[ archief ] Vanavond in Tros Radar: echte compensatie of fopspeen ?

[juwita]

Vanavond komt in Tros Radar aan de orde of de compensatieregeling een echte compensatie is of een fopspeen. Ben benieuwd of een schadevergoeding van circa 10% van de in totaal geleden schade door polisbezitters van circa 30-35 miljard euro als een serieuze te nemen schadevergoeding wordt gezien door Tros Radar.

[Demysas]

Sja.. ik vond deze Radar uitzending eigenlijk enorm schokkend. Ten eerste de verpersoonlijking van een fopspeen.. genaamd Wabeke. Wat een gebakken lucht is die man zeg. En dan ook nog 2 belangenbehartigers, waarvan er één zijn klep niet kon houden, die bezig zijn geweest met de scherpe kantjes.

Ronduit bedroefend,

RJK

[Pieter VDL]

Ik vond de uitzending beschamend.......

Het uitdrukken van de totale kosten (poliskosten en fondsbeheerkosten) in een percentage van de bruto opbrengst slaat nergens op! Iedereen met een rekenmachine kan dit narekenen. Heeft Radar daar zo lang over moeten doen (om tot deze foute conclussie te komen)?

Een voorbeeld. Stel je investeert € 10.000,- in een beleggingsfonds. De fondsbeheer weet gemiddeld 11,5% rendement te maken. Na verrekening van 1,5% fondsbeheerkosten is het netto rendement 10%. Na 35 jaar zou de belegging dan ruim € 280.000,- waard zijn. Geen slecht rendement zou je zeggen.

Ga je bovenstaande doorrekenen met het brutorendement van 11,5% dan zou er echter meer dan € 450.000,- zijn opgebouwd. Er is dus meer dan € 170.000,- verdwenen aan kosten (=37%) zonder dat er sprake is van een verzekeringsproduct! Zijn fondsbeheerders (Robeco etc) nu ook boeven?

[Ronnie James]

Iedere kostennorm die is gebaseerd op een percentage van de totale poliswaarde per jaar is in feite diefstal. Als je in een jaar EUR 1.000 inlegt en de resterende looptijd van jouw polis is 20 jaar, dan betaal je over die inleg 2,5 tot 4,5% per jaar aan kosten, 20 jaar lang! Dat loopt lekker op... Het zou beter zijn als de kostennorm wordt gebaseerd op de inleg in een bepaald jaar, aangevuld met een bescheiden beheerloon voor de jaren daarna.

Wabeke kan onmogelijk als onafhankelijk worden aangemerkt, Kifid is een club voor en door verzekeraars die vooral dient als schaamlap voor de verzekeringsbranche (pretendeert een onafhankelijk klachteninstituut te zijn, maar is dat niet). Triest dat de stichtingen zich het bos in hebben laten sturen met een minimalistische 'compensatieregeling' op basis van een doorzichtig voorstel van een niet onafhankelijke ombudsman. Het interview met Wabeke in de Radar-uitzending van 18 januari jl. sprak boekdelen, geen serieus antwoord op het verwijt van de cumulerende kostenvergoedingen.

Ik hoop dat Radar deze publicitaire fopspeen aan de kaak blijft stellen en het dossier woekerpolissen niet als gesloten beschouwt, nu het grootste deel van de gedupeerden geen cent wijzer lijkt te worden van al die compensatieregelingen. Succes met jullie strijd tegen deze gelegaliseerde discutabele praktijken!

[RalphL]

Dit was volgens mij ongeveer een jaar geleden al bekend.
Nu schijnt het pas door te dringen dat de compensatie-regeling helemaal niks voorstelt, onbegrijpelijk. Waarom gaat 98% of meer van de mensen akkoord met zo'n flut-regeling?
Naar mijn mening moet het gaan om een percentage van de inleg zijn, niet van de poliswaarde.
Tevens vind ik dat een polis per direkt beëindigd moet kunnen worden, waarbij per direkt een fatsoenlijke compensatie wordt uitgekeerd. Niet wachten tot einde looptijd, want dan zijn er nog te veel knoppen voor de verzekeraar om aan te draaien.

[Pieter VDL]

Ronnie, indien een verzekeraar de premie belegd in externe fondsen, dan zou het toch niet redelijk zijn, dat hij deze kosten niet mag doorrekenen (deze kosten zitten overigens in de koers verwerkt)? Uiteraard kun je vraagtekens zetten bij de hoogte van de fondsbeheerkosten. Je zou kunnen werken met een staffel waarbij naarmate de waarde van de polis hoger wordt, de fee voor de beheerder omlaag gaat.

Volgens mij zit hier echter niet het grootste probleem. De meeste beleggingspolissen kennen gedurende de eerste 5 jaar een verlaagde allocatie (een groot deel van de premie wordt niet belegd). Hierdoor blijft met name de eerste jaren de waarde sterk achter ten opzichte van de betaalde premies. Ook de overige kosten kunnen omlaag (denk hierbij ook aan de overlijdensrsicopremies).

Zeker nu er alternatieven zijn (bancaire producten voor fiscaalvriendelijke vermogensopbouw) zullen verzekeraars op de kosten gaan letten (ASR keert op beleggingspolissen overigens al geen provisie meer uit aan tussenpersonen).

Een gratis polis (of een kostenloading onder de 2%) is bij beleggingspolissen m.i. niet redelijk. Ga je beleggen in (beheerde) fondsen dan ben je ook al gauw dit percentage kwijt. Bovendien zal advies altijd geld blijven kosten. Als het niet in het product zit versleuteld dan moet de consument de adviseur rechtstreeks gaan betalen. There's no such thing as a free lunch

[kiz]

... zal advies altijd geld blijven kosten. Als het niet in het product zit versleuteld dan moet de consument de adviseur rechtstreeks gaan betalen.

Als dat pak 'm beet 15-20 jaar geleden zo was geweest, dan hadden dit soort woekerpolissen nooit zo'n hoge vlucht genomen.
Juist omdat de adviseurs provisie per gesloten product kregen en de verzekeraars allerlei kosten onder de mat (c.q. in de kleine lettertjes) wegmoffelden was voor de consument door de bomen het bos niet meer zichtbaar. Tel daar bij op dat de terugtredende overheid én het fiscaal vriendelijke regime voor dit soort polissen de verzekeraars aardig in de kaart heeft gespeeld met het ontwikkelen van dit soort vage producten.
Zou voor het advies apart een rekening volgen dan waren de verborgen kosten in de producten (waaronder de provisie voor de adviseur en de verrekening daarvan) er niet of in mindere mate geweest, én waren de adviseurs genoopt tot een helderder advies omdat er geen "tekenpremie" tegenover stond.

[WillemV]

Ook de overige kosten kunnen omlaag

Ik heb de uitzending ook gezien. Maar waarom wordt er continue gesproken over gemiddeld 40% kosten?

Laten we het beestje nu eens bij de naam noemen. Het is gewoon de bruto marge wat bedoeld wordt. En een bruto marge van 40% is (nog steeds) niet misselijk. De (directe) werkelijke kosten komen later wel, verderop in de Verlies- en Winstrekening van de verzekeringsmaatschappijen. Tenminste, dat zou je mogen verwachten. Hoe publiceren deze bedrijven hun jaarrekening? Wordt daarin een bruto marge gepresenteerd? Nee dus, althans niet door Delta Lloyd (en dus ook niet door de anderen).

https://jaarverslag.deltalloydgroep.com ... php?nr=113

Wellicht wordt het tijd om d.m.v. de Wet op de Jaarrekening verzekeringsmaatschappijen striktere verslagleggingsregels op te leggen? Vooral nu het e.e.a. zo in opspraak is? Hetzelfde moet dan natuurlijk ook gaan gelden voor andere financiële instellingen zoals de banken (economische crisis). Ik besef dat ik het nu wat simplistisch schets, maar toch. Duidelijkere verslaglegging had eerder wat bellen (kunnen) laten rinkelen. Wonderbaarlijk hoe het zo ver heeft kunnen komen. Er hebben wat toezichthouders liggen slapen naar mijn mening. Of niet soms? In ieder geval was het optreden van de heer Wabeke in de uitzending beschamend. Hoewel dat geen toezichthouder is.

[Ronnie James]

Pieter VDL schreef:

Ronnie, indien een verzekeraar de premie belegd in externe fondsen, dan zou het toch niet redelijk zijn, dat hij deze kosten niet mag doorrekenen (deze kosten zitten overigens in de koers verwerkt)?/

Als ik kijk naar 'mijn' verzekeraar (Aegon), dan belegt die op mijn polis uitsluitend in Aegon beleggingsfondsen en vinden na eerste belegging geen mutaties meer plaats. Beheerloon is dan puur een vergoeding voor administratieve werkzaamheden, ik zie niet in waarom daar ieder jaar weer een forse vergoeding voor moet worden gevangen. Dit uiteraard nog afgezien van de doorlopende vergoeding die de tussenpersoon ieder jaar vangt voor advieswerkzaamheden die hij ooit heeft verricht. Wat dat betreft is een gelijkblijvende kostenvergoeding over de looptijd niet redelijk.

[Pieter VDL]

Willem, indien de verzekeraar tevens de beheerder is van het fonds, heb je gelijk. Waar het fout gaat is om de kosten uit te drukken in een percentage van de totale koek. Ook al zouden de kosten van de verzekeraar 1,5% bedragen (b.v. bruto 11,5% en netto 10%) dan nog praat je (zeker bij lange looptijden) over gigantische marges. Dit heeft puur te maken met het fenomeen "samengestelde intrest". Moeten we dan naar een nominale vergoeding? Los van de uitvoeringstechnische problemen, zou dit betekenen dat de kleine polissen (nog) meer moeten gaan betalen.

De kosten moeten reeel (dus niet te hoog of te laag) en transparant zijn. Ieder kan dan voor zich zelf uitmaken of hij het product afneemt. Uitgangspunt zal dan zijn dat het product een goed rendement oplevert en niet of de aanbieder er rijk of arm van wordt.

[WillemV]

Willem, indien de verzekeraar tevens de beheerder is van het fonds, heb je gelijk. Waar het fout gaat is om de kosten uit te drukken in een percentage van de totale koek. Ook al zouden de kosten van de verzekeraar 1,5% bedragen (b.v. bruto 11,5% en netto 10%) dan nog praat je (zeker bij lange looptijden) over gigantische marges. Dit heeft puur te maken met het fenomeen "samengestelde intrest". Moeten we dan naar een nominale vergoeding? Los van de uitvoeringstechnische problemen, zou dit betekenen dat de kleine polissen (nog) meer moeten gaan betalen.

Mijn betoog pleit niet voor een nominale vergoeding. Wat ik bedoel te zeggen is dat er veel meer transparantie moet komen in deze duistere wereld van beleggingsproducten enz. Jouw verhaal doet geen afbreuk aan mijn verhaal en andersom.

De kosten moeten reeel (dus niet te hoog of te laag) en transparant zijn.

Precies, mede tot uitdrukking gebracht in door de wet opgelegde heldere, duidelijke en transparante verslagleggingsregels m.b.t. de jaarrekening. Er is dan, zeg maar, een soort dubbele controle mogelijk op de aan de consument gepresenteerde "kosten".

Maar goed. Wellicht ga ik hiermee een beetje off-topic. Het hoort hier over de compensatie regeling te gaan. Dus waarna het kalf al verdronken is.

[juwita]

Wat mij het meest opviel in de uitzending (maar dit zal vermoedelijk veel kijkers zijn ontgaan) is dat Wabeke de gedupeerden die niet tevreden zijn met de fopspeen (compensatie) doodleuk doorverwees naar de gewone rechter. Blijkbaar speelt de Klachtencommissie van het KIFID in het geheel geen rol meer, omdat Wabeke deze Commissie aan een lijntje heeft. Deze commissie mag blijkbaar van hem straks alleen maar oordelen langs de lijnen van de zg. ''Wabeke norm''. Niks onafhankelijke oordelen blijkbaar door de Klachtencommissie van het KIFID over zaken als misleiding, dwaling etc.

Volgens mij moeten er inmiddels vele honderden klachtprocedures lopen bij de Klachtencommissie Kifid waarbij gedupeerden inmiddels al jaren op een uitspraak zitten te wachten.

[Pieter VDL]

Ik denk dat het verstandig zou zijn dat Wabeke communicatie training zou krijgen. Hij is niet in staat om het verhaal helder te communiceren. De journalist bleef maar door zagen over de 40% kosten. De uitkomst van de rekensom die Radar maakt (ik val in herhaling) is het verschil tussen de opbrengst bij het bruto rendement minus de uitkomst van het netto rendement. Zelfs bij een zeer bescheiden marge van 1% praat je dan nog over tientallen procenten kosten. Als je op deze manier een spaarrekening zou doorrekenen kom je op schandalige kosten (een bank maakt immers ook marge). Het lijkt mij verstandiger om te kijken of de opbrengst voor de individuele polishouder acceptabel is (of wordt door toepassing van de compensatieregeling).

[Demysas]

Die Wabeke heeft dezelfde mediatrainer gehad als JPB. Over een paar jaar zal hij aangeven dat hij met de kennis van "nu" het waarschijnlijk anders zou hebben gedaan.

Ik heb overigens wel het idee dat de media, in dit geval Radar, meer kan betekenen dan die stichtingen. Ik heb ook eens overwogen om bij zo'n club me aan te melden. Ben blij dat niet te hebben gedaan zeg. Sinds gisteren hebben zij 40% kosten over de totale waarde tot norm verheven en alles boven de 40% is een scherp kantje.. Tijd om verantwoording af te leggen aan je leden. Bizar.

RJK

[M. van Rossum]

Vanavond komt in Tros Radar aan de orde of de compensatieregeling een echte compensatie is of een fopspeen. Ben benieuwd of een schadevergoeding van circa 10% van de in totaal geleden schade door polisbezitters van circa 30-35 miljard euro als een serieuze te nemen schadevergoeding wordt gezien door Tros Radar.

Tros Radar heeft voet bij stuk gehouden.
Wabeke spreekt bazenbargoens, zie http://www.bazenbargoens.nl/ (en blader bij inhoud). Op nummer 1 staat daar de uitspraak "Ik hoor wat u zegt". Volgens de auteur Paul Verburgt is de betekenis daarvan: "Houd je kop".

De conclusie "fopspeen" stond ook al duidelijk op http://www.consumentenclaim.nl/ShowTeks ... enuId=1000

Juwita gaat bij 10% compensatie uit van de macro getallen. Micro betekent 2,5 miljard voor 7 miljoen polissen natuurlijk slechts € 357 per polis. Dus dat compensatie nihil is kan iedereen op zijn klompen aanvoelen.

Het gaat hier steeds slechts om de maximering van de kosten, Wabeke-norm: 2,5 - 4%. Bij een standaard rendement van 6% per jaar gaat Wabeke er dus van uit dat 50 - 66% van de winst niet voor de eigenaar van het geld is, maar voor de verzekeraar. Tsja. Consumentenclaim noemt 0,5% afslag veel normaler, Brand New Day (ex-Binck lui) kennelijk ook, dus dat kon bij de rechter straks wel eens stand houden.

Maar tot de zorgplicht behoorde ook een eerlijke voorlichting over te verwachten rendementen. Nog afgezien van het feit dat eind jaren negentig je gewoon een rendementsprognose van 10% kreeg voorgerekend (zonder alternatieven!), is ook die 6% niet gehaald en dan ga je pas echt het schip in. Alleen de verzekeraar verdient nog. NB Inmiddels blijkt dat Delta Lloyd toegeeft dat momenteel het historisch rendement maar 4,23% is, lees: http://www.trosradar.nl/fileadmin/uploa ... _Lloyd.pdf

Tenslotte maakte deel uit van de falende zorgplicht de veel te hoge premies voor overlijdensrisicodekking, zeker als die bij stijgende leeftijd en op basis van (tegenvallend) verschil tussen waarde en verzekerd kapitaal torenhoog worden. Er ligt al een rechterlijke uitspraak dat polishouders gecompenseerd moeten worden voor het verschil met de vrij verkrijgbare goedkoopste OVR-premie.

A propos, het door Radar voorgerekende "tekort" van boven de 50% bij 2,85% kosten per jaar van actuele poliswaarde (oftewel een 2,85% afslag van het 6% prognoserendement) treedt pas op bij een looptijd tegen de 40 jaar. Bij een looptijd van 20 jaar bedragen de ingehouden kosten 28% van de theoretische waarde bij 6% rendement.

Wat nu te doen? Niet akkoord gaan met de compensatie uiteraard, tenzij je tevreden bent met een fooi.
NB van die gemiddeld € 357 maakt ook € 25 vergoeding deel uit voor je bijdrage aan bijv. Stichting Verliespolis. Zie verder de info op Consumentenclaim voor wat de claimstichtingen er aan verdienen.

Radar heeft nu voorbeeldbrieven gepubliceerd. Mooi.

Maar de door mij aanbevolen route blijft:
- interne klacht
- individuele klacht bij KiFiD
- offerte van Consumentenclaim bestuderen (wie heeft er al een ontvangen?)
- naar de rechter

En dan dus op "alle" punten van tekortschietende zorgplicht:
- kosten boven 0,5%
- te hoge OVR-premie
- ontbrekende correcties bij lagere rendementen (bijvoorbeeld switchen van beleggen naar sparen met rente=hyporente)
- ontbinding wegens "dwaling", zie Juwita op http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=75590

Mijn vraag blijft: indien we acties bundelen, wie draagt betrouwbare no cure no opay advocaat voor?

Mijn eigen polis is ABN AMRO MGV (valt onder Delta Lloyd).
Zie http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... &start=120

[Pieter VDL]

Zelfs bij een kostenloading van een half procent blijven de kosten bij lange looptijd hoog (bij een looptijd van 35 jaar > 10%). Ik ben bang dat er bij het bereiken van een nieuw compromis er weer mensen zijn die de kosten (te) hoog vinden.

Bovendien moet je je afvragen of een instelling die tegen deze lage kosten kan werken en toch moet voldoen aan allerlei administratieve verplichtingen, over 30 jaar nog bestaat. We kennen allemaal het Vie d'or debacel nog herinneren.

Ik ben voorstander van transparantie en lage(re) kosten. Het moet echter reeel blijven. Zeker indien er nog service wordt verwacht na het afsluiten.

[M. van Rossum]

Zelfs bij een kostenloading van een half procent blijven de kosten bij lange looptijd hoog (bij een looptijd van 35 jaar > 10%). Ik ben bang dat er bij het bereiken van een nieuw compromis er weer mensen zijn die de kosten (te) hoog vinden.

Bovendien moet je je afvragen of een instelling die tegen deze lage kosten kan werken en toch moet voldoen aan allerlei administratieve verplichtingen, over 30 jaar nog bestaat. We kennen allemaal het Vie d'or debacel nog herinneren.

Ik ben voorstander van transparantie en lage(re) kosten. Het moet echter reeel blijven. Zeker indien er nog service wordt verwacht na het afsluiten.

Nooit alles op 1 kaart zetten, dus, zeker niet op A Brand New Day (herhaling BINCK succes niet gegarandeerd). Maar die 0,5% lijkt me voor de rechter wel standhouden, in kader van compensatie.

[Pieter VDL]

Stel dat de maatschappijen in het ongelijk gesteld worden en dat het plafond op een half procent komt te liggen (wat ik overigens niet verwacht) dan kunnen zij deze claim nooit betalen. Je staat dan als polishouder (weer) met lege handen.

[Ronnie James]

Maar de door mij aanbevolen route blijft:
- interne klacht
- individuele klacht bij KiFiD
- offerte van Consumentenclaim bestuderen (wie heeft er al een ontvangen?)
- naar de rechter

Ik zou de stap via KiFiD maar overslaan en meteen de rechter opzoeken. Ik heb zelf een keer iets voorgelegd aan KiFiD (ging niet over een woekerpolis), bleek een instituut dat erg pro-verzekeraars is en de klager bij wijze van spreken alleen gelijk geeft als de verzekeraar zelf volmondig toegeeft fout te hebben gehandeld.

Blijft m.i. moeilijk voorspelbaar wat een rechter gaat zeggen over deze materie. Zal, als je in eerste instantie gelijk krijgt, ongetwijfeld een lange rechtsgang gaan worden. Verzekeraars hebben een lange adem, en er valt voor hun veel te winnen of te verliezen in de woekerpoliskwestie. Eeuwig zonde dat de stichtingen (en de overgrote meerderheid van hun aangeslotenen) de compensatieregelingen zo snel hebben geaccepteerd. Er had m.i. meer in gezeten, waarbij de kosten meer in lijn waren geweest met de geleverde prestaties + een redelijke winstopslag.

[M. van Rossum]

Stel dat de maatschappijen in het ongelijk gesteld worden en dat het plafond op een half procent komt te liggen (wat ik overigens niet verwacht) dan kunnen zij deze claim nooit betalen. Je staat dan als polishouder (weer) met lege handen.

Er wordt altijd maar 1 maatschappij tegelijk voor 1 polis in het ongelijk gesteld. Bij de rechter kun je geen collectieve claim neerleggen, maar de ene uitspraak haalt natuurlijk de andere uit. Ik zie 7 miljoen polishouders nog niet zo gauw allemaal naar de rechter stappen. Maar inderdaad, de totale schade zou wel eens 35 - 50 miljard kunnen zijn. Schade € 3.125 per inwoner van Nederland. Maar vergunt u mij van deze "IJslandse" armoe dreiging niet wakker te liggen. Ik zie ook nog geen verzekeraars failliet gaan. Het zou een mooie boel worden als er wel woekerwinsten mogen worden gemaakt, maar geen schadeclaim mag worden ingediend.