie die eigenlijk in een nieuw subforum gevoerd zou moeten worden.

van Rossum heeft gelijk dat het een onderdeel is van het verdienmodel. Deze producten zijn serieus ge-engineered, er is goed over nagedacht. Alle risico ligt bij de klant.

Bij stijgende koersen verdient iedereen (veel). Iedereen blij. En de ingehouden "kosten" blijven onzichtbaar. Bij dalende koersen, worden dmv de ORV de inkomsten veiliggesteld: Verzekeraar blij en de klant hopelijk onkundig en onwetend. Verzekeraar kan de schuld geven aan de koersen.

Bij elke storting worden onmiddellijk kosten ingehouden. Verzekeraar onmidellijk winst. Klant moet dit maar weer terugverdienen via koerswinst op het restant van de inleg.

Ja, er is goed over nagedacht,....maar niet over de wensen van de klant. Wel vooral over de gegarandeerde inkomsten van de verzekeraar. "Wat er ook gebeurt"


In mijn geval heb ik Nationale Nederlanden gevraagd om de kosten per factuur te mogen betalen. Dit om duidelijkheid te krijgen over de grootte van de kosten en ook om leegloop/intering van de polis tegen te gaan. De polisvoorwaarden bieden de mogelijkheid om de kosten in rekening gebracht te krijgen. Toch is dit geweigerd. Dit paste niet in het verdienmodel en schiep wel erg veel ongewenste duidelijkheid.

Het hele model is erop gericht gegarandeerd voordeel te halen voor de verzekeraar. Zoveel als mogelijk en zo onzichtbaar als mogelijk. De verzekeraar ziet graag stijgende beurskoersen. Dan verdient de klant namelijk ook.

[arvandongen]

Ik ben voorstander voor een ruimere comepensatie. Met name voor de polissen met hoge eerste kosten. Ook als mensen verkeerd zijn voorgelicht (foutieve en/of misleidende offertes) moet er een betere regeling komen. Uitgaande van een bepaald beschikbaar budget zou ik het sneu vinden voor de "echte" gedupeerde als de heer van Rossum een te grote hap uit de compensatieruif zou krijgen.

Iedereen moet volledig gecompenseerd worden voor het onrecht dat hen is aangedaan. Als hiervoor niet (onmiddellijk) genoeg geld beschikbaar is, dan moeten de verzekeraars een meerjarige terugbetalingsregeling treffen.

Mensen die bij het aangaan van de overeenkomst goed geïnformeerd waren over de kosten/woekerwerking/ORV etc etc vallen natuurlijk buiten enige compensatie. Ik ben er tot nu toe 1 tegengekomen van de 8 miljoen.....

[Pieter VDL]

Het buiten de polis om verrekenen van kosten zou fiscaal niet handig zijn.

Ik ben het met arvandongen eens dat er verzekeraars zijn die een te hoge risicopremie in rekening brengen. De eenjarige risicopremie van Nat Ned en Delta Lloyd zijn daar een goed voorbeeld van. Ook dit moet gecompenseerd worden.

[arvandongen]

Los van de fiscale aspecten:

Als ik aangeef per factuur te willen betalen en als dat mogelijk is per PV, dan dient daaraan gehoor gegeven te worden.

In mijn geval zou het trouwens geen fiscale gevolgen gehad hebben.

[M. van Rossum]

Ja dat is wel een aardige: te biecht moeten bij schuldhulpverlening voor de verzekeraars. Maar zie dan ook ons petitievoorstel: door in beleggingseenheden te compenseren wordt de schade al aardig uitgesmeerd.

Iedereen dien denkt dat verzekeraars omvallen door 100% schadecompensatie gelooft in sprookjes.
Maar yep, bankmakerij behoort tot de doos met list & bedrog, al jaren.
En yep, ik ben voorstander van 'bankrun' woekergedupeerden op verzekeraars.

En dan deze overpeinzingen nog: http://www.mejudice.nl/artikel/600/juis ... ure-banken

De rode draad door vele verhalen (thans ook inzake toekomstige pensioenstelsel, maar ook te signaleren bij heel andere dossiers, zoals de zorg) is het verschuiven van risico's naar de consument, c.q. de burger.
Tsja, die mocht er tot voor kort van uitgaan dat professionals zijn vertrouwen waard waren. De toekomst is aan het georganiseerd wantrouwen, the survival of the fittest, de burger die volledig is geïnformeerd en in staat is zonder hulp steeds de beste oplossing te kiezen uit een baaierd van (in)transparante aanbiedingen.

Geheel conform de gekookte kikker parabel laat het gros van de burgers zich dat overkomen. Schelden & tieren en politiek incorrect stemmen helpt natuurlijk allemaal geen sikkepit.

En dan heb je ook nog van die adviseurs als VDL. Ben je maar mooi klaar mee.

Met weinig kapitaal en een balanstotaal van bijna zes keer het nationaal inkomen schuiven banken het risico op de staat. Alleen met een forse verhoging van het eigen vermogen van banken wordt de financiële sector weer gezond. Basel III is daarom slechts het begin, stellen Arnoud Boot en Rens van Tilburg.

De Tweede Kamer lijkt in slaap gevallen. De belangrijkste discussie over onze financiële sector – hoe maken we hem veilig? – wordt niet gevoerd. Nederlandse banken werden voorafgaand aan de crisis soms gefinancierd met maar 2 procent eigen vermogen1. Toezichthouders willen dit – met het zogenoemde Basel III akkoord – verhogen naar 5 à 7 procent. Er is weinig fantasie nodig om te beseffen dat op deze manier nog steeds volstrekt onacceptabele risico’s blijven bestaan. Een bedrijf met 93 à 95 procent schuld en een paar procent eigen geld valt zo om. Banken hebben nog altijd veel vrijheid om naar eigen inzicht uiterst risicovolle activiteiten te ontplooien. De verschaffer van eigen vermogen, de aandeelhouder, staat vrij machteloos als de leiding van de bank besluit het genomen risico ‘zomaar’ te vergroten. Daarom is een dergelijk kapitaalniveau bepaald niet comfortabel. Nederland moet, met zijn financiële sector van meer dan vijfmaal het nationaal inkomen, Zwitserland volgen en veel hogere kapitaaleisen afdwingen.

[Pieter VDL]

Op 5-12-2009 heeft heer van Rossum zich aangemeld op het Radarforum. Na 1165 berichten (ik hoop dat jullie hem bij de 1000e een appeltaart gestuurd hebben) roept hij op tot een "bankrun" op de verzekeraars (volg hem nog niet zo lang, misschien heeft hij dit dus al eerder gedaan). En passant haalt hij er ook de pensioendiscussie bij.

Zonder de heer van Rossum te kennen dringt mij zich toch een beeld op van iemand die denkt in termen van "wij" en "zij". Echter het gaat hier om onze GEZAMELIJKE toekomst. Indien, god behoed ons, de heer van Rossum gelijk zou kriijgen en de verzekeraars en banken gaan massaal failliet dan sleuren zij u en UW pensioenfondsen ook mee.

Voor degene die alleen een redelijke oplossing nastreven en niet uitzijn op anarchie adviseer ik deze Che Guavara van de lage landen te negeren. Ik ga nu lekker vissen.......