[ archief ] Rokers hogere zorgpremie?

[Niels2010]

Autoverzekeringen waren vroeger duurder als je man was, omdat de gedachte was dat mannen meer ongelukken veroorzaakt. In middels is duidelijk dat hier geen oorzakelijk verband zit. Mannen rijden gewoon meer dan vrouwen.

Tegenwoordig is het nog altijd zo dat iemand die 18 jaar is en 0 schadevrije jaren heeft een hogere premie betaald dan iemand die 35 jaar oud is en 0 schadevrije jaren. Ik hoor daar niemand over.

Daar gaat de discussie dan ook niet over.

Dat kun u dus niet stellen als u daar geen cijfers over hebt. Bovendien is het wetenschappelijke bewijs dat meeroken schadelijk is, tot op de dag van vandaag op zijn best flinterdun.

Daar is voldoende wetenschappelijk bewijs voor. Na dat het rookverbod is ingevoerd in Engeland is het aantal hartinfarcten met 17% gedaald. bron

Een artikel van de Pers is natuurlijk op zichzelf niet echt wetenschappelijk bewijs hè. In Ierland leidde een vergelijkbaar onderzoek tot vergelijkbare resultaten. Het rookverbod in de horeca leidde ertoe dat er minder gezondheidsklachten waren onder horecawerknemers. Voor het gemak werd even in de berekening vergeten mee te nemen dat veel horecawerknemers - waarschijnlijk zelf rokers, of met sympathie voor de 'rooksfeer' in de pubs - waren gestopt én vervangen door andere werknemers - die procentueel gezien minder vaak rookten. Absoluut dus geen valide bewijs dat het verminderen van 'meeroken' leidde tot een verminderde hoeveelheid gezondheidsklachten onder het personeel.

Het grote onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie, toonaangevend op dit gebied, is een meta-analyse van verschillende, onafhankelijke onderzoeken naar de gevolgen van meeroken. Op basis van dit onderzoek is het Europese rookverbod tot stand gekomen. De selectie van de onderzoeken die werden toegevoegd aan de meta-analyse, vond echter plaats op een hoogst twijfelachtige
wijze. Onderzoeken met de beste statistische indicatoren, werden niet geselecteerd. Waarom is niet uiteengezet in het onderzoek. Opvallend is dat alle afgewezen onderzoeken slechts één eigenschap delen: ze concludeerden dat meeroken niet of nauwelijks schadelijk is voor de gezondheid.

Interessant om eens te lezen:

http://henrysturman.com/dutch/artikelen ... roken.html

Het is ook gewoon een kwestie van zelf nadenken.

Zelf nadenken is gevaarlijk. Als ik na ga denken hoeveel straling er wel niet door mijn huis loopt, kan ik me nooit voorstellen dat dit goed voor me is. Toch is er nauwelijks wetenschappelijk bewijs dat zelfs maar suggereert dat deze straling slecht is voor de gezondheid. Dan kan ik toch niet overal gaan roepen dat straling schadelijk is?

We weten dat er bij het roken van een sigarret giftige stoffen vrij komen. Het is wel erg naïef om te denken dat deze volledig worden opgenomen door de roker.

In goed geventileerde ruimtes kan die rook bijvoorbeeld opgenomen worden. Een deel van de stoffen trekken in de muren en plafonds (kijk er maar eens naar in een rookruimte). U kunt dit niet zo stellen.

Het niet paraat hebben van cijfers is iets anders dan het niet hebben of niet hebben gelezen.

Hoe is dat anders? In beide gevallen heeft u het dus niet bewezen. Ik kan wel zeggen dat ik cijfers heb of heb gezien dat de aarde plat is. Maakt dat de aarde plat?

Ik vind het exacte bedrag niet van belang voor deze discussie. Hier gaat het hier om het principe.

Nattevingerwerk dus? Leuk beeld van overheidsbeleid heeft u.

Bovendien hebben we het er al over gehad dat het systeem moeilijk vorm te geven is, waardoor niet-rokers er waarschijnlijk niets mee op schieten qua premie.

Ik heb aangegeven dat daarop een eenvoudige oplossing was. Niet rechtstreeks bij de persoon een hogere premie in rekening brengen, maar dit via de accijns doen.

En ik heb daarop aangegeven dat zorgverzekeringen geen accijns mogen heffen op sigaretten, dat de accijns al fors is en bovendien zal hier het enige gevolg van zijn dat smokkel in de hand wordt gewerkt. Onzinnige en ineffectieve oplossing.

U vindt de 4 euro accijns op een prijs van 5 euro niet voldoende?

De cijfers die ik heb gezien wijzen er op dat de accijns nu te laag zijn. En ik vind dat de deze kostendekkend moeten zijn. Hoe groot het aandeel van de accijnskosten acht ik irrelevant.

U mag vinden en achten wat u wil, maar als rokers hun sigaretten in Duitsland gaan halen (ja Europese Unie, Schengen, vrij verkeer van goederen, geen grenscontroles, etc. u kent dat wel), zal deze maatregel in haar geheel in het honderd vallen.

Waarom zou iemand die niet-rook extra moeten betalen omdat een ander wil roken?

Zoals gezegd, hetzelfde kan worden gesteld voor mensen die te weinig bewegen, te veel eten, roekeloos rijden, te veel melk drinken, etc.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Klopt, leek mij overbodig. Ik vind dat iedereen dezelfde zorgpremie moet betalen, u vindt van niet. Als u vindt van niet, dan vraag ik mij af wat u denkt over al die andere ongezonde gewoontes? Of is het gewoon zo: "ik rook niet, dus ik vind dat anderen meer moeten betalen, ik beweeg te weinig, dus vind ik dat mensen die te weinig bewegen dat niet hoeven"?

Er dient een causaal verband te zijn tussen de schade en de rokers, waar het hier zo lijkt te zijn dat er een causaal verband is tussen het overheidsbeleid en de schade.

Er is een causaal verband. Immers, deze schade was er niet geweest als de roker er voor had gekozen om alleen in zijn pauzes te gaan roken.

Net zomin als de schade er was geweest zonder het rookverbod.

Kies er dan voor het maken van dergelijk beleid één uit en zeur daar achteraf dan ook niet meer over. Men heeft gekozen voor de economische schade in horeca en bij bedrijven. Dat is een keuze, en men heeft te kampen met de nadelige gevolgen van die keuze, omdat die volgens de overheid minder zwaar wegen dan die andere nadelige gevolgen.

Het klinkt misschien gek, tijdens werktijd moet je aan het werken zijn. Tijdens de pauzes mag je naar buiten om te roken.

Zou u op willen houden met dat badinerende gedrag? Gaat u nooit naar de WC? Checkt u nooit uw privé-email? Natuurlijk niet, u bent een niet-roker, en die doen zulke dingen niet.

Niet-rokers hebben vaker last van stress, omdat zij minder cortisol in de hersenen hebben (vgl. Meeuwisse, 2007; 2011). Stress leidt tot burn-outs, waardoor mensen werk missen. Als het geen vakantie is, dient men te werken, om maar even dezelfde logica en denigratie te hanteren als u eerder deed.

De accijnzen zijn meer dan kostendekkend.

Ik had het wel gewaardeerd als een dergelijke stelling had onderbouwd met cijfers, nadat je stelselmatig verlang deze van mij te krijgen.

Waarom zou ik? Ik wil niets veranderen aan het systeem; dat wil u. Dan zult u moeten aantonen dat de huidige accijnzen niet toereikend zijn. Bovendien heb ik op talloze vergelijkbare verzoeken mijnerzijds consequent nul op het rekest gekregen, dus waarom zou ik daar nu dan wel aan moeten voldoen?

[kiz]

Rokers zijn goed voor de maatschappij

Lees hier uw onderbouwing. Met cijfers. Roken is goed voor de staatskas.

[Emmy75]

Rokers zijn goed voor de maatschappij

Lees hier uw onderbouwing. Met cijfers. Roken is goed voor de staatskas.

Dus eigenlijk zou de roker minder zorgpremie moeten betalen, minder aan AOW-bijdrage en minder pensioenpremie, omdat deze nu naar verhouding tot de niet-roker teveel betaald.

[seconds-out]

[Emmy75]

Dat was ook wel weer het andere uiterste van mij hoor
Soms is het leuk in uitersten te redeneren.

Heb je wel eens uitgerekend wat dat kost?

Nee ik niet, maar ik ben het dan ook niet echt eens met dit voorstel.

[alfatrion]

Het niet paraat hebben van cijfers is iets anders dan het niet hebben of niet hebben gelezen.

Hoe is dat anders? In beide gevallen heeft u het dus niet bewezen. Ik kan wel zeggen dat ik cijfers heb of heb gezien dat de aarde plat is. Maakt dat de aarde plat?

Wanneer je zelf beweerd dat "de accijnzen zijn meer dan kostendekkend" zijn, gaat dit het raam uit.

De accijnzen zijn meer dan kostendekkend.

Ik had het wel gewaardeerd als een dergelijke stelling had onderbouwd met cijfers, nadat je stelselmatig verlang deze van mij te krijgen.

Waarom zou ik?

Je verlang van anderen dat ze hun stellingen onderbouwen, wanneer je zelf dan beweerd dat de accijzen meer dan kosten dekken zijn onderbouw je dat niet. Daarmee wek je toch de indruk dat jij het belangrijk vind dat andere hun stellingen onderbouwen, maar daar zelf niet toe bereid bent. Anderen moeten dus voor jou bergen energie steken in een onderbouwen en zelf doe je niets. Dat heb ik vaker terug gezien bij mensen die vooral van andere willen alles afschieten. Met andere woorden: niet integer gedrag. Je had namelijk ook kunnen aangegeven dat jij niet wist of de accijnzen kostendekkend waren. Maar daar kies je niet voor.

Ik vind het exacte bedrag niet van belang voor deze discussie. Hier gaat het hier om het principe.

Nattevingerwerk dus? Leuk beeld van overheidsbeleid heeft u.

Ik krijg door dit soort opmerking dus dat je niet integer in de discussie staat. Ik schreef dat ik dat irrelevant vond voor deze discussie. Dat is niet het zelfde als dat de regering dat niet verder zou hoeven uitwerken. Dit is de tweede keer dat je mijn woorden verdraait.

Ik kan het standpunt in nemen dat de hoogte van accijnzen gelijk moeten zijn als de schade als gevolg van roken en meeroken. Daarvoor hoeft ik niet te weten welke exacte bedragen daarbij horen.

Jij hebt aangegeven dat je voorstander was van van het concept 'de vervuiler betaalt', dus ik begrijp dit niet.

Overigens heb ik die nog wel opgezocht. Volgens een rapport van PricewaterhouseCoopers uit 2010 kost roken de samenleving 2,4 miljard. De tabaksaccijnzen bedroegen toen 2,3 miljard. Het gaat dus om zo'n 100 miljoen euro extra.

Dat kun u dus niet stellen als u daar geen cijfers over hebt. Bovendien is het wetenschappelijke bewijs dat meeroken schadelijk is, tot op de dag van vandaag op zijn best flinterdun.

Daar is voldoende wetenschappelijk bewijs voor. Na dat het rookverbod is ingevoerd in Engeland is het aantal hartinfarcten met 17% gedaald. bron

Een artikel van de Pers is natuurlijk op zichzelf niet echt wetenschappelijk bewijs hè.

Wat is er toch met je? Hier staat niet dat het artikel in de Pers het wetenschappelijk bewijs is.

Roken is schadelijk voor de gezondheid vanwege de giftige stoffen. Die giftige stoffen worden niet volledig opgenomen door de roker. Dus de giftige stoffen komen in de omgeving terecht, waar ook niet-rokers zitten. Zo eenvoudig is het.

Je geeft aan dat een deel van de stoffen in de muren en het plafon trekt. Maar diezelfde stoffen, die kennelijk overal intrekken, zouden alle niet-rokers overslaan. Dat is niet geloofwaardig.

Wanneer het om roken gaat moet het uitgangspunt zijn dat dit schadelijk is voor niet-rokers tenzij het tegendeel is bewezen. Het goed ventileren van een ruimte zal de overlast verminderen, maar er is geen bewijs dat deze daardoor 100% wordt weggenomen.

http://henrysturman.com/dutch/artikelen ... roken.html

Je draagt hem nu aan als ware hij een autoriteit. Henry Stuurman is geen autoriteit op dit gebied; hij verkondigt slechts wat sommige willen horen.

Autoverzekeringen waren vroeger duurder als je man was, omdat de gedachte was dat mannen meer ongelukken veroorzaakt. In middels is duidelijk dat hier geen oorzakelijk verband zit. Mannen rijden gewoon meer dan vrouwen.

Tegenwoordig is het nog altijd zo dat iemand die 18 jaar is en 0 schadevrije jaren heeft een hogere premie betaald dan iemand die 35 jaar oud is en 0 schadevrije jaren. Ik hoor daar niemand over.

Daar gaat de discussie dan ook niet over.

Gezien dit antwoord, neem ik aan dat je niet consequent bent in je opvattingen.

Kies er dan voor het maken van dergelijk beleid één uit en zeur daar achteraf dan ook niet meer over. Men heeft gekozen voor de economische schade in horeca en bij bedrijven. Dat is een keuze, en men heeft te kampen met de nadelige gevolgen van die keuze, omdat die volgens de overheid minder zwaar wegen dan die andere nadelige gevolgen.

Het klinkt misschien gek, tijdens werktijd moet je aan het werken zijn. Tijdens de pauzes mag je naar buiten om te roken.

Zou u op willen houden met dat badinerende gedrag? Gaat u nooit naar de WC? Checkt u nooit uw privé-email? Natuurlijk niet, u bent een niet-roker, en die doen zulke dingen niet.[/quote]

Het gaat hier om enorme hoeveelheden tijd. Wie één sigaret per dag rookt is gemiddeld 2,36 werkdagen afwezig van zijn werk. Wie tien sigaretten per dag rookt is 24 werkdagen meer afwezig dan een niet roker.

http://www.managersonline.nl/nieuws/725 ... -jaar.html

Er dient een causaal verband te zijn tussen de schade en de rokers, waar het hier zo lijkt te zijn dat er een causaal verband is tussen het overheidsbeleid en de schade.

Er is een causaal verband. Immers, deze schade was er niet geweest als de roker er voor had gekozen om alleen in zijn pauzes te gaan roken.

Net zomin als de schade er was geweest zonder het rookverbod.

Voor vergoeding komt slechts in aanmerking schade die in zodanig verband staat met de gebeurtenis waarop de aansprakelijkheid van de schuldenaar berust, dat zij hem, mede gezien de aard van de aansprakelijkheid en van de schade, als een gevolg van deze gebeurtenis kan worden toegerekend.

Er bestaat geen causaliteit tussen de schade en het overheidsbeleid omdat de roker er nog altijd voor kan kiezen om alleen in zijn pauze naar buiten te gaan om te roken. Er zal geen rechter zijn die anders zal oordelen: de schade wordt veroorzaakt door de rokers die buiten zijn pauze toch een rookpauze inlast.

Dat wil nog niet zeggen dat dat dan ook zomaar mag. Bijvoorbeeld voor een overlijdensrisicoverzekering mag er geen onderscheid meer worden gemaakt in de premie tussen mannen en vrouwen. Dit is wel altijd zo geweest maar mag niet meer. Terwijl statistieken wel uitwijzen dat vrouwen een iets hogere leeftijdsverwachting hebben dan mannen. Zie deze link

Het gaat om een arrest van het Europees Hof van Justitie op 1 maart 2011. Het argument was dat het onacceptabel zou zijn om op alleen het statische gegeven dat mannen minder lang leven dan vrouwen mannen meer te laten betalen voor een overlijdensverzekering. Mannen zouden bijvoorbeeld risicogedrag kunnen vermeiden, waaronder roken.

Ik heb op het moment nog niet het arrest het betoog van de AG noch de conclusie. Eveneens is mij dus onbekend op welke bijbehorende verordening of richtlijn het arrest is gebaseerd. Het kan zomaar zijn dat rokers hier niet door beschermd worden. Daarbij zie ik in de argumentatie aanleiding om te vermoeden dat dit geen probleem zal zijn.

[alfatrion]

Rokers zijn goed voor de maatschappij

Lees hier uw onderbouwing. Met cijfers. Roken is goed voor de staatskas.

Er wordt geen rekening gehouden met de werkelijke gezondheidskosten voor rokers en niet-roker niet meegekomen als gevolg van (mee)roken, de rookpauze van 2,36 werkdag per jaar per sigaret die gemist wordt noch de afwezigheid als gevolg van (mee)roken.

[kiz]

Rokers zijn goed voor de maatschappij

Lees hier uw onderbouwing. Met cijfers. Roken is goed voor de staatskas.

Er wordt geen rekening gehouden met de werkelijke gezondheidskosten voor rokers en niet-roker niet meegekomen als gevolg van (mee)roken, de rookpauze van 2,36 werkdag per jaar per sigaret die gemist wordt noch de afwezigheid als gevolg van (mee)roken.

Heb jij een bron voor de door jou genoemde kosten?

Ik vond op een ander forum ook nog een interessante uitspraak:

Je kunt het ook anders bekijken, zware rokers, vetvreters en drinkers gaan eerder dood.
Op die manier kosten ze 'ons' minder AOW, pensioen en voorzieningen.
De strikt vegetarische, alcoholvrije, safe-seksende, ideaalgewichthebbende, niet rokende buurman struikelt bijna fataal op een bergwandeling op zijn 72e jaar.
Omdat hij zo'n goede conditie heeft wordt hij tot z'n 103e liefdevol verpleegd in een vegetarisch verpleeghuis. Praten we dan ook over kosten?

[Emmy75]

Het gaat om een arrest van het Europees Hof van Justitie op 1 maart 2011. Het argument was dat het onacceptabel zou zijn om op alleen het statische gegeven dat mannen minder lang leven dan vrouwen mannen meer te laten betalen voor een overlijdensverzekering. Mannen zouden bijvoorbeeld risicogedrag kunnen vermeiden, waaronder roken.

Ik heb op het moment nog niet het arrest het betoog van de AG noch de conclusie. Eveneens is mij dus onbekend op welke bijbehorende verordening of richtlijn het arrest is gebaseerd. Het kan zomaar zijn dat rokers hier niet door beschermd worden. Daarbij zie ik in de argumentatie aanleiding om te vermoeden dat dit geen probleem zal zijn.

Zonder een concrete uitspraak komen we uiteindelijk niet verder op dit punt. Tja en het is misschien wel slecht 'enkel' en statistisch gegeven. Echter het is een statistisch gegeven, welke we ook wel feit kunnen noemen.

Natuurlijk kunnen mannen risico-gedrag vermijden, maar dat kunnen vrouwen natuurlijk ook. Een man die niet rookt, zal gemiddeld genomen langer leven dan een vrouw die wel rookt. Echter dat is geen eerlijk vergelijk. Gemiddeld genomen zal een vrouw die niet rookt langer leven dan een man die niet rookt. Daarbij zijn er in Nederland nog altijd iets meer mannen die roken dan vrouwen. De mannen die roken, roker ook nog eens iets meer dan vrouwen.

Dit soort beslissingen over wel of geen premieverschil tussen bepaalde groepe gaat altijd over gemiddelden en over statistieken, dus over de hele linie bezien.

[kaarsje69]

Waar ligt de grens om de premie omhoog te jagen? Kijk ik vind anorexia en boulimia ook een eigen keuze, kost bakken met geld, wat dacht je van al die vrouwen die de pil niet meer kunnen betalen en dan maar hun kindjes in de achtertuin begraven en de rechtstaat tegen komen?
Of ze in vuilnisbakken dumpen?
Wat is erger, mijn sigaret, waar ik dagelijks voor betaal, of het ontnemen van anticonceptie door de staat?
Wie zitten in de besturen van deze verzekeringen?
Wie drijven mensen tot wanhoop?
Zou ik meer kosten dan iemand die niet rookt. ,maar die wel sport en zijn been breekt? Iemand die niet rookt, maar wel gaat stappen en toevallig in een brand terecht komt?

Wie beslist waar we straks nog wel of niet mogen/kunnen doen, word een evt partner straks ook gescreend op bevoegdheid?
Wat is diegene zijn gebit status, oh, jou kind dekken we niet, of voor veel meer premie!
Dit is een idioten land aan het worden, straks zitten we braaf achter de ramen en durven we niets meer te doen!

Stel dat niemand morgen meer de auto pakt, plots stopt met drinken en roken, wat is next? Stoppen met eten?

Ik eet, rook en drink, sorry, kan niet zonder water, maar wat ik ook doe, alles word duurder en word het nou niet eens tijd om niet met de vingers te wijzen naar de mensen, maar naar het kabinet? Ze kleden ons aan alle kanten uit en wat doen de mensen onderling? Op elkaar vitten, is jou schuld, jij rookt, jij drinkt, jij bent afgekeurd, jij bent nu ziek, ik werk nog. Maar de werkende van vandaag werkt niet voor de mensen die nu ziek zijn of een uitkering hebben, daar hebben ze zelf voor gewerkt en flink ook. De ouderen zien hun pensioenen verdampen, hebben ze jaren voor gewerkt.
Mijn opa overleed aan asbest longen, heeft nooit een stuiver gezien van zijn pensioen, de erven ook niet. Dat ik begon te werken, was ik 17 jaar wel pensioen afdragen, maar toen hadden vrouwen geen recht op pensioen en ik ben pas 41 jaar he! Waar is mijn pensioen geld naar toe gegaan?
Waarom als je verplicht bent om geld af te dragen, heb je daar geen beslissingsrecht meer over, is toch mijn geld, ik mag toch ook niet met iemand anders zijn geld gaan gokken?
Nog mag ik morgen een bank oprichten en zeggen, mensen stort maar, ik zie wel wat ik ermee doe, maar ik geef het niet aan jullie terug, nana, maar zalm mag dat wel? Kwartje van Kok?

Doe nou toch even normaal, sorry kon het niet laten. Solidariteit. waar?

[Emmy75]

Er wordt geen rekening gehouden met de werkelijke gezondheidskosten voor rokers en niet-roker niet meegekomen als gevolg van (mee)roken, de rookpauze van 2,36 werkdag per jaar per sigaret die gemist wordt noch de afwezigheid als gevolg van (mee)roken.

Over de gevolgen van meeroken zijn de wetenschappers het nog steeds niet eens. Daarom is hier ook met geen mogelijkheid een getal aan te hangen.

De schade als gevolg van gemiste werktijd, vind ik een zaak voor de bedrijven en andere werkgevers. Die moeten dat maar oplossen. Maar ik acht het niet redelijk om de zorgpremie te verhogen omdat rokende werknemers misschien meer pauze nemen. Dat vind ik een heel andere discussie. Ik ken werkgevers waarbij rokende werknemers moeten inklokken en uitklokken als ze gaan roken of werkgevers die andere regels hebben om de gemiste werktijd in te halen, waardoor de schade voor het bedrijf 0 is.

Bovendien heb ik u nog niet horen reageren op het punt van de besparing van de AOW, pensioenen en bepaalde zorgkosten die de roker niet maakt omdat de roker niet zo oud wordt.

Persoonlijk ben ik een beetje bang waar dit heengaat als dit ingevoerd gaat worden. Wat is de volgende maatregel?

[WillemV]

Daar is voldoende wetenschappelijk bewijs voor. Na dat het rookverbod is ingevoerd in Engeland is het aantal hartinfarcten met 17% gedaald. bron Het is ook gewoon een kwestie van zelf nadenken. We weten dat er bij het roken van een sigarret giftige stoffen vrij komen. Het is wel erg naïef om te denken dat deze volledig worden opgenomen door de roker.

Mhh. In dat bericht staat:

In de tien maanden ná de instelling van het rookverbod werden nog maar 2.684 opnames geteld, een daling van 17 procent. Opvallend genoeg was de daling het scherpst onder niet-rokers (20 procent). Bij rokers werd een daling van 14 procent geregistreerd.

Vreemd. Het lijkt wel of mee-roken dan 'slechter' voor je is dan zelf roken. Dit kan niet kloppen. Het is volgens diverse onderzoeken volkomen duidelijk dat zelf roken gewoon slecht voor je is. Dat mee-roken slecht voor de mens is, is nog nimmer aangetoond. Overigens, overlast hebben van rokers is wat anders dat dat meeroken slecht voor iemand zou zijn. Het zou mij niet verwonderen dat uit toekomstig onderzoek blijkt dat een kwartiertje met een open raam in de file staan slechter voor je gezondheid is dan een dag lang 'mee-roken'.

Uit dat zelfde bericht:

Peter Donnelly, een vooraanstaand medicus die de Schotse regering adviezen geeft over gezondheidszaken, is verheugd over de resultaten. ‘Het belangwekkendst is de scherpe daling van het aantal hartaanvallen. We zijn ervan overtuigd dat het rookverbod voor een groot deel hieraan heeft bijgedragen’, zei hij in The Guardian.

Met andere woorden: we hebben door deze statistieken geen enkel wetenschappelijk (dus ook geen statistisch) bewijs verkregen dat mee-roken slecht voor de mens is. Dan weet ik het wel, dit is tendentieus.

Overigens heb ik die nog wel opgezocht. Volgens een rapport van PricewaterhouseCoopers uit 2010 kost roken de samenleving 2,4 miljard. De tabaksaccijnzen bedroegen toen 2,3 miljard. Het gaat dus om zo'n 100 miljoen euro extra.

Maar dan zijn we er toch al. De roker betaalt zijn hogere zorgkosten al zelf, d.m.v. de accijnzen. Dit is een afwijking van 4,3%. In 2011 zij de accijnzen alweer zodanig gestegen dat de opbrengst van deze accijnzen nu al weer hoger is dan wat de samenleving het roken kost.

[Niels2010]

Wanneer je zelf beweerd dat "de accijnzen zijn meer dan kostendekkend" zijn, gaat dit het raam uit.

Ik zie niet in waarom ik het wél zou moeten doen, als u het níet doet. Ben overigens wel blij met deze opmerking, want dat betekent dus dat alles wat u tot nog toe beweerd hebt, de prullenbak in kan.

Daarmee wek je toch de indruk dat jij het belangrijk vind dat andere hun stellingen onderbouwen, maar daar zelf niet toe bereid bent. Anderen moeten dus voor jou bergen energie steken in een onderbouwen en zelf doe je niets.

Waar heeft u bergen werk gestoken in een onderbouwing dan? U heeft werkelijk waar niets onderbouwd. Als u mijn postgeschiedenis checkt, zult u zien dat ik doorgaans onderbouw wat ik beweer. Dat u dat consequent weigert is de enige reden dat ik er nu ook eens geen zin in heb.

Ik vind het exacte bedrag niet van belang voor deze discussie. Hier gaat het hier om het principe.

Nattevingerwerk dus? Leuk beeld van overheidsbeleid heeft u.

Ik krijg door dit soort opmerking dus dat je niet integer in de discussie staat. Ik schreef dat ik dat irrelevant vond voor deze discussie. Dat is niet het zelfde als dat de regering dat niet verder zou hoeven uitwerken. Dit is de tweede keer dat je mijn woorden verdraait. Ik kan het standpunt in nemen dat de hoogte van accijnzen gelijk moeten zijn als de schade als gevolg van roken en meeroken. Daarvoor hoeft ik niet te weten welke exacte bedragen daarbij horen.

Dat u moeite hebt met lezen, wil niet zeggen dat ik uw woorden verdraai. U weet zelf niet eens meer waar die quote van u over ging. Die ging niet over de hoogte van de accijnzen, maar over de kosten van het meeroken voor de samenleving.

Jij hebt aangegeven dat je voorstander was van van het concept 'de vervuiler betaalt', dus ik begrijp dit niet.

Weet u wat 'in principe' betekent?

Overigens heb ik die nog wel opgezocht. Volgens een rapport van PricewaterhouseCoopers uit 2010 kost roken de samenleving 2,4 miljard. De tabaksaccijnzen bedroegen toen 2,3 miljard. Het gaat dus om zo'n 100 miljoen euro extra.

Bergen werk? Hoeveel moeite zou het nou daadwerkelijk zijn om gewoon even een linkje toe te voegen aan uw beweringen? Dan kan iedereen eenvoudig controleren wat u stelt.

Ik neem aan dat u doelt op het onderzoek van PWC in termen van de gevolgen van preventie van roken, alcoholgebruik en obesitas uit 2010? Ik kan het rapport niet vinden waardoor ik geen zicht heb op de berekening. Als uw cijfers kloppen, dan zouden deze problemen vanaf dit jaar tot het verleden moeten behoren, aangezien de accijnzen op tabak aanzienlijk zijn verhoogd. Frappant vind ik wel:

Het kabinet heeft in het aanvullend beleidsakkoord onder meer een besparing van € 3,2 miljard verondersteld. Omdat deze besparing niet in de veronderstelde mate is opgetreden kiest het kabinet voor een alternatieve invulling. Er is onder andere gekozen voor een verhoging van de accijns op sigaretten en rooktabak (shag)

Met andere woorden: accijnzen zijn er niet om roken tegen te gaan, maar om de staatskas te spekken. Vanuit dat perspectief is het dus enkel ongunstig als mensen stoppen met roken en bovendien is de 100 miljoen die volgens u het verschil tussen beide bedragen constitueert ruim vier keer zo laag als de kosten die gemaakt moeten worden om minder mensen te laten roken, namelijk 435 miljoen.

Een artikel van de Pers is natuurlijk op zichzelf niet echt wetenschappelijk bewijs hè.

Wat is er toch met je? Hier staat niet dat het artikel in de Pers het wetenschappelijk bewijs is.

Ik zei niet dat u dat beweerde. Ik wees u er enkel op dat u zich wellicht wat verder in de materie zou kunnen verdiepen, bijvoorbeeld zou kunnen controleren of de methodes die voor dergelijke onderzoeken worden gebruikt, valide en betrouwbaar zijn. Dit in tegenstelling tot het lezen van een krantenartikeltje.

Roken is schadelijk voor de gezondheid vanwege de giftige stoffen. Die giftige stoffen worden niet volledig opgenomen door de roker. Dus de giftige stoffen komen in de omgeving terecht, waar ook niet-rokers zitten. Zo eenvoudig is het.

Zo eenvoudig is het NIET. Worden die stoffen ook daadwerkelijk ingeademd door die andere mensen? Worden ze niet geabsorbeerd door ventilatiesystemen, systeemplafonds, etc. U weet toch zeker ook wel - ondanks dat u niet rookt - dat rook opstijgt? Het zou best kunnen dat u gelijk hebt, maar toon het dan aan.

Je geeft aan dat een deel van de stoffen in de muren en het plafon trekt. Maar diezelfde stoffen, die kennelijk overal intrekken, zouden alle niet-rokers overslaan. Dat is niet geloofwaardig.

Kent u het verschil tussen stellen en opperen? Ik geef alternatieve verklaringen, om aan te tonen dat wat u als vanzelfsprekend beschouwt en presenteert, wellicht niet zo vanzelfsprekend is.

Wanneer het om roken gaat moet het uitgangspunt zijn dat dit schadelijk is voor niet-rokers tenzij het tegendeel is bewezen.

Waarom? Omdat de openbare gezondheid het zelfbeschikkingsrecht van mensen overstijgt? Konden mensen niet kiezen of ze kroegen en restaurants waar gerookt mocht worden in gingen? Of ze in het rokers- of niet-rokersgedeelte gingen zitten? U mag absoluut vinden dat de openbare gezondheid belangrijker is, kan dit niet volledig met u oneens zijn, maar we verbieden toch ook geen mobiele telefoons, omdat ze wellicht schadelijk zouden kunnen zijn voor de omgeving?

http://henrysturman.com/dutch/artikelen ... roken.html

Je draagt hem nu aan als ware hij een autoriteit. Henry Stuurman is geen autoriteit op dit gebied; hij verkondigt slechts wat sommige willen horen.

Hmm, ik herinner me niet dat ik dat gedaan heb. Selectief citeren - en ik ben degene die niet integer is.. Ik zei dat u dit eens moest lezen, puur ter informatie. Sturman (want zo heet hij) is inderdaad geen autoriteit op dit gebied (hoewel hij wel redelijk deskundig is in de statistiek), maar snijdt wel enkele belangrijke kritiekpunten op leidende onderzoeken in dit vakgebied aan, waarvan men daarna zelf kan bepalen of men deze meningen deelt. Geen 'autoriteit', wel iemand die zich er in verdiept heeft en daarmee een ander perspectief biedt op dit discussie-onderwerp. Of hij gelijk heeft of niet, mag u helemaal zelf beoordelen.

Daar gaat de discussie dan ook niet over.

Gezien dit antwoord, neem ik aan dat je niet consequent bent in je opvattingen.

Want? U verbaast zich over het feit dat u niets hoort over autoverzekeringen. U hoeft dat niet te doen, want dit is geen topic over autoverzekeringen. Dat er en passant eens een ander onderwerp als voorbeeld wordt aangehaald, wil niet zeggen dat u zich moet verbazen als u ergens nog niets over gehoord hebt in dit topic.

Het klinkt misschien gek, tijdens werktijd moet je aan het werken zijn. Tijdens de pauzes mag je naar buiten om te roken.

Zou u op willen houden met dat badinerende gedrag? Gaat u nooit naar de WC? Checkt u nooit uw privé-email? Natuurlijk niet, u bent een niet-roker, en die doen zulke dingen niet.

Het gaat hier om enorme hoeveelheden tijd. Wie één sigaret per dag rookt is gemiddeld 2,36 werkdagen afwezig van zijn werk. Wie tien sigaretten per dag rookt is 24 werkdagen meer afwezig dan een niet roker.

Ik ben wel benieuwd of ze ooit nog eens onderzoek gaan doen naar het aantal werkdagen dat een werknemer mist als het gevolg van sociale netwerken. Op basis van uw bron kunt u het laatste overigens niet stellen. Vastgesteld is dat iemand die 10 sigaretten per dag rook, per jaar 24 werkdagen besteed aan roken. Dat wil niet zeggen dat dit 24 dagen méér zijn dan niet-rokers. Wellicht hebben die andere tijdsopvulling; in een stressballetje knijpen ofzo.

Maar helaas, dat valt niet te meten. Dat gebeurt namelijk op een sneaky manier, gauw wegklikken als de baas kijkt. Met roken kan dat niet meer.

Trouwens, u zei toch dat men moet werken onder werktijd? Ga dan maar gauw naar bed, anders bent u straks slaperig op het werk en slapen mag natuurlijk niet onder werktijd, dat kost de maatschappij veel te veel geld.

[GJvdZ]

Geen mensen zo fel anti-roken als ex-rokers.

Ik heb nog nooit gerookt maar ben fel anti-roken. Maar dat komt waarschijnlijk omdat ik beide ouders redelijk jong heb verloren door keel- en longkanker als gevolg van roken....

Strikt genomen kosten rokers helemaal niet zoveel. Hoogstens een jaartje chemokuren en dan is het over. Ze krijgen in ieder geval geen ouderdomsklachten.....

[Aunibel]

Het is dubbel. Ik als roker ben best bereid om wat meer te betalen omdat ik er bewust voor kies om een slechte levensstijl te volgen. Daarnaast betaal ik al heel veel geld aan accijns. En ik vind het niet fair om dubbelop te betalen, het is het een of het ander.

Overigens zag ik hier ook ergens voorbij komen dat ze de opbrengst van de accijnzen dan ik de zorg moeten pompen. De zorg is echter commercieel en ik zie dan ook niks in dit idee. Dit is uiteindelijk alleen maar zakken vullen van bestuurders.

En wat gaat er dan op aan dikke mensen? Dit kost te samenleving veel meer centjes dan rokers. Wellicht een idee om aan de junkfood tax te gaan?

[ciske]

@Aunibel , heel nobel van je, en dat meen ik , ik ben zelf nog wel een roker (hoop binnenkort niet meer) maar ben niet bereid om meer te gaan betalen, net wat je hier al noemt en het was gisteren ook op tv...wat met de mensen met overgewicht hoe zit het daar dan mee?

wij rokers betalen ons al blauw aan de accijns.

[seconds-out]

[Niels2010]

Het is dubbel. Ik als roker ben best bereid om wat meer te betalen omdat ik er bewust voor kies om een slechte levensstijl te volgen. Daarnaast betaal ik al heel veel geld aan accijns. En ik vind het niet fair om dubbelop te betalen, het is het een of het ander.

Komt nog eens bij dat het niet direct uitwisselbaar is. Accijnzen zijn - oorspronkelijk - bedoeld om het roken in de samenleving te ontmoedigen. Een verhoging van de zorgpremie zou denk ik eerder leiden dat mensen ofwel gaan liegen over het feit dat ze roken, ofwel dat minder mensen een zorgverzekering afsluiten. Als ze dan toch geholpen moeten worden, zal de verzekering dit niet vergoeden, maar moeten die mensen dat zelf betalen. Dat zullen ze hoogstwaarschijnlijk niet kunnen (als het om dure behandelingen gaat), terwijl de zorg al verleend is. Dat wordt dus via via opgehoest via de staat, ons belastinggeld. Lijkt me ook niet erg bevorderlijk voor de samenleving.

[Eva369]

ik ben een niet roker, fel tegen roken en heb de eerste 20 jaar van mijn leven actief meegerookt. maar tegen hogere zorgverzekering.

iedereen die het hier heeft over de kosten van roken, zou ik willen aanraden te kijken naar de aflevering van de rekenkamer over roken.
Rokers sterven eerder, dus minder pensioen en aow, inderdaad meer zorgkosten, maar geen lange verzorging zoals dementerende. per saldo kwam het erop uit dat rokers de staat geld opleveren.

en als rokers meer moeten betalen dan ook:
- sporters, die krijgen blesures,
- dikke mensen, krijgen gezondheidsklachten,
- mensen die drinken, lever klachten,
- drugs gebruikers, ook allerlij klachten,
- kinderen, die gebruiken toch ook zorg,
- zwangere vrouwen, je kiest zelf voor een kind;

Ik weet dat dit allemaal een beetje bot gezegd is en dat het allemaal niet zo makkelijk is, maar ik wil even duidelijk maken dat vrijwel iedereen iets heeft waardoor hij/zij meer zorg nodig heeft en waar mensen soms iets aan kunnen doen en vaak ook niet.

[evdbeek99]

Ben zelf een niet roker (ook nooit gedaan). Maar is dr uberhaupt bewijs dat rokers meer zorgkosten maken? Wordt dat al niet ruimschoots vergoed door de accijns op aan pakje rookwaar en de kortere levensverwachting?

Zorgpremie is tegenwoorig al zo'n 1200 euro per persoon per jaar.

Iemand die een pakje cigaretten per dag rookt levert zo ongeveer een 1500 euro accijns op per jaar. Dus misschien moet meer van dat geld richting de zorg als ze echt meer zorgkosten maken.

Ik vind het zowiezo gezemel van de bovenste plank. Want waar leg je de grens? Voetbal is ook gevaarlijk, misschien moet ze je eerst maar medisch screenen en een DNA profiel nemen om het risico te berekenen en de premie te bepalen.

Los hiervan ben ik blij dat roken in de horeca en op de werkvloer vrijwel niet meer voorkomt. Dit maakt het voor mij als niet roker een stuk aangenamer. Maar dat staat los van de zorg premie.