[ archief ] Wabeke eindelijk ontmaskerd ?

[B17]

'Woekerpolisregeling Delta Lloyd wankelt'
De schikking die Delta Lloyd heeft getroffen inzake woekerpolissen staat op losse schroeven. Dat zegt althans de stichting Woekerpolisclaim, die zelf voor die regeling bijna één miljoen euro aan onkosten en overige vergoedingen mag declareren.


Compensatieregeling
Delta Lloyd was in september van 2008 de eerste grote verzekeraar die mogelijke rechtszaken afkocht middels een compensatieregeling. Op die regeling is van begin af aan veel kritiek geweest.


Niet uitgewerkt
Volgens WPC is de regeling nog altijd niet uitgewerkt. Ook zou er nog onduidelijkheid zijn over de verdeling van de 30 miljoen euro voor zogenoemde schrijnende gevallen. WPC wil dat voor 15 juni alsnog aanvullende afspraken worden gemaakt. Lukt dat niet, dan volgen eventueel stappen.

Ontbonden
Een van die mogelijke stappen is dat de overeenkomst met Delta Lloyd wordt ontbonden. Of dit betekent dat WPC de één miljoen euro aan onkosten en vergoedingen ook terugbetaalt, meldt Woekerpolisclaim niet.

Bekijk ook:
Dossier Woekerpolis

[B17]

Ik wil er ook nog wel aan toevoegen dat die smaakmakende reclame van Delta Lloyd een treffend voorbeeld is van "o" kosten hierover zo moeilijk is in het computertijdperk, pure onwil om het laagste aan de gedupeerden aan te bieden, en er nodeloos lang over te doen. Onderwijl tevens door hun deskundigheid zoals
andere polisaanbiederes de boel bewust hebben vernageld.

En de Wabeke norm is een fobspeen, het enige wat de voorzitter uitkraamde was deze regeling is transparant en de rest is zakenvullen

[Van Friesland]

Goh: het is alsof ik Van Rossum hoor, als ik lees wat die Woekerpolisclaim-jongens nu openbaar maken.

http://www.fd.nl/artikel/14812214/ultim ... erpolissen

Geen akkoord? Kijk die persconferentie in september nog eens terug! Een doorbraak. Probleem nu snel de wereld uit. En nu? Na alle kritiek op de regeling? Geen akkoord! Een heus ultimatum! Flink hoor. Maar ondertussen wel vangen. On-ge-loof-lijk!

Gebeten door de hond. En nu door de kat. Gaat WPC die centen nu terug betalen? Want in het akkoord - ik blijf het toch nog maar even zo noemen - staat toch echt dat WPC zich dient te onthouden van verdere procedures... En nu dit.

Van Rossum?

[M. van Rossum]

Goh: het is alsof ik Van Rossum hoor, als ik lees wat die Woekerpolisclaim-jongens nu openbaar maken.

http://www.fd.nl/artikel/14812214/ultim ... erpolissen

Geen akkoord? Kijk die persconferentie in september nog eens terug! Een doorbraak. Probleem nu snel de wereld uit. En nu? Na alle kritiek op de regeling? Geen akkoord! Een heus ultimatum! Flink hoor. Maar ondertussen wel vangen. On-ge-loof-lijk!

Gebeten door de hond. En nu door de kat. Gaat WPC die centen nu terug betalen? Want in het akkoord - ik blijf het toch nog maar even zo noemen - staat toch echt dat WPC zich dient te onthouden van verdere procedures... En nu dit.

Van Rossum?

Tsja, wie zei er ook al weer dat de beste remedie was om een eigen procedure te starten bij KiFiD, met een beroep op "falende zorgplicht"? (met het oog op "beroep op dwaling" in vervolgfase).

Verder denk ik dat ik degene ben geweest die al haarfijn heeft uitgelegd wat het verschil is tussen een Overeenkomst op hoofdlijnen en een Vaststellingsovereenkomst resp. Richtlijnen voor schrijnende gevallen (waaronder compensatie voor "inteereffect").

Verder: wat denkt u zelf over het terugbetalen van vergoedingen indien je een overeenkomst opzegt?
Overigens: met AEGON schijnt er meer voortgang te zijn. Wordt het 'verzekeraarskartel' uit elkaar gespeeld?

Overleg met AEGON
In juli 2009 sloot WPC een vaststellingsovereenkomst met AEGON voor de maatschappijen AEGON Levensverzekering en AEGON Spaarkas (Voorheen: Spaarbeleg Kas). Deze overeenkomst werd in augustus 2010 goedgekeurd door de overgrote meerderheid van de bij WPC aangesloten beleggingspolis klanten van die maatschappijen. De overeenkomst van AEGON is de meest uitgewerkte van alle woekerpolis akkoorden. Een beperkt aantal onderwerpen moet nog nader worden uitgewerkt. Dit betreft een aantal details van de methoden voor berekening van de compensaties en de verdeling van het restant van het fonds voor schrijnende gevallen van € 80 miljoen. Het grootste deel van dit fonds is al geregeld in de vaststellingsovereenkomst van juli 2009. De besprekingen met AEGON lopen voorspoedig. WPC verwacht op korte termijn nadere details bekend te kunnen maken. We zullen u in de Nieuwsbrief daarover op de hoogte houden.

Ik blijf echter bij de door mij aanbevolen remedie.

[Van Friesland]

.
En weer geen antwoord op de vraag. De vraag @Van Rossum was dus: gaan die stichtingen de miljoenen die zij vingen voor een akkoord dat nu plotseling geen akkoord mag heten terugbetalen? En er is nog een vraag die Van Rossum halsstarrig weigert te beantwoorden: staat u op de loonlijst van één van die clubs? Oh ja: de geen-akkoorden nog even op een rij:

22-12-2009 - WPC EN RABOBANK SCHIKKEN RUZIE OVER OPMAAT HYPOTHEEK
25-03-2009 - REGELING SNS REAAL BEKRACHTIGT WOEKERPOLIS SCHIKKINGEN
23-01-2009 - POLISHOUDERS MASSAAL AKKOORD MET WOEKERPOLISREGELING ASR

2008
17-12-2008 - REGELING ASR NEDERLAND ZET STANDAARD VOOR VERZEKERAARS
16-12-2008 - COMPENSATIEREGELING NATIONALE-NEDERLANDEN, POSTBANK VERZEKERINGEN EN RVS GOEDGEKEURD DOOR POLISHOUDERS
21-11-2008 - TWEEDE COMPENSATIEREGELING IN WOEKERPOLISZAAK
07-10-2008 - MEERDERHEID POLISHOUDERS VÓÓR REGELING DELTA LLOYD
10-09-2008 - WOEKERPOLIS CLAIM TREFT REGELING MET DELTA LLOYD

Geen volledig overzicht hoor. Gewoon even een snelle greep.

[M. van Rossum]

.
En weer geen antwoord op de vraag. De vraag @Van Rossum was dus: gaan die stichtingen de miljoenen die zij vingen voor een akkoord dat nu plotseling geen akkoord mag heten terugbetalen? En er is nog een vraag die Van Rossum halsstarrig weigert te beantwoorden: staat u op de loonlijst van één van die clubs? Oh ja: de geen-akkoorden nog even op een rij:

22-12-2009 - WPC EN RABOBANK SCHIKKEN RUZIE OVER OPMAAT HYPOTHEEK
25-03-2009 - REGELING SNS REAAL BEKRACHTIGT WOEKERPOLIS SCHIKKINGEN
23-01-2009 - POLISHOUDERS MASSAAL AKKOORD MET WOEKERPOLISREGELING ASR

2008
17-12-2008 - REGELING ASR NEDERLAND ZET STANDAARD VOOR VERZEKERAARS
16-12-2008 - COMPENSATIEREGELING NATIONALE-NEDERLANDEN, POSTBANK VERZEKERINGEN EN RVS GOEDGEKEURD DOOR POLISHOUDERS
21-11-2008 - TWEEDE COMPENSATIEREGELING IN WOEKERPOLISZAAK
07-10-2008 - MEERDERHEID POLISHOUDERS VÓÓR REGELING DELTA LLOYD
10-09-2008 - WOEKERPOLIS CLAIM TREFT REGELING MET DELTA LLOYD

Geen volledig overzicht hoor. Gewoon even een snelle greep.

Een volledig overzicht is toch echt niet zo moeilijk te vinden, al meermalen door mij als informatiebron aangegeven (daarvoor hoef je echt niet in dienst te zijn van TrosRadar, Stichting Woekerpolis, Stichting Verliespolis, Consumentenclaim, RTL-Z, zoals Van Friesland schijnt te denken):
https://www.woekerpolisclaim.nl/overzichtregelingen.php

Overigens heeft alleen WPC 'gedreigd' met uittreding (om de handen weer vrij te hebben voor het voeren van rechtszaken, denk ik dan), dus waarom zou Verliespolis zijn vergoeding terugbetalen? Consumentenclaim is al helemaal geen partij, dus die heeft ook niets om terug te betalen.
Maar terug naar de hoofdzaak: al die zogenaamde "regelingen" zijn overeenkomsten op hoofdlijnen, waar individuele consumenten nog geen enkel recht aan kunnen ontlenen. Sindsdien is sprake van stagnatie bij de uitwerking in Vaststellingsovereenkomsten & Richtlijnen voor schrijnende gevallen (waaronder gedupeerden van inteereffect), als is WPC hoopvol over AEGON (doorbraak van kartel?). Volgens Van Friesland zet je gedupeerden op het verkeerde been door gedupeerden op deze nuchtere feiten te wijzen. Constructieve adviezen voor mede-gedupeerden zul je vergeefs bij Van Friesland aantreffen. Maar ja, die is natuurlijk ook geen gedupeerde, behoort niet tot het leger van 7 miljoen polishouders met een woekerpolis en beschikt dankzij het lezen van Boot in 1995 over de dossierkennis waardoor woekerpolissen geen enkel geheim meer bevatten.

Ik blijf bij mijn remedie: heft in eigen hand en starten eigen procedure (om te beginnen bij KiFiD).
Ook die remedie schijnt volgens Van Friesland een toonbeeld te zijn van een loondienstverband met TrosRadara en de stichtingen. Waar zou Van Friesland toch op uit zijn in dit forum, vraag je je dan af.

[M. van Rossum]

Een aanvulling, voordat iemand opmerkt dat ik dat over het hoofd zou zien: er is een uitzondering voor de OpMaat Hypotheek, waar al wel een definitieve Vaststellingsovereenkomst overeen is gekomen, waaraan individuele consumenten rechten kunnen ontlenen. De vraag is zelfs of de OpMaat Hypotheek wel een woekerpolis is, zoals in deze subfora wordt gedefinieerd. (Drastische ) Inteereffecten agv ORV/OVR-premies schijnen niet of nauwelijks voor te komen, evenmin hoge kostenladingen. De ontevredenheid bleef beperkt tot een (verborgen) aantasting van het spaardeel. Dat is nu in de overeenkomst rechtgezet. Ook blijkt Rabobank - blijkens een KiFiD-aanbeveling al in de periode 2004-2005 een eigen 'actie zorgplicht' heeft uitgevoerd. Zie https://www.kifid.nl/uploads/Aanbevelin ... otheek.pdf Omdat andere banken/verzekeraars dat hebben nagelaten staan gedupeerden des te sterker in hun beroep op 'falende zorgplicht'/beroep op "dwaling".
Maar hier de meest relevante link naar uitleg over de OpMaat overeenkomst: https://www.woekerpolisclaim.nl/veelges ... en_rab.php

[jonis]

BTW de mogelijkheid als woekerpolis was/is er wel m.b.t. de opmaat maar dan moet je het meer richting schrijnende gevallen zoeken...ingestapt met kapitaal tot ± voor 2001 en resterende looptijd "premievrij/laag/minimumpremie"....de vraag is dan wel; waar zit je "grootste verlies" en wie gaat die beleggingsverliezen betalen?....want met een kostencompensatie wordt je dan ook niet gered....

[Van Friesland]

Ah. Een rechtstreekse vraag van Van Rossum aan mij. Hoewel, rechtstreeks? Het is meer een suggestieve diskwalificatie. Een stijlfiguur waar Van Rossum wel vaker gebruik van maakt.
In tegenstelling tot Van Rossum - die nog liever zijn tong afbijt dan te zeggen of hij op de loonlijst staat van Verliespolis of Woekerpolisclaim - beantwoord ik vragen wel: ik ben enkel en alleen uit op uw antwoord op de vraag of u door één van beide stichtingen betaald krijgt voor uw 'constructieve adviezen' aan de bezoekers van dit forum. Een eenvoudig 'ja', of 'nee' volstaat.
Het antwoord is relevant. Want ' gratis' constructieve adviezen van 'onafhankelijke' adviseurs hebben er nu juist voor gezorgd dat veel mensen met een woekerpolis zitten, Van Rossum. Maar dat weet u wel.
Het zijn er natuurlijk geen 7 miljoen. Dat schreef u zelf eerder ook al, onder verwijzing naar een rapport van de AFM van oktober 2008. Of denkt u nu: laat ik het maar niet te veel meer opnemen voor de sector... Ik loop te veel in de kijker?

[M. van Rossum]

Ah. Een rechtstreekse vraag van Van Rossum aan mij. Hoewel, rechtstreeks? Het is meer een suggestieve diskwalificatie. Een stijlfiguur waar Van Rossum wel vaker gebruik van maakt.
In tegenstelling tot Van Rossum - die nog liever zijn tong afbijt dan te zeggen of hij op de loonlijst staat van Verliespolis of Woekerpolisclaim - beantwoord ik vragen wel: ik ben enkel en alleen uit op uw antwoord op de vraag of u door één van beide stichtingen betaald krijgt voor uw 'constructieve adviezen' aan de bezoekers van dit forum. Een eenvoudig 'ja', of 'nee' volstaat.
Het antwoord is relevant. Want ' gratis' constructieve adviezen van 'onafhankelijke' adviseurs hebben er nu juist voor gezorgd dat veel mensen met een woekerpolis zitten, Van Rossum. Maar dat weet u wel.
Het zijn er natuurlijk geen 7 miljoen. Dat schreef u zelf eerder ook al, onder verwijzing naar een rapport van de AFM van oktober 2008. Of denkt u nu: laat ik het maar niet te veel meer opnemen voor de sector... Ik loop te veel in de kijker?

Het is kennelijk moeilijk om toe te geven dat u geen gedupeerde bent, niet tot het leger van 7 miljoen polishouders met een woekerpolis behoort en voor wie woekerpolisdossier geen geheimen meer heeft omdat Boot al in 1995 gelezen is.

Geen 7 miljoen? Nu dat weer. Zie http://www.afm.nl/nl/professionals/afm- ... ingen.aspx
Blz. 12:

In 2005 stonden er 7,2 miljoen beleggingsverzekeringen uit.

[M. van Rossum]

BTW de mogelijkheid als woekerpolis was/is er wel m.b.t. de opmaat maar dan moet je het meer richting schrijnende gevallen zoeken...ingestapt met kapitaal tot ± voor 2001 en resterende looptijd "premievrij/laag/minimumpremie"....de vraag is dan wel; waar zit je "grootste verlies" en wie gaat die beleggingsverliezen betalen?....want met een kostencompensatie wordt je dan ook niet gered....

Hemeltje. Beleggingsverliezen behoren niet tot de compenseerbare verliesaspecten van het fenomeen woekerpolis. Ik dacht dat we dat stadium van jurisprudentie nu wel voorbij zijn. Er is ook geen enkel voorbeeld bekend waarin met een kans op succes het slechtere beleggingsmanagement van een beleggingsverzekeraar is aangepakt. Speciaal voor OpMaat geldt nog voor polishouders uit de periode 1995 - 2005 dat zij gebruik kunnen hebben gemaakt van de 'actie zorgplicht' uit 2004/2005 van de Rabobank. Wat wel nog een mogelijkheid om uw recht te halen is dat u nimmer informatie heeft ontvangen bij het afsluiten van de polis conform de Code Risico & Rendement. c.q. dat u verkeerd bent voorgespiegeld over het bij u passende risicoprofiel of over de consequenties van premievrijmaken van de polis (maar ook voor dat laatste geldt dat als daardoor het spaardeel is ingeteerd, nu dat is rechtgezet). Tenslotte geldt nog als bijzonderheid speciaal voor OpMaat dat hier niet de definitie voor schrijnende gevallen wordt gekozen inclusief 'inteereffect', maar uitsluitend de gevallen waarin polishouder door onvrijwillige werkloosheid, arbeidsongeschiktheid of echtscheiding niet meer in staat is aan zijn/haar verplichtingen te voldoen. Een veel beperktere definitie dus. Zie artikel 2.1 (blz 3) van de RAB overeenkomst https://www.woekerpolisclaim.nl/downloa ... st_rab.pdf

Deze toevoeging lijkt me ook nog wel passend: https://www.woekerpolisclaim.nl/veelges ... .php#item5

[Van Friesland]

Ach Van Rossumpje toch. Moet ik nou degene zijn die u moet wijzen op het feit dat niet alle beleggingsverzekeringen woekerpolissen zijn? Nee toch zeker? U bent toch degene die via VP of WPC aan de kant van de branche staat?
Blader van uw pagina 12 even door naar pagina 68. Daaruit kunt u afleiden - maar goed, daar moet je dan wel voor open staan - dat 14 procent van uw 7,2 miljoen verkochte beleggingsverzekeringen kosten met zich brengen die uitgaan boven de plafonds die de Ombudsman Financiele Dienstverlening hanteert.
Ongeveer een op de 7 dus is een woekerpolis volgens de definitie van Wabeke: dat komt neer op dik 1 miljoen woekerpolissen. Weer een suggestie van u de wereld uit geholpen. Voor de zekerheid kopieer ik even de pagina in:

In onderstaande tabel is te zien hoe de totale kosten uit de voorbeeldberekeningen verspreid zijn. Ongeveer de helft van de voorbeeldberekeningen kent totale kosten die lager zijn dan 2,5%. 38% van de voorbeeldberekeningen heeft totale kosten tussen de 2,5% en de 3,5%. Daarnaast heeft 14% totale kosten hoger dan 3,5%.
Totale kosten alle maatmensen aantal % totaal % cumulatief
<1,0% 3 1% 1%
1,0%<1,5% 28 8% 9%
1,5%<2,0% 3 18% 2%
2,0%<2,5% 21% 8%
2,5%<3,0% 21% 0%
3,0%<3,5% 1% 8%
3,5%<4,0% 23 % 93%
4,0%<4,5% 2% 9%
>4,5% 19 % 100%
Bron: factsheets, bewerking AFM, MoneyView

Oh ja: u kunt nu weer honderd keer gaan jijbakken over gedupeerde zijn en wat dies meer zij. Maar wordt het niet gewoon een keer tijd om open kaart te spelen? Wat is uw uurtarief eigenlijk? Want ik realiseer me nu dat al uw bijdrages aan dit forum misschien gewoon uurtje-factuurtje betekent. En dat wil ik niet op mijn geweten hebben. Die stichtingen declareren al genoeg. En presteren niets. Graag even uw antwoord dus. Dat mag ook via een persoonlijk bericht.

[M. van Rossum]

Ach Van Rossumpje toch. Moet ik nou degene zijn die u moet wijzen op het feit dat niet alle beleggingsverzekeringen woekerpolissen zijn? Nee toch zeker? U bent toch degene die via VP of WPC aan de kant van de branche staat?
Blader van uw pagina 12 even door naar pagina 68. Daaruit kunt u afleiden - maar goed, daar moet je dan wel voor open staan - dat 14 procent van uw 7,2 miljoen verkochte beleggingsverzekeringen kosten met zich brengen die uitgaan boven de plafonds die de Ombudsman Financiele Dienstverlening hanteert.
Ongeveer een op de 7 dus is een woekerpolis volgens de definitie van Wabeke: dat komt neer op dik 1 miljoen woekerpolissen. Weer een suggestie van u de wereld uit geholpen. Voor de zekerheid kopieer ik even de pagina in:

Tsja, Van Frieslandje, u neemt dus kennelijk, net als de stichtingen waar u zo hekel aan heeft, voor lief dat de zgn. Wabeke-norm er toe leidt dat bij een kostenafslag van ca 2,5% bij een looptijd van 30 jaar een verdamping van 40% van het theoretisch op te bouwen kapitaal optreedt (en verdwijnt in de zakken van de verzekeraars). Zie de aan Boot (sic!) ontleende uitleg in de TrosRadar uitzending van 18 januari 2010, die kennelijk aan u is voorbijgegaan. Begin hier maar: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 10#p963010 Nog afgezien van het feit dat u kennelijk ook de Wabeke-definitie niet begrepen heeft (Wabeke doet namelijk ook uitspraken over inteereffect agv excessieve OVR-premies), is nu juist van aanvang mijn punt geweest dat alleen over de kosteninhoudingen praten (zoals helaas ook TrosRadar doet) buiten beeld houdt dat de echte pijn van de woekerpolis in veel gevallen niet in de kosteninhouding maar in het inteereffect zit. Inderdaad, voor veel van de 7 miljoen polishouders kan dat betekenen dat de tegemoetkoming wegens te hoge kostenafslag op basis van de Wabeke-norm (die wel uitsluitend over de kosteninhouding gaat) relatief gering wordt. Een reden temeer het heft in eigen hand te nemen en niet akkoord te gaan met 2,5% kostenafslag. Maar we zijn het nu kennelijk er over eens dat het beleggingsrisico buiten de definitie valt. Dat schiet tenminste op. Wat in dat geval als verweer overblijft is dat de productinformatie bij het afsluiten van de polis niet voldeed aan de Code Risico & Rendement en dat (daardoor) een verkeerd risicoprofiel is gekozen. Daarop zou in dat geval dan het beroep op falende zorgplicht moeten worden toegespitst. NB De verkoop van de beleggingspolissen is na 2005 immers niet voor niets ingezakt. Daarom blijf ik toch maar even over het leger van 7 miljoen polishouders spreken, uit de periode 1995 - 2005. Ik begrijp dat bovenstaande opmerkingen vooral weer gezien kunnen worden als een gezichtspunt namens de branche (het blijft een raadsel hoe u maar door kunt gaan met het uiten van kwalijke beschuldigingen). Maar wat draagt u - als niet gedupeerde - nu eigenlijk bij aan het verweer van gedupeerden die proberen hun recht te halen en daarvoor kennis willen vergaren bij/met mede-gedupeerden? Waar bent u toch op uit bij het kwaadspreken over gedupeerden die nuchtere argumenten aandragen?

[jonis]

BTW de mogelijkheid als woekerpolis was/is er wel m.b.t. de opmaat maar dan moet je het meer richting schrijnende gevallen zoeken...ingestapt met kapitaal tot ± voor 2001 en resterende looptijd "premievrij/laag/minimumpremie"....de vraag is dan wel; waar zit je "grootste verlies" en wie gaat die beleggingsverliezen betalen?....want met een kostencompensatie wordt je dan ook niet gered....

Hemeltje......

Je denkt en draait maar zoveel je wilt, maar wat je eigenlijk aangeeft is dat je niet begrijpt wat er staat....je hoeft niet op iedere vraag te antwoorden M. van Rossum
En "schrijnend"....daar heeft WPC niet het alleenrecht op.

[Van Friesland]

Net wat ik dacht. We gaan weer jijbakken.
Van Rossum: u haalt feiten en meningen door elkaar. Als ik uw onjuiste suggestie over aantallen woekerpolissen wegneem door te wijzen op de definitie van Wabeke, dan betekent dat niet ik een norm voor lief neem. Hoe komt u daar nu toch weer bij? Waarom trekt u stelselmatig verkeerde conclusies? Is dat uw eigen onwelwillendheid wellicht? Ja, Van Rossum: jijbakken kan ik ook.
Vervolgens gaat u weer heel omslachtig uitleggen dat schade die ontstaan is door dalende aandelenkoersen of negatieve rendementen op andere beleggingen (obligaties, mixfondsen, whatever) niet wordt vergoed door de getroffen regelingen. Wiens schuld is dat volgens u? Ik zou zeggen: van de stichtingen die miljoenen kunnen declareren nadat ze namens gedupeerden hun handtekening zetten onder compensatieregelingen die alleen de te hoge kosten repareert (en zelfs dit laatste gebeurt nauwelijks, dat heeft u bij Radar goed gezien).
Wat zijn dat voor belangenbehartigers? Tros Radar was erg boos op Wabeke. Maar dat is een bemiddelaar. Boos moet je volgens mij zijn op de stichtingen die zichzelf hebben gepresenteerd als belangenbehartigers en strijders voor de gedupeerden. Die hebben vooral hun eigen belang behartigd. Niet die van gedupeerden. Dat zult u toch met mij eens zijn?
U bent dat natuurlijk niet als u bij een van beide stichtingen op de loonlijst staat. Vandaar mijn vraag daarover. Het feit dat u deze eenvoudige vraag halsstarrig weigert te beantwoorden, doet mij één en ander vermoeden. U kunt dat vermoeden eenvoudig wegnemen. In plaats daarvan draait u om de hete brij heen. Ik zei al dat een antwoord ook via een persoonlijk bericht mag, maar nee: u jijbakt gewoon door.
U gebruikt daarbij woorden als inteereffect, excessieve OVR-premies, en gaat - wederom foutief - uit van de aanname dat u mij daarmee iets nieuws vertelt en een plezier doet. Dat doet u niet. Het enige waarmee u mij iets nieuws zou vertellen en een plezier zou doen, is antwoord geven op de vraag of u betaald wordt door Verliespolis of Woekerpolisclaim. Geef daar nou toch eens een duidelijk antwoord op.
Voor mij is het heel simpel: verzekeraars hebben grote groepen consumenten dure producten verkocht. De consumenten die hierdoor schade hebben geleden rekenden op stichtingen die op zouden komen voor hun belangen. Dat is onvoldoende gebeurd. Maar de stichtingen zelf declareren miljoenen euro's aan kosten. U adviseert: iedere gedupeerde voor zich. Mijn stelling is: daarmee speel je de verzekeraars in de kaart. Publicitaire en politieke druk zal ze sneller de portemonnee doen trekken.
U mag daar anders over denken. U mag bezoekers van dit forum er zelfs van proberen te overtuigen dat uw visie de juiste is. Maar presenteer hem niet als enige juiste. En doe niet zo aanmatigend en denigrerend als anderen hun visie tegenover de uwe stellen. Om met uw woorden te eindigen: dat is niet zo constructief. Ja, Van Rossum, ik zei het al: jijbakken kan ik ook.
Blijft nog één vraag open: nogmaals, dat mag via een persoonlijk bericht.

[M. van Rossum]

En "schrijnend"....daar heeft WPC niet het alleenrecht op.

Wat heeft "WPC" hier nu weer mee te maken. De term "schrijnend" speelt een rol in alle regelingen. Al die regelingen zijn nog slechts overeenkomsten op hoofdlijnen. Met uitzondering van OpMaat, daar is al sprake van een Vaststellingsovereenkomst, waaraan individuele polishouders wel al rechten kunnen ontlenen. De OpMaat afspraken hebben een beperkte definitie van "schrijnend", zoals door mij geciteerd (betalingsproblemen agv werkloosheid, arbeidsongeschiktheid, scheiding). In vrijwel alle andere regelingen ziet "schrijnend" ook en/of vooral op het inteereffect agv hefboomwerking OVR-premie. Welk belang is er mee gediend deze feiten te willen ontkennen?

[M. van Rossum]

Voor mij is het heel simpel: verzekeraars hebben grote groepen consumenten dure producten verkocht.

Mee eens. Daarom spreek ik dus van 7 miljoen houders van een woekerpolis. Een ruime definitie, zeker.
Ik begrijp inmiddels dat de 200.000 Opmaat variant C polishouders daar niet meer toe gerekend moeten worden. Maar daarbij dient te worden aangetekend dat:
- Rabobank in 2004/2005 zelf al het woekerkarakter heeft onderkend en een actie zorgplicht heeft uitgevoerd (dus tot die tijd was ook bij OpMaat sprake van een woekerpolis)
- dan nog consumenten misleid kunnen zijn over risico & rendement

De consumenten die hierdoor schade hebben geleden rekenden op stichtingen die op zouden komen voor hun belangen. Dat is onvoldoende gebeurd.

Zelf ben ik pas in december 2009 lid geworden van drie stichtingen tegelijk en heb meteen kennisgenomen van het bericht van Consumentenclaim.nl (de derde stichting dus) over "fopspeen" en "no cure no pay". Maar Consumentenclaim komt pas in beweging als de verzekeraars een bericht hebben gestuurd aan polishouders over de tegemoetkoming op grond van Vaststellingsovereenkomst en/of Richtlijnen schrijnende gevallen (inteereffect) en we weten dat die berichten nog wel even op zich zullen laten wachten (NB Consumentenclaim is geen partij bij de regelingen en hun belofte is vooralsnog onbewezen).

Maar de stichtingen zelf declareren miljoenen euro's aan kosten.

Ik ga dat niet verdedigen, maar wijs wel op eis van "transparantie" (zie met name WPC) en feit dat die miljoenen geen pot met geld zijn waaruit vrijelijk kan worden geput: er moet gedeclareerd worden, tegen in die branche gebruikelijke tarieven. Die verschillen niet van die van vergelijkbare belangenbehartigers, zoals bij DSB. Ik neem er dus vooral kennis van en reken voor wat dit "collectieve leergeld" mij persoonlijk heeft opgebracht.
https://www.woekerpolisclaim.nl/financi ... ording.php

U adviseert: iedere gedupeerde voor zich.

Klopt.

Mijn stelling is: daarmee speel je de verzekeraars in de kaart. Publicitaire en politieke druk zal ze sneller de portemonnee doen trekken.

Die opinie is uw goed recht. Wat mij betreft zouden de stichtingen - of laten we dat beperken tot Consumentenclaim.nl, geen partij bij de huidige regelingen - best agressiever en meer gebruikmakend van publicitair geweld a la Hypotheekleed aan de weg mogen timmeren. Maar ik wijs u er slechts op dat de kamermeerderheid via RTL Z heeft uitgesproken dat slechts 50% compensatie van schade hen redelijk lijkt.
Dan wordt mijn conclusie: of je nu door de kat of door de hond gebeten wordt, 80% compensatie (mijn norm) zit er dan niet in. En dus trek ik de enige mogelijke rationele conclusie dat iedereen het beste het heft in eigen hand kan nemen. Hoewel ik er een paar keer toe heb opgeroepen, zie ik hier geen bundeling van gedupeerden ontstaan. Maar ik laat mij uiteraard graag verrassen. Tot die tijd wijs ik de snelste weg naar 80% compensatie van de schade, met gebruikmaking van alle collectief beschikbare informatie. Wat is daar zo moeilijk aan?

U mag daar anders over denken. U mag bezoekers van dit forum er zelfs van proberen te overtuigen dat uw visie de juiste is. Maar presenteer hem niet als enige juiste. En doe niet zo aanmatigend en denigrerend als anderen hun visie tegenover de uwe stellen. Om met uw woorden te eindigen: dat is niet zo constructief. Ja, Van Rossum, ik zei het al: jijbakken kan ik ook.
Blijft nog één vraag open: nogmaals, dat mag via een persoonlijk bericht.

U blijft maar met verdachtmakingen strooien. Dat schijnt er tegenwoordig bij online fora bij te horen. Ik word daar niet warm of koud van. Ik blijf gewoon mij concentreren op de nuchtere feiten. Ik geloof wel dat dit forumonderwerp "Wabeke eindelijk ontmaskerd" nu wel zo'n beetje behandeld is.

[Van Friesland]

Ik heb u al eerder gezegd wat de snelste manier is om het laatste woord te krijgen: gewoon een ja, of een nee, op die ene vraag die u ook nu weer weigert te beantwoorden.
En voor de rest herhaal ik wat ik eerder zei: uw mag vinden wat u vindt. Zoals anderen dat ook mogen. Doe lekker uw ding. En laat vooral anderen in hun waarde.
Ik had overigens ook al gezeg dat we dit topic misschien maar anders moeten noemen. Wabeke ontmaskerd is onzin. De stichtingen ontmaskerd, is al beter. Van Rossum ontmaskerd, daar ben ik nog niet helemaal uit.
U heeft overigens weer niet helemaal goed geluisterd: ik geloof dat die ene mevrouw (Groen Links, SP?) bij RTL zei dat nader onderzoek uit moest wijzen wie voor welk deel van de schade op moet draaien en dat bij voorbaat 50-50 logischer is dan de 10 procent die onder de Wabeke-norm lijkt te worden uitgekeerd.
Het kan dus best 90 procent worden, als dat onderzoek aantoont dat 90 procent schadevergoeding redelijk is. Maar ja: luisteren is niet uw sterkste kant, hebben we eerder al vast kunnen stellen.

[M. van Rossum]

U heeft overigens weer niet helemaal goed geluisterd: ik geloof dat die ene mevrouw (Groen Links, SP?) bij RTL zei dat nader onderzoek uit moest wijzen wie voor welk deel van de schade op moet draaien en dat bij voorbaat 50-50 logischer is dan de 10 procent die onder de Wabeke-norm lijkt te worden uitgekeerd. Het kan dus best 90 procent worden, als dat onderzoek aantoont dat 90 procent schadevergoeding redelijk is. Maar ja: luisteren is niet uw sterkste kant, hebben we eerder al vast kunnen stellen.

Tsja, blijft u maar lekker geloven in die 90%. Het gevraagde extra AFM onderzoek was al belachelijk (in het AFM rapport van 2008 staat alles al). Mijn citaat & bron:

Op 13 april 2010 meldt RTLZ dat een kamermeerderheid van PVDA,SP,VVD en Groen Links de totale schade voor de consument schat op 25 miljard euro. Ze dringen aan bij minister De Jager op een aanvullend onderzoek. http://nl.wikipedia.org/wiki/Woekerpolisaffaire.
RTL Z: Als het nadere onderzoek uitwijst dat de schade 25 miljard euro bedraagt, zouden verzekeraars dus 12,5 miljard moeten compenseren

Dus blijf maar lekker geloven dat als de schade groter is dan 25 miljaard, de compensatie hoger wordt dan 50%. En blijf maar geloven dat andere partijen een nog hogere compensatie willen dan GroenLinks. En blijf maar lekker doorschelden. Maar ik beschouw de discussie "Wabeke eindelijk ontmaskerd" inderdaad wel zo'n beetje als voltooid. Eigenlijk toen al:

Niet alle polissen zijn woekerpolissen. Inderdaad. Maar wel nagenoeg alle circa 7 miljoen beleggingspolissen

Volledig mee eens. Tsja, wie heeft term 'woekerpolissen' in het leven geroepen.
Het gaat in ieder geval om alle voor 2005 afgesloten polissen van het type 'universal life' met een beleggings- en een verzekeringsaspect, waarin sprake is van het 'hefboomeffect'. Volgens het AFM feitenonderzoek ging dat in de periode 1995 - 2005 in totaal om ca. 7 miljoen afgesloten polisproducten. De Rechtbank Haarlem kwam in zijn tussenvonnis van juni 2009 onder punt 4.10 tot het oordeel dat indien sprake is van het immers verborgen 'hefboomeffect' de eiser met recht een beroep kon doen op 'dwaling'. Zie voor uitleg 'hefboomeffect' het AFM rapport. (met dank aan eerder berichten van juwita)

Bronnen:
LJN: BI7834, Rechtbank Haarlem, 140342 / HA ZA 07-1327 (zoek op LJN of 'Falcon' op http://zoeken.rechtspraak.nl/ in maand juni 2009)
Feitenonderzoek Beleggingsverzekeringen, oktober 2008 http://www.afm.nl/nl/professionals/afm- ... ingen.aspx

______________________
"In 2005 stonden er 7,2 miljoen beleggingsverzekeringen uit. De totale inleg die verzekeraars
jaarlijks ontvangen van klanten, maakte een vergelijkbare ontwikkeling door. In 1995 werd door klanten € 1,5 miljard ingelegd. Dit bedrag liep vervolgens op tot € 6,8 miljard in 2005." (blz. 12 Deel 1 AFM Feitenonderzoek)
______________________
4.10. De rechtbank stelt voorts vast dat tussen partijen niet in geschil is dat het hefboomeffect, als hiervoor bedoeld, onderdeel uitmaakt van het Levensplan. Waar Falcon stelt dat dit hefboomeffect kenmerkend is voor het type verzekering waartoe het Levensplan behoort (universal life), had het op haar weg gelegen om [eisers] te informeren omtrent dit effect en omtrent de mogelijke voor- dan wel nadelige consequenties ervan voor [eisers]. Kenbaar was immers voor Falcon dat voor [eisers] essentieel was dat met het Levensplan het gewenste eindkapitaal van NLG 300.000,- zou worden gerealiseerd. Nu, naar Falcon erkent, het in het Levensplan besloten hefboomeffect van zeer grote invloed is op het uiteindelijk te realiseren eindkapitaal, had Falcon [eisers] hierover moeten informeren. Voorzover al zou moeten worden aangenomen dat de hoogte van de overlijdensrisicopremie voldoende duidelijk blijkt uit de AV 95 in samenhang met de daarbij behorende Appendix 1, geldt dit niet voor het bedoelde hefboomeffect. Niet gesteld of gebleken is dat Falcon [eisers] op enige andere wijze adequaat heeft geïnformeerd over het hefboomeffect. De rechtbank is daarom met [eisers] van oordeel dat Falcon hem bij het afsluiten van het Levensplan niet, althans onvoldoende, heeft gewezen op dit effect. Ongeacht het antwoord op de vraag of dit hefboomeffect uiteindelijk heeft geleid tot daadwerkelijk nadeel voor [eisers], geldt dat het hefboomeffect in zijn algemeenheid zodanig ingrijpende consequenties kan hebben op het uiteindelijk met het Levensplan te behalen resultaat, dat de rechtbank [eisers] volgt in zijn standpunt dat hij het Levensplan niet, althans niet onder dezelfde voorwaarden, zou hebben afgesloten indien Falcon hem bij het afsluiten van de verzekering zou hebben geïnformeerd omtrent dit hefboomeffect en de mogelijke consequenties ervan. Het beroep op dwaling door [eisers] slaagt derhalve op deze grond.

[Van Friesland]

Als wikipedia uw bron is, kan ik u niet serieus nemen. Nu deed ik dat toch al niet. Voor het oorspronkelijke verhaal, even naar de oorspronkelijke bron: http://bit.ly/ajSLy4. Alles wat u er verder over leest op internet - zelfs op rtlz.nl - is een afgeleide. En wat afgeleid is, leidt inderdaad letterlijk af.
Uitgaande van de Wabeke-norm zijn er ongeveer één miljoen woekerpolissen (14 procent van de in totaal 7,2 miljoen verkochte beleggingsverzekeringen). Als je het met die Wabeke-norm niet eens bent, zijn het er meer.
Ik geloof verder niks. Ik wacht de uitkomsten van een aanvullend onderzoek rustig af en zie dan wel verder.
U mag de discussie best beëindigen als u dat wilt. Maar zolang u rare dingen blijft schrijven, blijf ik reageren. Ik vrees dat dit nog wel even is...